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MESA REDONDA SOBRE DIALISIS PERITONEAL

Moderador : Dr. Nelson Caporale, Montevideo, Uruguay.

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Session Start: Thu Feb 24 22:26:45 2000
[22:27] (gerardo) hoy vamos a dialogar en castellano por que hoy recibimos
[22:28] (gerardo) a un epecialista en la DP que ha preparado una mesa redonda
[22:29] (gerardo) extraordinaria
[22:28] (gaucho) comenzamos por lo cardiovascular,por eso planteaba el problema de la hipotensiòn en DP en situaciones de hipovolemia o cardiopatìa severa,y su asociación con accidentes isquèmicos encefàlicos o agravamiento de isquemia de miembros inferiores
[22:29] (gerardo) que podemos leer en el programa
[22:30] (gerardo) continua
[22:31] (speaker) MESA REDONDA SOBRE DIALISIS PERITONEAL
[22:32] (speaker) Moderador : Dr. Nelson Caporale, Montevideo, Uruguay.
[22:32] (speaker)
[22:32] (gaucho) esta situaciòn se complica aùn màs cuando los pacientes estàn sobrehidratados,cosa que es frecuente en la mayor parte de los pacientes en DPCA.Cuando esos pacientes son derivados transitoriamente a HD,toleran muy bien la extracciòn de varios litros o por el contrario se ponen hipertensos.La tolerancia de la hiperhidratacion e hipervolemai es francamente diferente a nuestro juicio en tèrminos inmediatos,pero no sabemos si a màs largo plazo las con
[22:32] (speaker) Queremos agradecer vivamente a los organizadores la invitación a participar de este muy
[22:32] (speaker) novedoso Congreso.
[22:32] (speaker) La idea que tenemos para esta mesa sobre dialisis peritoneal es que los integrantes
[22:32] (speaker) solamente lancen algunas ideas sobre determinados temas de tal forma que en realidad
[22:33] (speaker) la mesa se vaya consituyendo con los aportes de todos los....¿cómo llamaremos a los
[22:33] (speaker) participantes de este Congreso?
[22:33] (speaker) Creemos que de esta manera se puede lograr un foro amplio y activo,de carácter
[22:33] (speaker) multi-disciplinario,que será realmente enriquecedor para todos.
[22:33] (speaker) Se han establecido varios temas:
[22:33] (speaker) -Peritonitis quirúrgicas
[22:33] (speaker) -Peritonitis micóticas
[22:34] (speaker) -Adecuación de diálisis en niños y adolescentes.
[22:34] (speaker) -Comorbilidad cardiovascular.
[22:34] (speaker) -Aspectos sicológicos.
[22:34] (speaker) -Aspectos sociales.
[22:34] (speaker) -Enfermería en DP.
[22:34] (speaker)
[22:35] (speaker) Participan de esta mesa
[22:35] (speaker) los Dres.
[22:35] (speaker) Ema Burgstaller,
[22:35] (speaker) Daniel Perez,
[22:35] (speaker) Anabella Rebori,
[22:35] (speaker) María Cristina Verocay,
[22:35] (speaker) las Licenciadas en Enfermería
[22:35] (speaker) Mariela Vieira y
[22:35] (speaker) Gabriela Hekimian,
[22:35] (speaker) la Licenciada en Psicología
[22:35] (speaker) Bettina Caporale
[22:35] (speaker) y la Asistente Social
[22:36] (speaker) Carmen Amaral,
[22:36] (speaker) integrantes de los servicios de adultos y niños de Diálisis Peritoneal del Hospital
[22:36] (speaker) Español de Montevideo - Uruguay.
[22:36] (speaker) .A partir de 1981 y por una ley nacional, en el Uruguay se dispone de recursos financieros
[22:36] (speaker) para cubrir los tratamientos de sustitución crónica de la función renal en toda la población
[22:36] (speaker) de la República.Los recursos son administrados por una entidad mixta (pública y privada)
[22:36] (speaker) que recoge los aportes de toda la población y los distribuye entre los efectores de los
[22:36] (speaker) actos médicos.Ello ha permitido que a la fecha estén en tratamiento dialítico más de 650
[22:36] (speaker) pacientes por millón de habitantes,la tasa más alta de América Latina,con exclusión de
[22:36] (speaker) Puerto Rico.
[22:37] (speaker) A comienzos de la década de los 80,la hemodiálisis estaba mucho más afirmada que la
[22:37] (speaker) diálisis peritoneal en casi todo el mundo.Ello determinó que en Uruguay tomara la
[22:37] (speaker) delantera,lo que se mantiene hasta hoy,en que casi el 95% de los pacientes dializados
[22:37] (speaker) están en hemodiálisis.
[22:37] (speaker) De los pacientes en DP,el 90% está en DP continua ambulatoria.
[22:37] (speaker) Esta desproporción entre HD y DP determina seguramente diferencias en la seleccción
[22:37] (speaker) de los pacientes y en la movilidad entre las distintas técnicas,con sus consecuencias en
[22:37] (speaker) los resultados.
[22:38] (speaker) En Uruguay,la diálisis peritoneal es hoy una técnica de alternativa frente a la Hemodiálisis.
[22:38] (speaker) ahora tienen la palabra ustedes

[22:28] (gaucho) comenzamos por lo cardiovascular,por eso planteaba el problema de la hipotensiòn en DP fuera de situaciones de hipovolemia o cardiopatìa severa,y su asociaciòn con accidentes isquèmicos encefàlicos o agravamiento de isquemia de miembros inferiores

[22:32] (gaucho) esta situaciòn se complica aun màs cuando los pacientes estàn sobrehidratados,cosa que es frecuente en la mayor parte de los pacientes en DPCA.Cuando esos pacientes son derivados transitoriamente a HD,toleran muy bien la extracciòn de varios litros o por el contrario se ponen hipertensos.La tolerancia de la hiperhidratacion e hipervolemai es francamente diferente a nuestro juicio en tèrminos inmediatos,pero no sabemos si a màs largo plazo
[22:40] (gerardo) podemos preguntar?
[22:40] (gaucho) esto no tiene consecuencias aleatorias por el efecto de la hipervolemia sobre la HVI
[22:40] (gaucho) si por supuesto
[22:40] (gerardo) como decía me llama
[22:40] (gerardo) la atención que los pacientes de diálisis
[22:41] (gerardo) peritoneal sean "rebotados de hemodialisis"
[22:41] (gerardo) situacion totalmente atipica en españa
[22:42] (gaucho) creo que por rebotados te refieres al pase de dp a hd,si es asì fundamentalmente es por problemas de accesos vasculares o intolerancia a la hd
[22:42] (gerardo) tnéis cirujano vascular en vuestro hospital?
[22:43] (gaucho) los pacientes vienen de otros centros,aqui hacemos en adultos solo dp
[22:43] (MJesus) gerardo, las fístulas las hacen los nefrólogos o los cirujanos vasculares ?
[22:43] (gerardo) depende
[22:43] (gaucho) los cirujanos vasculares,muchos pacientes vienen con años de hd
[22:44] (gerardo) ¿podría ser el indice tobillo brazo un buen método
[22:44] (gerardo) para contraindicar la DP?
[22:44] (MJesus) pero la hemodialisis no es superio en todos los aspectos a la peritoneal ? (disculpas si se nota mucho que soy patologa)
[22:44] (gerardo) es pregunta***
[22:45] (MJesus) disculpas que no puse mis *** pero denlos por vistos
[22:45] (MJesus) adelante dr. caporale,... tiene dos preguntas
[22:46] (gaucho) yo creo que ningùn mètodo es siempre el mejor.Con respecto al indice lo preguntas por la vasculopatìa perifèrica?en realidad los resultados nuestros con esos pacientes con isquemia severa no son alentadores
[22:46] (gerardo) por eso lo decía
[22:46] (gerardo) si la isquemia periferica se agrava...
[22:47] (gerardo) el indice tobillo brazo podría ser un marcador
[22:47] (gerardo) ¿qué piensas?
[22:47] (gaucho) es difícil comparar con hd porque es difícil tener dos poblaciones muy similares,pero la vieja contraindicacion parece ser relevante, aunque hay hay pacientes que no tiene otras posibilidades
[22:48] (gerardo) respecto a la pregunta de mj
[22:48] (gerardo) hay trabajos para todos los gustos
[22:48] (gerardo) mejor la hd
[22:48] (gerardo) mejor la dp
[22:48] (gerardo) dependiendo de la edad y de la comorbilidad...
[22:49] (SCigarran) Si me permiten, ambas técnicas son igualmente eficaces, la cuestión es individualizarlas según las necesidades del paciente.
[22:49] * MJesus quisiera saber que es eso de índice tobillo-brazo ¿donde puedo informarme ?
[22:49] (gerardo) has dado en el clavo secundino
[22:50] (gerardo) nelson otra pregunta
[22:50] (gerardo) sobre la homocisteina
[22:50] (SCigarran) La CAPD tiene una mejor relación coste/eficacia, y ambas tienen la misma morbi-mortalidad. Sin embargo, habría que matizar mucho sobre la selección de los pacientes
[22:50] (gerardo) conoces algun trabajo en pacienetes
[22:51] (gerardo) en dp y problemas isquemicos?
[22:51] (gaucho) esta considerado,pero yo personalmentes no he hecho mediciones
[22:51] (Stella) Yo no lei la conferencia me gustaria preguntar las complicaciones de isquemia perifericas que han tenido en niños y si los pacientes de quienes hablan son diabéticos?***
[22:51] (gerardo) ¿cómo esta la homocisteina en DP?
[22:52] (gerardo) ¿está elevada como en la HD?
[22:52] (gaucho) no tengo nada reciente,el que ha insistido en los accidentes vasculares encefàlicos isquèmicos es Riella,nosotros los hemos visto en hipotensos habitualess
[22:53] (Dora) secundino qué es la homocisteina
[22:53] (gaucho) Ademàs otro problema en estos pacientes es la isquemoa mesentèrica,conmo se señala en la parte de peritonitis quirùrgicas
[22:54] (gerardo) sobre ese aspecto quisiera preguntar...
[22:55] (gerardo) hay algun dato analitico para diagnosaticar a
[22:55] (gerardo) la catastrofe
[22:55] (gerardo) o peritonitis quirurgica
[22:56] (gaucho) tambièn fue màs frecuente en pacientes vasculopatas con hipotension sostenida habitual.
[22:56] (Stella) Podria ser de utilidad el so de eco doppler?***
[22:56] (gaucho) En estos pacientes es muy difìcil y yo les pregunto a Uds. como mantener regimenes tensionales màs normales.
[22:57] (gerardo) nos devuelves la pregunta ...pue no se
[22:57] (Stella) Cuales son los sintomas precoces que anteceden ala peritonitis vascular?***
[22:58] (gerardo) hay algunos estudios en Hd con la amidopdriqn
[22:58] (gerardo) pero no se..
[22:59] (gerardo) y nosotros por otra causas hemos quitado la vesicula a
[22:59] (gerardo) algunos pacientes y tampoco les ha subido la tension
[22:59] (gerardo) como dicen otros
[22:59] (gaucho) aqui contesta la Dra. Verocay quien señala que en niños no han tenido complicaciones,en adultos la mayor parte de amputaciones fueron en diabèticos,tambièn predominaron los avc en diabèticos
[22:59] (gerardo) perdona stella
[22:59] (gerardo) ahora te contesta nelson
[23:01] (Stella) Me gustaria saber como corregir la hipotension sostenida ya que no entendi que usaban?***
[23:02] (gaucho) un aspecto clìnico muy relevante en nuestros casos fueron el dolor abdominal severo,prolongado,con lìquido claro,e hipotensiòn arterial severa.en pacientes con antecedentes de vasculopatìas
[23:03] (gaucho) en el eco-doppler mesenèrico no tenemos experiencia pero si es considerado por los cirujanos vasculares
[23:04] (gaucho) de la hipotensiòn sostenida,la verdad que no logramos nada o muy poco,aun con dietas muy ricas en sodio
[23:05] (gaucho) tambièn los dejamos sobrehidratarse algo
[23:05] (Stella) Se conoce algo de cual es el mecanismo causante?***
[23:06] (gaucho) enlo farmacològico no logramos nada duradero
[23:07] (gerardo) la lipasa o LDH como indcador de necrosis podria valer para algo en las peritoni
[23:07] (gerardo) quirurgica?***
[23:07] (gaucho) en realidad no està claro aunque hay muchas ideas diferentes.Uno entiende la mayor estabilidad de la pa en dp por no haber fluctuaciones de volumen,pero no porque se vuelven hippotensos,¡perderàn aminas presoras,?
[23:08] (gaucho) para gerardo si
[23:08] (Stella) No tendra algo que ver la glucosa encontacto continuo con el peritoneo?***
[23:09] (gaucho) bueno se ha señalado hipotensiones posturales por la glucosa infundida,con la hipeerinsulinemia relacionada
[23:10] (gaucho) tambièn el lìquido hipertonico sabemos que vasodilata el àrea esplàcnica.
[23:10] (Stella) muchas gracias ,***
[23:10] (gerardo) Nosotros hemos visto en DP una cosa que no habeis comentado (que acabais
[23:10] (gerardo) de comentar que son las hipotensiones ortostáticas tremendas
[23:11] (gerardo) que se puede hacer con ellas?
[23:12] (gaucho) la pediatra hacìa sodio,algùn fàrmaco vasocactivo nosotros tambièn y permitìamos sobrehidrataciòn moderada aunque el efecto era muy parcial
[23:13] (gerardo) referente a otro tema
[23:13] (gerardo) y perdonad los 5 el bombardeo...
[23:14] (gerardo) cada cuanto tiempo reciclais la tecnica en los pacientes?
[23:15] (gaucho) ahora contesta la licenciada Hekimian quien señala que en los niños cada 3 meses,y en los adultos al primer mes y al año,aunque algunos necesitan varios màs y por supuesto si hubo complicacion vinculada a la tècnica
[23:16] (gerardo) los niños lo hacen ellos o la madre?
[23:17] (gaucho) los niños pequeños la madre generalmente,los adolescentes ellos mismos,con la colaboraciòn en algùn cambio de algùn familiar entrenado si asi lo desean
[23:17] (gaucho) en pocos pacientes el padre es una figura activa
[23:17] (gerardo) referente al status social
[23:18] (gerardo) hemos comprobado tambien como vosotros que
[23:18] (gerardo) quitar importancia a la tecnica
[23:18] (gerardo) es nefasto hay mas complicaciones...
[23:20] (gaucho) nosotros lo vimos en pacientes con muy buen nivel cultural,incluyendo dos mèdicos
[23:20] (gerardo) entre otra cosas podríamos hacernos con la encusgta
[23:20] (gerardo) de la trabajadora social
[23:20] (gerardo) me parece muy interesante
[23:21] (gerardo) si me la mandais por mail o dcc
[23:21] (gerardo) te lo agradeceria
[23:21] (gaucho) te la enviarè con todo gusto
[23:21] (gaucho) por correo especial
[23:22] (gerardo) Nosotros no valoramos
[23:22] (gerardo) la vivienda ni el entorno..
[23:22] (SCigarran) Me gustaría preguntar Cómo es la adherencia a la técnica por parte de los adolescentes?
[23:22] (gerardo) valoramos la ead del paciente y la distancai al centro de dialisis...
[23:23] (SCigarran) Están usando en los niños la H. de crecimiento?
[23:23] (gaucho) nosotros no seleccionamos los pacientes por condición socioeoconomica o cultural pero si los valoramoes para apoyar justamente a los deficitarios.
[23:24] (gaucho) no estamos usando hormona de crecimiento
[23:24] (gaucho) con respecto a la adherencia es variable algunos han manifestado preferencia por la hd
[23:24] (SCigarran) Entonces, en los niños que tienen un retaso del crecimiento por la ODR que están utilizando?
[23:25] (gaucho) en cuanto a los jòvenes tenemos problemas,tanto en este centro como en nuestro centro de hemodialisis lo jovenes se adaptan peor francamente peor que los niños y llos adultos mayores
[23:25] (gerardo) Hay una lista de espera especial para traspalantr a los niños?
[23:26] (Dora) Incluyen en el programa a los invidentes? y cual es el resultado
[23:26] (SCigarran) Tienen un programa de tx programado de vivo emparentado?
[23:26] (gaucho) aun no tenemos hormona disponible,los problemas de crecimiento son severos y no todos mejorables conhormona segun Finee
[23:27] (gerardo) pienso que la deformacion de la imagen corporal
[23:27] (gerardo) es importante a la hora de decidir a técnica
[23:28] (gerardo) hasta bruce Wilis en un apelicuala
[23:28] (SCigarran) Pero en la mayoría de los niños con IRC la GH ha demostrado una alta eficacia, no cree...?
[23:28] (gerardo) lo resaltaba
[23:28] (gaucho) los niños tiene prioridad,el programa es nacional y los dadores tanto cadavèricos como emparentados la ley uruguaya prohibe el transplante con dador no emparentado y hay un solo organismo coordinador
[23:29] (gaucho) incluimos a los invidentes si tienen apoyo
[23:29] (SCigarran) Por cierto, cuál es la causa más frecuente en su programa de IRC en niños?
[23:30] (gaucho) las uropatìas malformativas
[23:30] (SCigarran) Las válvulas de uretra posterior?
[23:32] (gaucho) y ademàs uropatìa por reflujo,hipoplasis y vejiga neurògena y displasias
[23:32] (gaucho) la alteracion de la imagen corporal es una severa fuente de malestar en especial en mujeres jòvenes
[23:33] (SCigarran) aquí las VUP y las displasias son las causas más frecuenytes
[23:33] (MJesus) una pregunta,,,,,,
[23:33] (MJesus) como sueñan los nefrologos el siglo 22?
[23:33] (MJesus) una sofisticada DP?
[23:33] (gaucho) yo creo que sin diàlisis
[23:33] (MJesus) una gran HD?
[23:34] (gaucho) no sin dialisis
[23:34] (MJesus) trasnplantes a discreccion? supresión de la IRC ?
[23:34] (MJesus) que es "lo mas fisiologico ?
[23:34] (SCigarran) A mí me encantaría que no se llegara a las técnicas, que el tx o el xeno fuesen la autentica realidad.
[23:35] (gaucho) primero prevenciòn verdadera de hipertensiòn,complicaciones de la diabetes,correccion de malformaciones y tratamiento de glomerulopatìas dia
[23:35] (MJesus) tx = trasplante ?
[23:35] (SCigarran) Sí
[23:35] (gaucho) y xeno trasplante antes de la dialisis
[23:35] (SCigarran) y por supuesto lo que dice gaucho
[23:38] (gaucho) que piensan ustedes de la conducta con las peritonitis micòticas,seguimos sacando el catèter de entrada?
[23:40] (gerardo) yo tengo poca experiencia
[23:40] (gerardo) pero creo que si
[23:40] (gerardo) y despues de una fúngica los kt se alteran y hay
[23:40] (gaucho) parece lo màs seguro
[23:40] (SCigarran) Estais hablando de las P. Micóticas?
[23:40] (gerardo) adherencis etc...
[23:41] (gerardo) si
[23:42] (gaucho) si,en nuestra experiencia de adultos de 8 micòticas solo pudo volver uno,los demàs tenìan adherencias,en niños fueron algo mejores
[23:42] (SCigarran) Sí, por mucho que se intentado con el ketoconazol, etc el final es siempre el mismo, retirada del cateter
[23:42] (gerardo) ¿con los residuosa de los VIH que se hacen caundo estan en su domicilio
[23:43] (gaucho) no tenemos ningun paciente
[23:43] (SCigarran) gerardo vosotros teneis alguno?
[23:43] (gerardo) pero no piensa que es un problema epidemiologico?
[23:44] (gerardo) si uno durante un tiempo
[23:46] (gaucho) nosotros con los hep b y c les decimos que al descartar el liquido laven el wc con hipoclorito
[23:47] (gerardo) si pero los residuaos val contenedor de basuras de la ciudad?
[23:47] (gaucho) pedimos que se incineren
[23:48] (gerardo) estamosa bombardeando a r Caporale y a 4amigas estupendas
[23:48] (SCigarran) Gaucho, tienen uds una consulta predialisis?
[23:48] (gerardo) son las 12 menos cuaro dejamos dos pregutas mas y cerramosa vale
[23:48] (SCigarran) Bueno, Vale,
[23:49] (gaucho) si tenemos una consulta o varias predialisis tanto en niños como en adultos
[23:49] (gaucho) como ustedes quieran,porque aqui son las 20 horas casi y estamos de juerga
[23:50] (SCigarran) Cuál es su experiencia con ellas?
[23:50] (gerardo) mientra que me duren las baterias del movil por mi encantado
[23:51] (gaucho) los pacientes que ingresan con previas no de urgencia en general sobrellevan mejor el ingreso y se abrevia el tiempo de internacion
[23:52] (SCigarran) Por ejemplo, para los niños tienen el soporte de un/a dietista y psicologo?
[23:52] (gaucho) asimismo el entrenamiento inicial se hace con màs tranquilidad y pueden ser vistos por sicologo,asistente social y dietista
[23:53] (gaucho) si para niños y adultos hay sicologo,dietista asistente social y de ser necesario siquiatra
[23:53] (SCigarran) No les ha llamado la atención que los niños aceptan mejor que los adultos la adherencia a las normas dieteticas y aceptan mejor la enfermedad?
[23:53] (gaucho) todo ello es obligatorio para los centros de dialisis en Uruguay
[23:53] (gerardo) Teneis un servicio estupendo, !holistico!
[23:55] (gaucho) los niños muy pequeños se acostumbran a los medicamentos como el carbonato y las dietas,incorporando cmo algo normal a su vida, alguns inclusive piden carbonato de calcio como golosina.En cambio los jòvenes aceptan mal todo,poer que el niño chico y el adulto mayor.
[23:56] (gaucho) gracias gerardo,hacemos lo que podemos,pero nos ayuda la legislacion uruguaya y el sistema de sosten economico del plan de dialisis cronica y transplante
[23:57] * MJesus avisa que son las 23.57,
[23:57] (SCigarran) En sus centros tienen nefrologos pediatras o son los de adultos los que llevan todo?
[23:57] (MJesus) es decir, quedan 3 minutos para que deje de ser el dia 24.....
[23:57] (gaucho) gerardo un tropezon cualquiera da en la vida como dice un tango
[23:59] (gaucho) aqui hay dos centros hermanados,con nefro de adultos y de ninños.En el Uruguay los niños son atendidos por nefrologos pediatras y se dializan en centros de niños. pedia
[23:59] (SCigarran) Mjesus cuando quieras pones la guinda. Pero 5 min más porfa.....
[23:59] (ana) 1Mi unica pregunta...Causa mas frecuente de salida de DP en su centro
[23:59] (gaucho) cuando digo aqui hablo del Hospital Español
[23:59] * MJesus concede 4,5 minutos mas..... solo
[0:00] (gaucho) la causa mas frecuente en adultos son las infecciones,en niños tambièn
[0:01] (gaucho) antes que mjesus nos eche les agradecemos a todos su participaciòn y fue un gusto y honor para nosotros hacer la mesa
[0:01] (gaucho) las damas mandan besos para los caballeros
[0:01] (gaucho) los varones para las damas
[0:02] (SCigarran) el gusto ha sido nuestro!!!!!
[0:02] (gerardo) muchas gracias nelson y compañia
[0:03] (gaucho) hasta la proxima, conexiòn
[0:03] (SCigarran) Un abrazo gaucho. Gracias.
[0:03] (gerardo) gracias a todos los de aqui y los de alla
[0:06] (gaucho) hasta mañana todos
[0:06] (SCigarran) Hasta mañana!!!!
[0:06] (ana) Que descansen y felices sueños