PACIENTES CON FRACASO PRECOZ DE MEMBRANA TIPO I
Rafael Selgas*, Mª Auxiliadora Bajo**, Antonio Cirugeda*, M. José Castro**, Gloria del Peso**, Abelardo Aguilera**, Antonio Fernández-Perpén*, José A. Sánchez-Tomero*
Hospital Universitario de La Princesa*, Hospital Universitario La Paz** , "Grupo de Estudios Peritoneales de Madrid", del Instituto de Investigación Reina Sofía, de la
Fundación Renal Iñigo Alvarez de Toledo. ESPAÑA
FRACASOS DE LA TECNICA EN DIALISIS PERITONEAL
Dr. Nelson Caporale. Montevideo. URUGUAY
Session Start: Mar 06 21:59:21 2000
[21:59] (SCigarran) Hola MJ y Nelson
como estan?? que puntuales!!
[22:06] (gaucho) mientras esperamos no se si conocen al Dr. Gutierrez
Gonzalez que estaba en el hospital de la fuerza aérea?
[22:07] (rafa) hola a todos, soy Rafa Selgas
[22:07] (SCigarran) Que tal?
[22:07] (rafa) Aqui dispuesto para oir preguntas
[22:09] (rafa) Who is charlie?
[22:09] (Charlie) I'm from italy
[22:10] (gaucho) da dove sei?
> charlie is a nefrologist from Italy. He read spanish well!
[22:12] (Charlie) son a Sora nel Lazio
[22:12] (rafa) Cigarran, tengo el texto resumen en copia
> ah! estupendo rafa, ¿lo tienes en formato txt ?
> nelson tienes un resumen ?
[22:14] (gaucho) nó, me siento en falta pero puedo dar los outlines
[22:15] (SCigarran) Hola Javier
[22:17] (rafa) Tengo preparado resumen en ingles, I am sorry
[22:21] (gaucho) cuando quieran,si quiere comenzar Selgas,ok
[22:22] (gerardo) queridos amigos
[22:22] (gerardo) hoy es un placer presentar a los ponentes
[22:22] (gerardo) son de todos conocidos
[22:22] (gerardo) rafael selgas
[22:22] (gerardo) jefe de servicio
[22:23] (gerardo) del Hospital de la Princesa y autoridad en dialisis peritoneal
[22:23] (gerardo) despues nuestro querido Nelson Caporale ya conocido en
este chat
[22:23] (gerardo) y esperamos que vengan mis amigos
[22:23] (gerardo) los dos jesuses
[22:24] (gerardo) olivares y montenegro y sin más dilaciones dejo descansar
mis dedos
[22:24] (gerardo) y doy la palabra a rafael, adelante
[22:30] (speaker) Pacientes con Fracaso Precoz
de Membrana Tipo I
[22:30] (speaker) Rafael Selgas*, Mª Auxiliadora Bajo**,
Antonio Cirugeda*, M. José Castro**, Gloria del Peso**,
[22:30] (speaker) Abelardo Aguilera**, Antonio
Fernández-Perpén*, José A. Sánchez-Tomero*
[22:30] (speaker) Hospital Universitario de La Princesa*
[22:30] (speaker) Hospital Universitario La Paz**
[22:30] (speaker) "Grupo de Estudios Peritoneales de
Madrid", del Instituto de Investigación Reina Sofía, de la
[22:30] (speaker) Fundación Renal Iñigo Alvarez de Toledo
[22:31] (speaker) RESUMEN
[22:31] (speaker) El 20% de los pacientes en DP a largo
plazo desarrollan un estado de alto transporte peritoneal con
[22:31] (speaker) fracaso de UF tipo I. Diecinueve
pacientes han desarrolado este fenómeno y ah requerido un
[22:31] (speaker) descanso peritoneal para afrontarlo y
continuar en DP. Ocho de ellos (fracaso precoz, FPUF) lo
[22:31] (speaker) presentaron antes del 3º año, mientras
once lo hicieron en etapas posteriores (4º-8º año, FTUF).
[22:32] (speaker) Setenta y uno que no presentan este
trastorno constituyeron el grupo control. Nuestro objetivo fue
[22:32] (speaker) definir factores de riesgo para este
trastorno en fase precoces de la DP.
[22:32] (speaker) No se detectaron condiciones distintas,
incluyendo los datos de función peritoneal, en los inicios de
[22:32] (speaker) los tres grupos, excepto por la mayor
prevalencia de diabetes en el FPUF (50%). La función renal
[22:32] (speaker) residual decreció de forma parecida en
los tres grupos hasta el 3º año en que se precipitó en el grupo
[22:32] (speaker) FPUF. El cambio fue coincidente y no
consecuencia del descanso peritoneal. Después de dos años
[22:32] (speaker) en DP, los pacientes con FPUF mostraron
cambios significativos de la UF (disminución) y del
[22:32] (speaker) transporte de creatinina (aumento), que
no aparecieron en los otros dos grupos. Simultáneamente, la
[22:33] (speaker) necesidad de glucosa peritoneal se
multiplicó en este grupos, mientras apenas cambió en los otros
[22:33] (speaker) dos.
[22:33] (speaker) Los días acumulados de peritonitis en los
tres grupos fueron similares en los tres primeros años. Sin
[22:33] (speaker) embargo, los diabéticos del grupo control
mostraban un especialmente bajo índice de acumulación,
[22:33] (speaker) en referencia a los del grupo FPUF(p =
0.016). En resumen, nuestros hallazgos sugieren la existencia
[22:33] (speaker) de un estado de premature intolerancia
peritoneal a la DP, caracterizado por un fracaso de
[22:33] (speaker) membrana tipo I (alto transporte de
solutos). El exceso de glucosa en ambos lados de la membrana
[22:34] (speaker) podría ser un responsable principal. La
identificación de este tipo de pacientes y reacciones debe
[22:34] (speaker) ayudar a realizar exploraciones de los
mecanismos patogénicos mejor orientadas.
[22:35] (speaker) ESO ES TODO, MUCHAS GRACIAS!
[22:35] (MJesus) bravo Rafael, ahora en ingles no?
[22:36] (RafaSelga) Peritoneal Resting Requirement as a Mean to Define
Inherent and Severe Ultrafiltration Failure at Early Stages of
Peritoneal Dialysis
[22:36] (RafaSelga) (Perit Dial Int no. 540-1999)
[22:36] (RafaSelga) Rafael Selgas* MD, PhD, M. Auxiliadora Bajo** MD,
PhD, M. José Castro** RN, Gloria del Peso** MD, Abelardo Aguilera**
MD, Antonio Fernández-Perpén* MD, Antonio Cirugeda* MD, José A.
Sánchez-Tomero* MD, PhD
[22:36] (RafaSelga) Hospital Universitario de La Princesa*
[22:36] (RafaSelga) Hospital Universitario La Paz**
[22:36] (RafaSelga) Instituto Reina Sofía de Investigaciones Nefrológicas
de la Fundación Iñigo Álvarez de Toledo.
[22:36] (RafaSelga) Madrid. Spain
[22:36] (RafaSelga) Running Title: Early Ultrafiltration Failure
[22:36] (RafaSelga) Correspondence:
[22:36] (RafaSelga) Dr. R. Selgas
[22:36] (RafaSelga) Servicio de Nefrología
[22:36] (RafaSelga) Hospital Universitario de La Princesa
[22:36] (RafaSelga) Diego de León 62
[22:36] (RafaSelga) E-28006. Madrid. Spain
[22:36] (RafaSelga) Tel/Fax 34 91 520 24 77
[22:36] (RafaSelga) e-mail: rselgas@hup.es
[22:36] (RafaSelga) ABSTRACT
[22:36] (RafaSelga) Objective: Defining risk factors for ultrafiltration
failure (UFF) at early PD stages.
[22:36] (RafaSelga) Design: Retrospective analysis of a group of patients
prospectively followed for peritoneal function.
[22:36] (RafaSelga) Setting: A tertiary public universitary hospital
[22:36] (RafaSelga) Patients: Nineteen patients, out of 90 of our
long-term peritoneal dialysis patients, required a peritoneal resting
period for UFF to recover UF capacity. Eight had this requirement
before the third year on PD (early: EUFG) whereas 11 had a late
requirement (LUFG). The remaining 71 patients, with peritoneal
stability over time, constituted the control group.
[22:39] (RafaSelga) Peritoneal Resting Requirement as a Mean to Define
Inherent and Severe Ultrafiltration Failure at Early Stages of
Peritoneal Dialysis
[22:39] (RafaSelga) Main outcome measures: Peritoneal Ultrafiltration
capacity under standard conditions (monthly basis) and small solute
peritoneal transport (yearly basis).
[22:39] (RafaSelga) Results: Neither could any condition appearing at the
start of PD or during the observation period be definitely identified
as the cause of the peritoneal change. There was no differences in
characteristics between EUFG and the other two groups, except for the
double prevalence of diabetes in EUFG. Residual renal function
declined in all three groups during the first two years, with
remarkable loss during the third in EUFG. This phenomenon was co
[22:43] (RafaSelga) Results: Neither could any condition appearing at the
start of PD or during the observation period be definitely identified
as the cause of the peritoneal change. There was no differences in
remarkable loss during the third in EUFG. This phenomenon was co
characteristics between EUFG and the other two groups, except for the
double prevalence of diabetes in EUFG. Residual renal function
declined in all three groups during the first two years, with
remarkable loss during the third in EUFG. This phenomenon was co
[22:43] (RafaSelga) her creatinine-MTC values. Diabetic control patients
showed remarkable stability in UF capacity over time. The peritoneal
glucose load increased during the second year almost eight-fold in the
EUFG group as compared to LUFG patients. The accumulated days of
peritoneal inflammation (APID) were similar for the three groups after
one, two and three years on PD. Interestingly, diabetic control
patients showed an APID index significantly lower than the
[22:43] (RafaSelga) Conclusions: Our features suggest the existence of
premature peritoneal intolerance to PD, manifested by early
ultrafiltration failure type I. Glucose on both fronts of the
peritoneal membrane seems to be responsible, although mechanisms for
which remain to be elucidated, but not the sole risk factor. The
identification of these early UF failure patients should lead to a
better oriented exploration of the pathogenic mechanisms.
[22:44] (gaucho) la presentación es interesantísima,como era de
esperarse,quisiera saber cuantos pacientes recuperaron UF luego del
descanso peritoneal es decir si fue un problema transitorio o
definitivo
[22:44] (RafaSelga) los pacientes con early failure recuperaban solo parcialmente
[22:46] (gaucho) una vez recuperada parcialmente la capacidad de UF el
fenomeno volvia a plantearse al reanudar un tiempo la dp'
[22:47] (gaucho) ES PREGUNTA****
[22:47] (RafaSelga) si el fenomeno es muy persistente y no se comporta
como en los descansos tardios
[22:47] (jorge) diabetes+ peritonitis pueden ser los factores mas
determinantes para
[22:48] (jorge) el fallo de UFtipò 1
[22:48] (RafaSelga) de hecho los diabeticos controles, tuvieron una casi
nula incidencia de peritonitis
[22:48] (SCigarran) Rafa, en tu opinion cuál crees que podría ser el
mecanismo además de la glucosa?
[22:48] (gaucho) uno ve esto tambien en no diabéticos en los que se usa
alta concentración de glucosa
[22:49] (RafaSelga) glucosa por ambos frentes. Tendrias que ver la
peritoneopatia diabetica experimental que vi hace unos dias en San Fco
[22:49] (gaucho) me la perdi estaría paseando
[22:48] (gerardo) la perdida de la ffrenal residual al coincidir con el
periodo de descanso no puede estar relacionado con la hemodialisis?**
[22:49] (RafaSelga) la funcion renal se pierde en un momento no facil de
detrminar de ese mismo año
[22:50] (gaucho) creo que un mensaje tuyo es que en las fallas 1 que
pueden ser transitorias el uso de glucosa hiper hace peor la enmienda
que el soneto
[22:51] (RafaSelga) algo asi
[22:51] (RafaSelga) Ah¡ pero no olvidemos que cuatro de ellos no eran
diabeticos. No es exclusivo
[22:52] (gaucho) en los diabéticos,siempre era falla 1 o podía tratarse
de falla de tipo 4
[22:52] (RafaSelga) la aqui referida es siempre tipo 1, es decir por
rapido trasnporte de solutos
[22:52] (jorge) puede ser de origen idiopatico???
[22:53] (RafaSelga) yo creo que detras de esta idiosincrasia hay algo
[22:54] (segura) se hicieron biopsias peritoneales en algun caso?
[22:54] (RafaSelga) La idea final es reconozcamoslos como especiales,
identifiquemoslos y estudiemos
[22:54] (gaucho) los trabajos de gotloib son concordantes en que la peor
agresión al peritoneo es la glucosa mas que la osmolaridad o el ph
[22:55] (RafaSelga) No tengo biopsias. La glucosa es el agente mayor,
pero ¿porque no todos los sufren, sino solo 4 no diabeticos de 70-80
patientes?
[22:55] (RafaSelga) es facil suponer ahora que la biopsia peritoneal de
estos pacientes debiera mostrar engrosamiento, vasodilatacion y
neoangiogenensis
[22:55] (gaucho) tu crees que estos pacientes,una vez identificados
deberían usar baños sin glucosa****
[22:56] (RafaSelga) mi propuesta es que deben evitar glucosa al maximo.
Combinar icodextrina, aminoacidos y glucosa
[22:56] (SCigarran) Cómo está el tema de las soluciones con aminoacidos?
[22:56] (RafaSelga) disponibles para un unico uso diario
[22:57] (SCigarran) No crees que pueden facilitar la aparición de
peritonitis?
[22:58] (RafaSelga) No creo que los aa faciliten peritnitis
[22:58] (otamendi) tras el descanso peritoneal ¿cuantos y en que tiempo
volvían a desarrollar fracaso de la UF?
[22:58] (RafaSelga) De los ocho con early failure, todos volvian pronto
al problema; el descanso tenia efecto fugaz
[22:59] (gaucho) parece que estos pacientes deberían pasar a HD***
[22:59] (otamendi) Entonces ¿Es verdaderamente util el descanso?
[23:00] (RafaSelga) en ellos el descanso es inutil, solo sirvio para
retrasar su paso a HD haciendolos manejables. El asunto es que
identificarlos antes hubiera permitido proteccion con Icodex + AA
[23:00] (otamendi) ¿o deberiamos reiniciar DP sólo con líquidos más
biocompatibles??
[23:01] (RafaSelga) esa esta en la linea; ¿deben los diabeticos empezar
asi? yo creo que sí, si tienen caracteristicas iniciales y
persistentes de transportadores rapidos
[23:04] (gerardo) si no hay más preguntas pasamos a la conferencia del
Dr. Caporale
[23:04] (gaucho) ah me toca a mi
[23:04] (speaker) FRACASOS DE LA TECNICA EN DIALISIS
PERITONEAL
[23:04] (gaucho) el descanso es muy util en los fracasos transitorios que
se ven sea por peritonitis o por uso prolongado de glucosa hipertónica
[23:05] (speaker) Dr. Nelson Caporale
[23:05] (speaker) Consideramos fracasos de la técnica (FT) a las
salidas del procedimiento de diálisis
[23:05] (speaker) peritoneal,excluyendo :
[23:05] (speaker) -fallecimiento
[23:05] (speaker) -trasplante renal exitoso
[23:05] (speaker) -recuperación de la función renal
[23:05] (speaker) Los FT implican la transferencia del paciente a
hemodiálisis en forma transitoria o definitiva.Pueden
[23:05] (speaker) deberse a indicación médica o solicitud del paciente
y a motivos muy diversos desde el desarrollo de
[23:05] (speaker) una peritonitis encapsulante hasta la pérdida del
apoyo familiar en un paciente no autónomo.
[23:05] (speaker) Se continúa discutiendo si existen diferencias de
mortalidad entre hemodiálisis (HD) y diálisis
[23:06] (speaker) peritoneal (DP),pero no parece haber franco
desacuerdo sobre el hecho que la sobrevida de la
[23:06] (speaker) técnica es mejor en HD que en DP.En las experiencias
de Maiorca,las transferencias de DP a HD
[23:06] (speaker) estuvieron entre el 11% y el 15% de pacientes
ingresados mientras entre el 3% y el 7% hicieron el
[23:06] (gaucho) puedes parar porque es muy larga,propongo dar las lineas
grandes y las vamos discutiendo
[23:06] (speaker) pase opuesto.Resultados de diversos centros de 7 países comunicados en 1996 ,mostraron que en
[23:06] (speaker) un grupo de cerca de 24000 pacientes el porcentaje
que tenía más de 8 años en DP variaba entre el
[23:06] (speaker) 0,4% y el 15%,con una media menor del 2%.
[23:06] (speaker) Por supuesto estas cifras difieren notablemente entre
diferentes países y aún entre diferentes centros
[23:06] (speaker) de tratamiento de una misma región.En gran medida
están influídas por el desarrollo local de las
[23:06] (speaker) distintas técnicas,las disponibilidades de los
servicios,el tipo de población tratada,los criterios de
[23:06] (speaker) selección y hasta factores económicos y sociales.
[23:06] (speaker) FRACASOS TRANSITORIOS Y DEFINITIVOS
[23:07] (speaker) Los primeros obligan al abandono temporario de la
técnica.Gokal señala que en su experiencia las
[23:07] (speaker) derivaciones transitorias a HD implican que un
paciente de DP deba,como promedio pasar 7,6 días
[23:07] (speaker) anuales en HD.Considera que un centro de DP de 100
pacientes debe esperar tener en todo
[23:07] (speaker) momento 2 puestos de hemodiálisis ocupados.En nuestro
servicio actualmente,sobre una población
[23:07] (speaker) de 50 pacientes,una media de 2 está en hemodiálisis
transitoria.
[23:07] (speaker) Los fracasos transitorios pueden determinar
situaciones de riesgo cuando el paciente presenta
[23:07] (speaker) dificultades de acceso vascular o mala tolerancia
dialítica en HD.Además deterioran la confianza de
[23:07] (speaker) los pacientes en el procedimiento y pueden llevar al
abandono voluntario definitivo de la técnica.
[23:07] (speaker) El fracaso definitivo implica el pase a HD sin
retorno previsto a DP.Como luego veremos esto no
[23:07] (speaker) implica que tecnicamente sea imposible el regreso. En
nuestra centro de DP,durante el período
[23:08] (speaker) 1992-1997 pasaron a HD el 28% de los pacientes. El
pase a HD constituyó el 50% de las salidas de la
[23:08] (speaker) técnica y en más de las dos terceras partes se debió
a complicaciones infecciosas.Lameire encontró
[23:08] (speaker) que de sus transferencias,un 50 % eran debidas a
infecciones,un 25% a problemas de ultrafiltración o
[23:08] (speaker) adecuación,un 14% a causas sociales y un11% a fugas.
[23:08] (speaker) FRACASOS POR CAUSAS INFECCIOSAS
[23:08] (speaker) Fracasos transitorios
[23:08] (speaker) Las causas más habituales de fracaso transitorio son
las peritonitis refractarias o recurrentes y las
[23:08] (speaker) infecciones severas del orificio de salida y tunel.En
nuestra experiencia ambas están frecuentemente
[23:08] (speaker) asociadas.Mientras que las peritonitis secundarias a
contaminación por error de técnica tienen una
[23:08] (speaker) mejor evolución y actualmente son cada vez menos
frecuentes por los progresos de la
[23:08] (speaker) conectología,en cambio no se registra un descenso
real de las secundarias a infecciones del orificio y
[23:09] (speaker) tunel,en especial las debidas a staph.aureus.
[23:09] (speaker) Como conducta,en las peritonitis refractarias o
recurrentes,luego de retirar el catéter es conveniente
[23:09] (speaker) esperar entre 3 y 4 semanas para intentar el
reimplante.Luego se aconseja no reiniciar el
[23:09] (speaker) procedimiento de DP hasta pasadas dos semanas de
manera de permitir una buena cicatrización de
[23:09] (speaker) la pared y una correcta maduración del trayecto de
salida,sin los microtraumas inevitables del
[23:09] (speaker) procedimiento de cambios-Todo lo expuesto implica que
el paciente pase entre 5 y 6 semanas en
[23:09] (speaker) HD.Por supuesto que en caso de necesidad la DP puede
reiniciarse inmediatamente al
[23:09] (speaker) reimplante,pero parece haber consenso y es también
nuestra opinión que el reinicio precoz se
[23:09] (speaker) acompaña de mayor incidencia de fugas e infecciones
del sitio de salida.
[23:09] (speaker) En las infecciones del trayecto que no se acompañan
de peritonitis la conducta es diferente.En
[23:10] (speaker) algunos casos el reimplante puede efectuarse en el
mismo acto que la extracción,aunque a nuestro
[23:10] (speaker) juicio es aconsejable esperar la curación de la
infección,cosa que una vez retirado el catéter sucede
[23:10] (speaker) habitualmente en pocos días.En cualquiera de los
casos aconsejamos no reiniciar la técnica antes de
[23:10] (speaker) las dos semanas,por las razones arriba expuestas.
[23:10] (speaker) En las peritonitis fúngicas se ha aconsejado hasta
ahora el retiro inmediato del catéter,aunque en el
[23:10] (speaker) momento actual soplan aires de cambio.Hasta ahora
nosotros hemos preferido esperar entre 6 y 12
[23:10] (speaker) semanas antes del reimplante.
[23:10] (gaucho) puedes parar porque es muy larga y los voy a dormir a
todos
[23:10] (RafaSelga) hasta otra ocasion
[23:12] (gerardo) has comprobado
[23:12] (gerardo) que caundo hay fugas se infectan mas?+++
[23:13] (gaucho) si,cuando se trata de fugas externas,por herida
operatoria o orificio
[23:14] (perico) tiene dificultad en alcanzar un Kt/v adecuado cuando el
paciente apenas tiene diuresis?
[23:14] (segura) cuales son los nuevos aires en elmanejo de la P.
fúngica??
[23:14] (gaucho) en cambio no hubo infeccion en las fugas por vagina,que
fueron dos casos
[23:15] (gaucho) bueno,hasta ahora (y yo lo sigo haciendo)es el retiro
inmediato del cateter,pero algunos proponen antimicóticos
[23:15] (gaucho) y esperar evolución por pocos días
[23:16] (gaucho) es cierto que en mi escasa experiencia los perit
micóticos tuvieron una altisima tasa de no return a la dp
[23:17] (gaucho) lo que tienta a cambiar de conducta
[23:18] (gerardo) las fugas externas cuando comenzaron prcoces? tardias?
[23:19] (gaucho) las fugas externas fueron generalmente precoces,creemos
que hay relacion con problemas tecnicos aunque tambien con mal estado
nutricional.
[23:19] (gaucho) tambien con el comienzo precoz de la tecnica
[23:20] (gaucho) pero en terminos generales son una causa muy poco
frecuente de fracaso de la tecnica
[23:20] (gerardo) esta la trabajadora social? nelson
[23:20] (gerardo) una pregunta para ella
[23:20] (gaucho) no esta, aca es carnaval
[23:21] (gerardo) la rutina y el aburrimiento es causa del fracaso de la
tecnica?
[23:21] (gaucho) en general no se expresa,pero en algunos pacientes hubo
señales como peritonitis,infradiálisis,etc.
[23:22] (gerardo) si nostros hemos comprobado lo mismo aumento de
peritonitis
[23:22] (gerardo) despues de muchos años
[23:23] (gaucho) tratamos actualmente de tener una actitud de despistar
el cansancio,especialmente en los no autónomos
[23:23] (gaucho) aca la que se cansa es la familia
[23:23] (perico) ¿cuántos episodios de peritonitis debe tener un paciente
al año para ser excluido de la d.p.?
[23:24] (gaucho) no creo que haya una cifra,pero actualmente la tasa
nuestra es de 1 episodio cada 26 meses,si un paciente tiene una tasa
muy suoerior hay que analizar que factores están en juego
[23:25] (perico) tiene dificultad en alcanzar un Kt/v adecuado cuando el
paciente apenas tiene diuresis?
[23:25] (gaucho) hay portadores insolucionables de staph. aureus que
repiten los episodios,yo creo que esos pacientes terminan perdiendo el
peritoneo o agotándose emocionalmente
[23:25] (otamendi) A parte del preventivo ¿ningun tratamiento esperanzador en el fracaso tipo 2??
[23:27] (gaucho) para el vasco:no yo creo que eso no tiene vuelta,además
uno no sabe si no se va a desarrollar una esclerosis peritoneal,y como
tienen poca UF exigen baños hipertónicos
[23:27] (gaucho) lo cual tiende a agravar las cosas
[23:27] (jorge) has observabo disminucion de diuresis residual con el
tratamiento de peritonitis con aminoglucosidos'??
[23:29] (gaucho) esa es una gran preocupación,felizmente al disminuir la
tasa de peritonitis el peligro es menor,pero creo que deben usarse el
menor tiempo posible,y al comienzo de nuestera práctica con tasas mas
altas si lo vimos
[23:29] (gerardo) amigos son las 23,30 minutos hora europea
[23:29] (gerardo) hay que despedir Nelson
) y esto es demasiado interesante para seguir tan tarde.....
[23:29] (gerardo) agradeciendole su charla magistral
[23:29] (gaucho) muchas gracias pero cual es ese otro canal
[23:29] (perico) muchas gracias, dr nelson,
[23:30] (perico) ha sido un placer
[23:30] (diego) muy buenas noches a todos
[23:30] (perico) buenas noches a todos y buenas tardes al dr. Nelson
[23:31] (gaucho) que dormilones resultasteis pero gracias por la
paciencia
Session Closed: Mar 06 23:31:06 2000