[22:17] (speaker> UNIDAD PREDIÁLISIS: CONCEPTO DE UNA UNIDAD MULTIDISCIPLINAR PARA LA ATENCIÓN DE PACIENTES CON ENFERMEDAD RENAL CRÓNICA AVANZADA
Dra Guillermina Barril Cuadrado. Unidad de Predialisis. Hospital La Princesa. Madrid.
[22:17] (speaker> Dentro de la Unidad de pacientes con Enfermedad renal crónica avanzada en etapa Prediálisis que está funcionando como tal en el Hospital Universitario de la Princesa de Madrid, iniciamos una nueva etapa.
[22:17] (speaker> Lo primero sería poner en claro las características del marco en el que se realiza nuestro
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[22:25] (speaker> that's all!
[22:25] (GBarril1> En primer lugar agradecer a los organizadores el escoger el tema de Prediálisis para este congreso.
[22:25] (GBarril1> Me gustaría hacer algunas preguntas para contestarlas entre todos
[22:26] (GBarril1> Estamos de acuerdo con los objetivos, o quizas pueden existir otros tambien interesantes para la unidad? ,estamos de acuerdo en la rocedencia de los pacientes?
[22:26] (GBarril1> Me gustaría saber si estamos de acuerdo en los conceptos basicos.
[22:26] (GBarril1> El marco en el que nos movemos es el adecuado considerndo la procedencia distinta de los pacientes?
[22:27] (gtorres> Guillermina, lo que dices esta muy bien pero dentro de una seccion servicio de nefrologia es necesario compartimentalizarlo mas?
[22:28] (GBarril1> Por supuesto pero siempre interelacionada con otros servicios
[22:28] (gtorres> cuando somos cuatro gatos en provincias
[22:29] (GBarril1> Pero puedes estar con una infraestructura minima que puedes compartir con otras actividades,
[22:30] (GBarril1> nosotros pasamos la consulta solamente un dia a la semana y el resto de actividad lo compartinmos con la unidad de hemodialisis
[22:30] (gtorres> si yo creo que eso esta muy bien porque lo tienes separado protocolizado, pero al final se ve lo mismo
[22:31] (GBarril1> Cuando empezamos no estaba así pero ha llevado logicamente un rodaje y la consulta de alta resolución es un proyecto que está por llegar
[22:32] (GBarril1> Consistiría en que el paciente acudiera a primera hora se sacara analisis, si preciosa se pusiera fe iv y al final de la mañana pasara consulta con analisis
[22:33] (GBarril1> Teneis una unidad o consulta independiente en tu Centro Victor?
[22:33] (gtorres> yo digo en provincias tenemos que ver todo
[22:33] (gtorres> si tenemos consulta de trasplante
[22:33] (gtorres> hipertension, predialisis, dialisis...
[22:34] (SCigarran> Yo creo que hoy en día es clave tener una unidad de ERCA
[22:34] (gtorres> que es ERCA?
[22:34] (SCigarran> Porque los pacientes requieren una atención muy individualizada
[22:35] (SCigarran> ERCA= Enf. Renal Cr. Avanzada
[22:35] (SCigarran> Por cierto Guiller, con qué Aclaramiento entran en la unidad
[22:36] (acases> La consulta prediálisis es una necesidad en los grandes hospitales donde los nefrologos se estan subespecializando cada vez mas
[22:36] (gtorres> no si yo estoy de acuerdo en principios generales
[22:37] (GBarril11> Quizas es necesidad para el tto específico de estos pacientes , ya sea gran hospital o no
[22:37] (gtorres> lo que digo que esa superespezializacion....
[22:37] (SCigarran> yo no creo tanto que sea de grandes hospitales, se trata como dice guiller
[22:37] (SCigarran> Victor, vosotros como lo organizais?
[22:38] (roberto> Nosotros tenemos consulta prediálisis asociada a CAPD, pero somos ocho en el servicio, No creo que sea facil en secciones con 4-5 personas.
[22:38] (GBarril11> El tto de la ERC es básico para el nefrologo, lo que si se precisa es tiempo para ese tipo de consulta que lleva un ritmo propio y en el que la información es fundamental
[22:38] (SCigarran> Creo que con uno y una enfermera 2 días a la semana vale! o no?
[22:39] (vlorenzo> la llevo personalmente, incluso las recomendaciones dieteticas que son muy simples, el control de la ingesta lo sigo por el BUN en orina. Es fundamental el analisis anual de los datos para detectar problemas y evaluar resultados. Dato relevante: 57% de los que entraron en consulta predialisis durante el 2001 son diabeticos.
[22:39] (GBarril11> o creo que sea problema de personal sino de tratar a los pacientes con IRC en un mismo día y con unidad de criterio
[22:39] (SCigarran> En nuestro caso el 29% son Diabeticos 1+2
[22:39] (vlorenzo> de ahi la mayor incidencia de IRC en canarias.
[22:40] (gtorres> con que aclaramiento se traspasa a la unidad de predialisis?
[22:40] (GBarril11> En nuestro caso con 30ml/min
[22:41] (GBarril11> Como ya sabeis las alteraciones de la IRC según las DOQI aparecen con Ccr <60ml/min pero es impracticable asumirlo todo
[22:41] (gtorres> y con que aclaramiento comenzais la dialisisis
[22:41] (vlorenzo> lo de los aclaramientos es bastante variable, pacientes con aclaramientos entre 24 y 30 los llevamos una media de 1 año antes de entrar en dialisis, aunque con una desv st alta.
[22:41] (gtorres> ?
[22:42] (GBarril11> Depende en muchos casos de la etiología y de la comorbilidad
[22:42] (gtorres> claro, en los diabeticos antes...
[22:42] (vlorenzo> no hay reglas fijas con los aclaramientos, las nefropatias intersticiales te aguantan 2 y 3 años con aclaramiento de 10 ml/min y los diabeticos caen rapido. La magnitud de la proteinuria es orientativa para seguir el perfil de deterioro
[22:43] (GBarril11> En el momento actual lo que mas nos preocupa es preparar con suficiente antelación al paciente para su entrada en terapia sustitutiva
[22:44] (GBarril11> OK
[22:45] (gtorres> si os parece como esta era la primera parte
[22:45] (gtorres> dejamos el resto para mañana y tenemos al dr cases en linea que nos puede contestar
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A day later,
[22:02] (bala> Hello Sir
[22:03] (MJesus> welcome to channel of the congress, Dr. bala,
[22:03] (MJesus> here is secundino, spanish nephrologist
[22:03] (bala> Thank you.Is it going to be in English or Spanish?
[22:03] (MJesus> secundino dr. balasuraniam, from India
[22:04] (MJesus>please, in english I think
[22:04] (MJesus> secundino, will you speak english ?
[22:04] (bala> Is it started yet?
[22:04] (MJesus> yes, in a minute, or two
[22:05] (bala> I could not find yesterday's procedings in the net
[22:06] (MJesus> no? there are all at the www.uninet.edu/cin
[22:06] (MJesus> with some mirror:
[22:06] (MJesus> as upv.es.uninet.edu/unin et/cin2001
[22:07] (MJesus> hello MCarmen an gtorres
[22:07] (gtorres> buenas noches y frias....
[22:07] (gtorres> good night
[22:07] (gtorres> bala
[22:08] (MJesus> MCarmen is a nurse, from Spain
[22:08] (MJesus> and gtorres is the congress president
[22:08] (bala> Hello. I am from India
[22:08] (gtorres> I am happy to talk to you
[22:09] (SCigarran> Well, it was not advanced that will be in english, but in this circunstances I will try do the best
[22:09] (bala> But for the timings I would have been more on the conference chat
[22:09] (MJesus> today we have the round table on predialysis
[22:10] (MJesus> bala.. it is too easy, and you will be the first person from India talking in UniNet :)) (thanks)
[22:11] (MJesus> the day for you is the novemeber 29 bala ?
[22:12] (bala> Thanks MJesus
[22:21] (SCigarran> In a few mnites we will start with the conferences. Our chairperson tries to conect with us
[22:21] (MJesus> dr, bala, have you the passwd for see the web'congress?
[22:23] (bala> Yes of course. Isn't it uninet?
[22:23] (bala> I did see other procedings.
[22:24] (speaker> CORRELATION BETTWEEN GLOMERULAR FILTRATION RATE (GFR) DERIVED FROM MDRD STUDY AND CREATININ CLEARANCE/BODY SURFACE (CRCLBS), GFR ESTIMATED (GFRE) AND KT/V WEEKLY IN PATIENTS ON PREDIALYSIS UNIT"
S. Cigarrán, G. Barril, R.Selgas
Unidad de Predialisis. Servicio de Nefrología. Hospital de la Princesa. Madrid. ESPAÑA
[22:26] (speaker> GFRE is traditionally considered the best overall index to determine renal function in health and disease, being Cockcroft y Gault formula more widely used to predict it. Recently MDRD study developed a new formula, more accurate to evaluate GFR, based on age, sex, gender,height, serum creatinin, serum BUN
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text in ../../../../cin2001/conf/cigarran/cigarran.html
[22:29] (speaker> that's all!. Thank you very much foor your attention
[22:31] (gtorres> alguna pregunta que el dr cigarran amablemente la traducirá.
[22:31] (bala> the mean age of the group appears rather high!
[22:32] (SCigarran> Yes, our population is aged and are assocociated with high comorbid index
[22:33] (SCigarran> ICDE= 2.5
[22:33] (Leo> Do you think MDRD method is practical for doctors and lab to follow up that kind of patients?
[22:34] (SCigarran> Well, Nowdays when computers taken part in our life, I think is useful method to assess GFR
[22:35] (Leo> What´s about the lab cost and work?
[22:36] (SCigarran> Think about old people which it can not collect urine properly cost is no more than urea lab
[22:38] (SCigarran> We use a worksheet in EXcel and all formulas are included so, with 5 parameters we have all calculations
[22:38] (SCigarran> CLCrsc, G-C, kt/v and gfr weekly
[22:39] (SCigarran> Also NPNA, body size, wattson vol, BMI etc
[22:40] (bala> With the clearance less than 30, may I know the purpose of getting the GFR? How is this GfR going to help us more thn a simple creat?
[22:40] (SCigarran> LBM, ideal weight, % ideal weight...
[22:40] (gtorres> dr cigarran have you a Palm?
[22:41] (SCigarran> I don´t undertand your question Gerardo
[22:42] (SCigarran> Well, I have also a computer pock
[22:42] (MJesus> palm is a "little pc" (electronic agend)
[22:42] (gtorres> now we're goint to read caravaca's conference, later we'll continue with the discussion
[22:42] (Leo> Do you know how much overstimation MDRD method has in relation to inulin clearance in elderly patients?
[22:42] (gtorres> excuseme
[22:44] (SCigarran> Well good question. We did not inulin clearances, but as you can see MDRD has in youn people
[22:44] (speaker> WHEN IT IS TIME TO INITIATE DIALYSIS ?
Francisco Caravaca
S. Nefrología. Hospital Universitario Infanta Cristina. Badajoz. Spain
[22:45] (speaker> The initiation of dialysis is one of the most critical decision that it must be taken along the course of chronic renal insufficiency. This decision has a negative psycological impact on the patient, and important
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text in ../../../../cin2001/conf/caravaca/caravaca.html
[22:52] (speaker> that's all!. Thank you very much foor your attention
[22:52] (gtorres> Questions?
[22:54] (pino> many clinicians order to start dialysis according uremic symptoms
[22:54] (SCigarran> Francisco, congratulations for your interesting and always controversy issue. In your opinion Are you agree with start early ?
[22:55] (caravaca> When is early for you
[22:55] (pino> Do you think that this is a good practice this days?
[22:56] (bala> I think it was a pracical recommendation by the speaker, which hold good all parts of the world - rich or poor.
[22:56] (SCigarran> without symtoms and with CLCrsc between 12-15 ml/min, with npna <=0.8 gr/kg/day
[22:57] (bala> The right time has to be decided by the ground situation
[22:58] (caravaca> I agree with bala comments
[22:59] (bala> Tolleration of uremia also varies between pt to pt and symptoms may come early depending on etiology, say diabetes
[23:00] (caravaca> In my experience, the anemia is one of the most important factors which makes uremia worse tolerated by patients
[23:01] (SCigarran> I agree with it. For instance How nutrition weight on the deccision to start dialysis?
[23:01] (bala> In my country with dismal record of maintenance HD, I generally postponne HD to Retain residual GFR
[23:02] (caravaca> As I discussed in the manuscript moderate or severe nutritional status are commonly associated not only to uremia, but also to comorbidity.
[23:05] (gtorres> Prof. Balasubramaniam, is there any religious problem in prescribing EPO in India ?
[23:06] (bala> No religious taboo. But the cost of EPO is unreachable by many CRF PTS
[23:06] (SCigarran> Finally got it
[23:08] (MJesus> are there many kidney transplantation in India ?
[23:08] (bala> yes, but considering the NO of ESRD, it is too small
[23:09] (bala> No dearth of TX centres also
[23:10] (MJesus> thanks!!
[23:11] (bala> Particularly I am at a place far away from the metropolis, it is sickening not to offer Tx, though available in my centre, due to non-affordability
[23:12] (SCigarran> I would like know how the therapy is chosen? Do the patient or the doctors do?
[23:13] (bala> The options are given to the patient. With no govt or insurance support, doctors have little role on the final decision
[23:14] (bala> If the pt can muster enough money, then the appropriate choice is made.
[23:15] (speaker> ATENTION. I remember, tomorrow Dr. Franco Ferrario will be discuss about his conference entitled "cryoglobulinemia and renal disease". Thanks you all !
[23:15] (MJesus> clap clap clap clap clap clap clap clap clap
[23:15] (MJesus> clap clap clap clap clap clap clap clap clap
[23:15] (MJesus> clap clap clap clap clap clap clap clap clap
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[23:15] (MJesus> clap clap clap clap clap clap clap clap clap
[23:16] (Maite> apalusos
[23:16] (gtorres> a la misma hora 22 gmt+1
[23:16] (SCigarran> All is finished?
[23:17] (bala> Thank you the speaker and all. Good night
[23:17] (SCigarran> Thanks Dr Bala
[23:17] (MJesus> thaks Dr. Bala.
[23:22] (SCigarran> Oye paco, Cuál es tu opinion del MDRD lo estais utilizando?
[23:23] (caravaca> Voy a mandar un articulo sobre el MDRD en unos dias. Segun mi experiencia, el MDRD sobreestima el filtrado glomerular en ancianos, varones y con comirbilidad.
[23:24] (SCigarran> Oye Paloma, Cómo teneis estructurada la elección de la técnica?
[23:24] (psanz> actualmente si no hay contraindicaciones lo más imparcial posible y el paciente decide previa información
[23:28] (SCigarran> paco utilizais MDRD 6 o 7
[23:29] (psanz1> me pregunto si las fórmulas del MDRD están validads con población española?
[23:29] (caravaca> No se si es el 6 o 7. Utilizo BUN, creatinina, sexo y albumina
[23:29] (SCigarran> Paco, sin embargo sobreestima menos que los metodos que utilizan el aclaramiento de creatinina no?
[23:29] (caravaca> Por supuesto
[23:30] (SCigarran> Segun Levey en torno a un 9% de sobreestimacion y el CLCr sobre un 15%
[23:31] (psanz1> a lo mejor como único parámetro para decidir entrada en dialisis no lo creo el ideal, pero sí que es super util para el seguimiento
[23:31] (caravaca> A la hora de utilizar el MDRD hay que tener en cuenta que la poblacion original del MDRD excluia mayores de 70 años, diabeticos y todo aquel con comorbilidad.
[23:33] (SCigarran> Yo le veo positivo que incluya el aspecto nutricional y que no dependa de la recogida de orina
[23:33] (SCigarran> Y que se aproxima al GFR
[23:34] (SCigarran> En nuestra población >65 nos sale una buena correlación con el CLCr y pobre con Kt/v y C-G
[23:34] (psanz1> es un parámetro más, que debe usarse en el contextop de cada paciente, edad, comorbilidad...a lo mejor en esto se valora más la clínnica u otras factores
[23:34] (caravaca> El problema es que si se utiliza como unico metodo del GFR en estudios clinicos puede sucecer, como ya ha sucedido, que te presenten datos de que las mujeres se dializan mas tarde o que los pacientes con comorbilidad o diabeticos se dializan antes.
[23:36] (SCigarran> Exacto. No debe ser el único parametro, de hecho nosotros no lo usamos aislado sino en contexto de otros factores
[23:36] (psanz1> se dializan antes, o mejor nutridos?
[23:38] (SCigarran> El momento de iniciar terapia no es exacto. Pero si hay que darle importancia al inicio del detrimento del estado nutricional
[23:38] (caravaca> Me refiero a estudios retrospectivos en USA, donde los pacientes con comorbilidad se dializaban antes y con peor estado de nutricion
[23:39] (SCigarran> Sí, pero si te fijas eran estudios en los que los pacientes tenían una importanmte restricción proteica. Hoy sabemos que a los 30 mil/min, (NAHESII) empieza la desnutrición
[23:41] (caravaca> Y eso que quiere decir, que debemos comenzar dialisis, que en el mejor de los casos vas a aportar al paciente un aclaramiento de 10 ml/min
[23:44] (caravaca> Me despido, muchas gracias a todos. Un placer
