CONFERENCES - CONFERENCIAS - CONFÊRENCIAS

Discussion on-line dijo:

[22:25] (RafaSelga> ya estoy listo

[22:27] (RafaSelga> Hola MJ, ha pasado un año. estoy listo

[22:27] (speaker> Encapsulating Sclerosing Peritonitis (ESP). Early Diagnosis

[22:28] (speaker> The main objective of this talk is to provide some insights on the early diagnosis of a process that develops in some long-, medium-term PD patients, and which final consequences may be very severe for the membrane and for the patient.

[22:28] (speaker> The transcendence of early diagnosis is then clear.

[22:28] (speaker> Early diagnosis of Risk Factors for ESP development, is probably the best way to prevent it

[22:29] (speaker> Diagnosis Key Factors

[22:29] (speaker> -Clinical background

[22:29] (speaker> -Peritoneal functional abnormalities or changes

[22:29] (speaker> -Peritoneal effluent composition changes

[22:29] (speaker> -Peritoneal cytology changes

[22:29] (speaker> -Peritoneal anatomy changes

[22:29] (speaker> Image techniques

[22:29] (speaker> Peritoneal biopsy

[22:30] (speaker> Clinical Background and signs suggestive that something is happening in the peritoneum

[22:30] (speaker> Glucose abuse, UF deficit and/or severe peritonitis

[22:30] (speaker> Intolerance to usually tolerated infusion volume

[22:30] (speaker> Further decrease of deficient UF capacity

[22:30] (speaker> Intestinal occlusive (or sub-) signs and symptoms

[22:31] (speaker> Unexpected hemoperitonuem

[22:31] (speaker> Peritoneal functional abnormalities

[22:31] (speaker> Ultrafiltration failure type I shifting towards type II

[22:31] (speaker> Progressive Decrease of Urea-MTC/Creatinine-MT C Ratio

[22:31] (speaker> Lack of response (UF recovery) to a four-week resting period

[22:32] (speaker> Markedly Low UF with icodextrin

[22:32] (speaker> Peritoneal effluent composition

[22:32] (speaker> CA 125 (Mesothelial cell mass)

[22:32] (speaker> Hyaluronic Acid (Healing)

[22:32] (speaker> Phospholipids(Mesothelial cell integrity)

[22:33] (speaker> Factor VIII(Endothelial cell mass)

[22:33] (speaker> Collagen Peptides(Collagen turnover)

[22:33] (speaker> TGF-b(Pro-fibrotic activity)

[22:33] (speaker> VEGF(Angiogenesis)

[22:34] (speaker> Peritoneal cytology

[22:34] (speaker>

[22:34] (speaker> Peritoneal anatomy: Image techniques and biopsy

[22:34] (speaker> -Patched Absence of Mesothelial cells

[22:34] (speaker> -Mild Chronic Inflammatory Infiltrates

[22:34] (speaker> -Neoangiogenesis

[22:34] (speaker> -Proliferation of Fibroblasts

[22:35] (speaker> -Increase of ECM

[22:35] (speaker> -Vascular wall thickening and hyalinosis

[22:35] (speaker> -Fibrosis

[22:35] (speaker> Image Techniques: …..Too late

[22:35] (speaker> Conclusions

[22:36] (Cubanita> Holaaa

[22:36] (speaker> The Combination of Peritoneal Functional Sequential Studies

[22:36] (speaker> With

[22:36] (speaker> Cytology Observations and Mesothelial Fine Changes, directly or in culture

[22:36] (speaker> Represents the Best Alternative for ESP Early Diagnosis

[22:37] (speaker> that's all !

[22:37] (SCigarran> plasplasplas plasplasplasplasplas plasplasplasplasplasplas plasplasplasplas plasplasplasplaspla s

[22:37] (MJesus> clap clap clap clap clap clap clap clap clap
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[22:38] (RafaSelga> thanks

[22:38] (SCigarran> Gerardo, en español o en inglés?

[22:38] (RafaSelga> Ready for questions and comments

[22:39] (gtorres> por mi español pero esta da-vinci

[22:40] (MJesus> para los que han llegado tarde, la charla esta en http://www.uninet.edu/cin2001/conf/selgas/index.htm

[22:40] (gtorres> que querra en ingles

[22:40] (gtorres> podemos hacer un mix

[22:40] (SCigarran> Well, don´t worry

[22:40] (Da-Vinci> soy cubano sr

[22:40] (SCigarran> Bueno pues en español?

[22:40] (RafaSelga> de acuerdo, seguiré el idioma de la pregunta

[22:41] (gtorres> ah perfecto

[22:41] (gtorres> entonces en español

[22:42] (SCigarran> Oye rafa, en cuanto al dx clínico, a veces es difícil destacarla de los procesos abdominales agudos no?

[22:42] (RafaSelga> No es dificil por el contexto, fundamentalmente

[22:43] (MJesus> la hiperplasia mesotelial no da dudas con algo maligno ?

[22:43] (RafaSelga> Me gustaría que todo el mundo pudiera ver la combinacion de imágenes que le he remitido hoy a MJesus, ya que existen dos tipos celulares totalmente distintos representando tal vez fenomenos parecidos de comienzo de ESP

[22:44] (RafaSelga> Esa imagen a la que se refiere MJesus es de cels mesoteliales gigantes, sin datos de malignidad

[22:46] (SCigarran> Que detectais con el Ca 125 en el efluente?

[22:46] (RafaSelga> Lamento no haer incluido las imágenes a tiempo. debo confesar que las he redescubierto 2-3 dias después. Fueron descritas por nosotros en el 1995

[22:47] (MJesus> esas imagenes ya estan en la wen rafael: estan en http://www.uninet.edu/cin2001/conf/selgas/index.htm

[22:47] (RafaSelga> Sobre el CA-125 tengo dudas. Representa masa y tambien muerte mesotelial. Cuando se analiza secuencialmente parece que tiene mas representacion de lo primero

[22:49] (SCigarran> Quizá lo más importante es el papepel del endotelio o me equivoco?

[22:49] (gtorres> estoy intentando ver las imagenes...

[22:50] (SCigarran> y los cambios mesoteliales

[22:50] (RafaSelga> No, el endotelio del capilar peritoneal es muy desconocido. Salvo por su capacidad para recibir estímulos proliferativos secundarios mediados por VEGF, no tengo datos sobre su papel patogenico

[22:52] (SCigarran> Dices que los cambios finos mesoteliales son el hallmark. En qué consisten esos cambios?

[22:53] (SCigarran> me refiero desde el p.de v. de la prevención

[22:53] (RafaSelga> Son los que están expresados en la citoquímica y en el análisis de moléculas epxresadas en superficie. En la diapositiva que se meustran cuatro fotos en verde, las de la izqda son mesotelio normal y las de la dercha anormal. Tienen roturas de proteinas de union intermesotelial

[22:54] (gtorres> rafa, tu qué seguimiento propones desde el punto de vista clinico en un hospital pequeño y con que peridicidad

[22:55] (RafaSelga> el funcional, esto es medición regular de UF (mensual), y de trasporte de solutos pequeños. El CA-125 esta ccesible también. La citologia por supuesto tambien la hace cualqueir patologo

[22:56] (gtorres> cuando se ven esos pequeños cambios que hacemos ?

[22:56] (gtorres> suspender y pasar a hemodialisis?

[22:56] (gtorres> heparina?

[22:57] (RafaSelga> eso es terapeutica, pero la propuesta que yo hago es la siguiente: si detectas baja UF, alto trasporte de creatinina, bajo CA-125 y cels anormales realiza un descanso peritineal de 4-8 semanas heparinizando cada 2-3 días el peritoneo

[22:58] (gtorres> tu crees que serviria de algo medir los age y los radicales libre en el liquiedo peritoneal?

[22:59] (gtorres> estos, ya sabes, estimulan la inflamcion y por ende quzas la proliferacion

[23:00] (RafaSelga> Sin duda van a servir, pero están poco desarrollados para uso clínico. Otra diapo que no llegó a tiempo es la presencia de un GDP en peritoneo que compelta el espectro de agresores. Todos son tóxicos mesoteliales y lo que es peor inductores de trasformación y de producción de ECM

[23:01] (gtorres> peron gpd?

[23:01] (gtorres> perdon

[23:01] (SCigarran> O sea, inductores de fibrosis?

[23:01] (RafaSelga> productos de degradacion de glucosa

[23:02] (gtorres> ah...

[23:03] (RafaSelga> Si, inductores de fibrosis pero mediante la transformacion mesotelial. Las cels en cultivo de la diapo muestran la coexistencia de mesotelailes clasicas y mesoteliales fibroblastoides. Estan son el problema. Son capaces de producir VEGF en gran cantidad

[23:03] (Da-Vinci> esos agresores por aqui son los responsables del fallo multisitemico y traslocacion bacteriana , al menos en nuestro medio

[23:04] (SCigarran> Por lo que los antifibroticos jugarían algún papel positivo sugiero?

[23:04] (SCigarran> o los anti TNF

[23:05] (gtorres> la vit C?

[23:05] (RafaSelga> Todo lo que yo cito se refiere al peritoneo, no a la luz intestinal. No es solo cuestion de anti-fibrosis o anti-inflamación, se trata de preservar las cels en su estado roiginal

[23:05] (gtorres> o E?

[23:05] (RafaSelga> Las vit antioxidantes no han llegado todavia al peritneo

[23:05] (Da-Vinci> profesor, usted cree que el futuro de la sepsis peritoneal seguiran siendo los antibioticos ?

[23:06] (RafaSelga> sí, definitivamente

[23:07] (gtorres> que paso de dp a hd y viceversa hay en tu servicio>?

[23:07] (gtorres> incidencia

[23:08] (Da-Vinci> pero es que con el paso de los años con antibioticos cada vez mas potentes el shock septico no ha disminuido su porcentaje de muertes

[23:08] (SCigarran> Oye Rafa, hablemos del papel de la bx peritoneal Crees que aporta datos fiables precoces?

[23:08] (RafaSelga> Mayoritariamente paso de HD a DP, pero es circunstancial porque es un programa joven

[23:09] (RafaSelga> La biopsia peritoneal tiene dificultades pero es la referencia. vamos a desarrollar actividad en Madrid en este campo y ofertarla a cualquiera. Tenemos todo que aprender de ella, pero hay varios grupos en el mundo trabajando

[23:10] (SCigarran> Quizá MSanchez como patologo nos pueda dar alguna idea?

[23:11] (SCigarran> En el hospital la estais haciendo rutinaria?

[23:11] (MJesus> bueno, mas de un caso se ha visto

[23:11] (MJesus> diagnostocar como mesotelioma

[23:11] (MJesus> lo que era una hiperplasia mesotelial

[23:11] (SCigarran> Perdón MJ

[23:12] (MSanchez> perdon

[23:12] (RafaSelga> La intención es darle un papel patogénico detectando mediadores tipo VEGF, AGEs, ALEs, GDPs, etc... para que su deteccio precoz se convierta en una herramienta terapeutica

[23:12] (MJesus> el problema es mas de una buena correlaccion anatomoclinica, claro

[23:13] (MJesus> pero mi pregunta es si merece la pena

[23:13] (MJesus> es decir, se practica tanta dialisis peritoneal

[23:14] (MSanchez> bueno la verdad es que ese es un campo que yo no toco, en mi hospital sólo vemos biopsia peritoneal en relación con el estadiaje de los tumores ováricos

[23:14] (SCigarran> Quizá sea una bx desconocida desde el punto anatomo-clínico, y que requiera que todos nos familiaricemos con ella no?

[23:14] (MJesus> tanto tiempo como para tener que hacer biopsias regladas ??

[23:14] (MSanchez> (es un hospital ginecológico)

[23:14] (Elassar> ok

[23:14] (SCigarran> Msanchez en tu hospi hay nefro?

[23:14] (RafaSelga> Definitivamente lo merecerá porque se hace suficiente DP. Se recomienda concentración en u patólogo de la máxima infromación

[23:15] (MSanchez> sólo nefrología infantil

[23:15] (SCigarran> Eso me parece OK!!!

[23:15] (SCigarran> Pero en el infantil la mayoría estan en CAPD no?

[23:15] (RafaSelga> Deberían

[23:16] (SCigarran> y posiblemente padezcan las mismas situaciones que las que estamos hablndo ?

[23:16] (RafaSelga> porsupuesto

[23:16] (gtorres> en que estadiaje son reversibles los cambios que has descrito

[23:16] (gtorres> ?

[23:18] (RafaSelga> eso es lo que estamos estudiando ahora: la ida y la vuelta del fenómeno. Creemos que dependerá del nº de cels implicadas en el cambio, y así la superficie epritoneal afectada. No samebos si el cambio es "contagioso" de unas a otras.

[23:19] (gtorres> rafa me parece interensantisima tu conferencia pero solo he podido ver

[23:19] (gtorres> dos diapstivas porque esto va muy lento

[23:19] (otro-apod> y yo me acabo de dar una....

[23:20] (gtorres> espero estudiar el estres oxidativo en el efluente

[23:20] (MJesus> es que ahora todos queremos mejores lineas, claro, pero los tiempos heroicos de 15 minutos de lag qué?

[23:21] (gtorres> bueno yo creo que tengo felicitar al ponente y recordar lo de todos los dias que mañana hay escuela....

[23:22] (SCigarran> Oye Rafa, dónde os estudian las bx?

[23:22] (RafaSelga> Hemos formado un grupo de multiple origen ad hoc

[23:23] (gtorres> vale tomamos nota

[23:23] (SCigarran> Y lo teneis abierto para otros grupos?

[23:23] (gtorres> y ya dinos como se toma la biopsia

[23:23] (RafaSelga> a vuestra disposición

[23:23] (gtorres> se manda biopsia o se envia paciente?

[23:24] (SCigarran> Porque sería muy interesante con un buen nº pacientes adquirir experiencia no?

[23:24] (RafaSelga> es complicado y tiene un protoclo. Abelardo Aguilera en mi hospital tiene la receta

[23:24] (MJesus> es un patologo ?

[23:25] (SCigarran> No es nefrologo

[23:25] (RafaSelga> se manda la biopsia, pero se toma solo en condiciones favorables o de extrema necesidad. Precisa de 1cmm2 de peritonel al menos

[23:25] (gtorres> entnces es a cielo abierto no?

[23:25] (SCigarran> No, es nefrologo

[23:25] (RafaSelga> si, hecha por cirujanos

[23:25] (MJesus> asi que no me sonaba

[23:26] (Da-Vinci> con que tipo de anestesia ?

[23:26] (RafaSelga> general

[23:26] (Da-Vinci> gev o get ?

[23:26] (RafaSelga> no entiendo

[23:26] (Da-Vinci> general endovenosa ?

[23:26] (SCigarran> me too

[23:26] (Da-Vinci> o endotraquela ?

[23:26] (SCigarran> ?

[23:26] (RafaSelga> ev

[23:27] (Da-Vinci> ok

[23:27] (gtorres> repito rafa gfracias y hasta otro año si no quieres antes

[23:28] (SCigarran> Supongo que podremos enviarte bx para estudio no?

[23:28] (RafaSelga> gracias a todos por el interés, a vuestra disposición.

[23:28] (RafaSelga> un ciberabrazo a todos

[23:29] (Da-Vinci> chao profe muy buena su intervención

[23:29] (SCigarran> Un abrzo y seguimos en la brecha!!

[23:30] (gtorres> adios a todos

[23:30] *** RafaSelga (raistlin@217-127-205-34.uc.nombres.ttd.es ) has left #cin