Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación
[17:50] * MJ-bio is now known as MJesus
[17:50] (MJesus> Hola que tal ?
[17:50] (MJesus> que puntuales
[17:52] (oswaldo> ya que es el ultimo dia..
[17:52] (oswaldo> habra que estar preparados
[17:52] (oswaldo> por si nos dicen algo mas aparte del curso
[17:52] (MJesus> claro que si oswaldo, muy agudo!
[17:52] (MJesus> desde luego, los mejores
[17:53] (MJesus> que tal lelvais el examen de este curso ?
[17:54] (oswaldo> el proyescto?
[17:55] (oswaldo> pues de momento solo en la cabeza
[17:55] (oswaldo> no hay nada escrito
[17:55] (MJesus> pero lo mas importante es lo que esta en la cabeza
[17:55] (MJesus> de hecho, esta "escrito" en las neuronas, como bien saben
[17:55] (MJesus> mediante conexiones "plasticas" entre denritas....
[17:56] (MJesus> solo queda poner tambien en juego el area temporal, las zonas del lenguaje y la expresion, y plasmarlo en un papel
[17:56] (oswaldo> ese es el problema
[17:56] (MJesus> pero eso ya es "manual", purametne mecanico...
[17:56] (oswaldo> que eso lleva un tiempo hacerlo
[17:57] (MJesus> y es mas facil, con niveles altos de adrenalina....
[17:57] (oswaldo> y de momento en mi vida escasea
[17:57] (MJesus> es decir, cuando uno se pone "nervioso" porque se acerca el plazo, o porque le da la "inspiracion" etc etc
[17:57] (MJesus> pero como decia un sabio profesor que tuve "la inteligencia esta en los codos"
[17:58] (MJesus> oswalso, si sobrara tiempo, es que te sobraria tambien pereza
[17:58] (wences> buenas tardes
[17:58] (MJesus> hola wences !
[17:58] (MJesus> ah pues ya deben ser las 18, porque acaba de entrar wences
[17:58] (MJesus> me equivoco ?
[17:58] (oswaldo> pues no me sobra ni tiempo ni pereza
[17:59] (MJesus> enhorabuena!
[17:59] (MJesus> a ver si tomamos ejemplo....
[17:59] (wences> exacto.
[17:59] (oswaldo> ya quisiera tener un dia para descansar adecuadamente
[17:59] (MJesus> yo para eso, aguardo al descanso eterno
[18:00] (MJesus> bueno, pues venga, vamos con el tema,
[18:00] (MJesus> que es la hora... y no nos sobra ni un minuto
[18:00] (MJesus> espero que lo demos entre todos, vale ?
[18:00] (MJesus> Quiero agradecer a todos ustedes la confianza que desmuestran acudiendo a este curso.
[18:01] (MJesus> Como muchos de ustedes saben, me ocupo, desde hace ya hace varios años, de las actividades de la Unidad de Investigación,
[18:01] (MJesus> lo cual me permite contemplar una panorámica muy amplia del tema que vamos a tratar a continuación, titulado
[18:01] (MJesus> RENTABILIDAD DE LA INVESTIGACION EN LA ASISTENCIA MEDICA
[18:01] (MJesus> El título es, de por si, muy atrevido, porque quien desconoce todos los factores implicados en una investigación puede pensar que la asistencia está reñida con la docencia y la investigación,
[18:01] (MJesus> como si estas dos últimas actividades fueran algo caprichoso que resta tiempo a los profesionales sanitarios, para tratar adecuadamente a los enfermos
[18:01] (MJesus> En realidad la idea no es de siglos pretéritos o de mentes alejadas de la sanidad.
[18:02] (MJesus> En la memoria de algunos que asistieron en esta ciudad hace seis años, a un meeting precampaña electoral de un medico que se autopostulaba futuro ministro de sanidad,
[18:02] (MJesus> pueden estar las palabras que pronuncio cuando fué preguntado al respecto de la docencia y la investigacion:
[18:02] (MJesus> "Los enfermos estan en los hospitales para que los asistamos, no para que les enseñemos ni les investiguemos"
[18:02] (MJesus> A Dios gracias, y a la sabiduría de los gobernantes, esa persona no llegó a ocupar cargos relacionados con la Sanidad.
[18:02] (MJesus> les suena eso a alguno ?
[18:03] (MJesus> saben quien dijo tan memorables palabras ?
[18:03] (wences> pues no.
[18:03] (Laura> no
[18:03] (MJesus> pues menos mal........ porque si ejercio otros cargos relacionados con otras materias,
[18:04] (wences> seguro que no era médico.
[18:04] (Jonatan> Buenas tardes
[18:04] (MJesus> dejemosle la fama que consiguio en esas tareas... y sigamos. Pero SI era medico, y para colmo, doctor en Medicina. A veces la política hace estragos.
[18:04] (oswaldo> Rovirosa?
[18:05] (MJesus> no :)) no era Rovirosa. He dicho politico... y de MUY alto nivel
[18:05] (MJesus> Gracias a Dios, la sabiduría de nuestros gobernantes, sigue inclinándose cada vez más a potenciar la Investigación y la Docencia en todos los ámbitos sanitarios.
[18:05] (MJesus> ¿Por qué?. Voy a tratar de dar algunas razones .... seguramente ellos tendrán otras mejores.
[18:05] (MJesus>
[18:05] (MJesus> Vamos a ver un ejemplo cercano acerca del llamado síndrome de apneas e hipoapneas del sueño.
[18:05] (MJesus> Esta enfermedad consiste en periodos de reducción o detenimiento de la respiración durante el sueño, debido a una obstrucción de las vías aéreas.
[18:05] (MJesus> El síntoma principal es somnolencia diurna y existen evidencias de que supone un factor de riesgo de muerte prematura, hipertensión arterial, miocardiopatía isquémica, accidente cerebral vascular y accidentes de circulación.
[18:06] (MJesus>
[18:06] (MJesus> Dado que su prevalencia alcanza el 4% en hombres y el 2% en mujeres de edad media, esta entidad constituye un problema de salud relevante en términos sociales.
[18:06] (MJesus> Eso significa que centenares de miles, probablemente alrededor de un millon de españoles tienen un problema de salud grave, que incrementa los accidentes de trafico, laborales, riesgo cardiovascular, etc
[18:06] (Ana> hola MJesus, estaba despistada y no me he dado cuenta que has empezado a hablar, Buenas tardes!!
[18:06] (MJesus> En este Hospital General Yagüe de Burgos se ha desarrollado una Unidad de Trastornos Respiratorios de Sueño, que es centro de referencia regional y puntera a nivel mundial.
[18:06] (MJesus> El impulso de esa Unidad nació de unos trabajos de investigación, cuyos mas recientes resultados han sido publicados por el New England Journal Medicine,
[18:06] (MJesus> que han permitido demostrar que los pacientes con esa enfermedad tienen cinco veces mas riesgo de sufrir un accidente de tráfico que los que no la padecen.
[18:07] (MJesus> Como resultado de esa acción investigadora, muchos pacientes conductores de vehículos han sido diagnosticados y tratados de su enfermedad respiratoria en la Unidad de Trastornos Respiratorios de Sueño, en Burgos.
[18:07] (MJesus> hola ana..... tu podrias contar mas cosas de esa unidad!
[18:07] (MJesus> Por tanto, una correcta estimación de los costes de esos trabajos de investigación, debe incluir no solo el gasto invertido en la investigación, sino el producto del coste medio por sinestro de trafico, multiplicado por el 24% de los siniestros,
[18:07] (MJesus> ya que ese 24% fué la cifra de conductores viales con indice elevado de apneas - hipopneas que sufieron accidente de tráfico que requirió asistencia hospitalaria en el periodo investigado.
[18:07] (MJesus> Si tenemos en cuenta que algunos pacientes tratados preventivamente, eran conductores profesionales de servicios publicos de autobuses,
[18:07] (MJesus> nos damos cuenta de que los beneficios de esa innversion son incalculables
[18:07] (MJesus>
[18:07] (MJesus> Claro está que no siempre los resultados son tan rápidos y manifiestos, aunque en las últimas décadas, un gran interés por parte de los responsables de los organismos públicos de investigación en buscar una rápida aplicación a las investigaciones que financian.
[18:07] (MJesus> Este es un problema muy serio que refleja una ignorancia grande de algunas de las autoridades científicas acerca de cómo ha sido la historia del progreso científico y su impacto en la sociedad.
[18:08] (MJesus> Comroe y Dripps estudiaron la investigacion que condujo a diez principales avances clínicos cardiovasculares y pulmonares en el período comprendido entre 1945 y 1975.
[18:08] (MJesus> En aproximadamente el 60 % de los casos, la investigación original no se vio reflejada en un avance clínico hasta 20 años más tarde
[18:08] (MJesus> Hay una premisa que debe de quedar clara, y es que, en última instancia, el conocimiento científico ha de concebirse como un beneficio para la humanidad.
[18:08] (MJesus> En este sentido, buscar aplicaciones prácticas a la investigación científica es lógico y deseable.
[18:08] (MJesus> Pero la historia nos enseña que en muchas ocasiones las aplicaciones prácticas de la ciencia han surgido de estudios de índole básica que pretendían profundizar en el conocimiento de aspectos fundamentales de la materia.
[18:08] (MJesus>
[18:08] (MJesus> No existe -como algunos pretenden- un antagonismo entre investigación básica y aplicada. Ni siquiera hay claridad en esta distinción.
[18:09] (MJesus> Existe investigación sobre los determinantes de la conducta humana frente a problemas de salud o frente a situaciones, como el juego, que no tienen más finalidad que la explicativa,
[18:09] (MJesus> que son investigaciones eminentemente teóricas y que constituyen ejemplos de investigación no aplicada.
[18:09] (MJesus> En el otro polo, muchas investigaciones aparentemente básicas en el ámbito celular o molecular,
[18:09] (MJesus> son financiadas o directamente desarrolladas por la industria farmacéutica debido a su potencial aplicación en el desarrollo de fármacos.
[18:09] (MJesus>
[18:09] (MJesus> Por ejemplo, la historia reciente nos muestra que las aplicaciones prácticas han surgido de estudios puramente básicos.
[18:09] (MJesus> Los anticuerpos monoclonales, por ejemplo, una industria que mueve miles de millones de dólares,
[18:09] (MJesus> se identificaron en estudios de Kohler y Milstein en los que se estaba estudiando el control genético de la diferenciación en células híbridas.
[18:10] (MJesus> Resultó que cuando se formaban híbridos de linfocitos normales con células de un mieloma, el clon de células híbridas seleccionadas producía sistemáticamente el anticuerpo específico del linfocito.
[18:10] (MJesus> Muy pronto se vio la enorme utilidad de este sistema para producir líneas celulares que generan un único anticuerpo y su uso en análisis clínicos, detección de antígenos, etc.
[18:10] (MJesus> seguro que alguno puede contar ejemploas demostrativos de esto....
[18:10] (MJesus> me equivoco ?
[18:11] (MJesus> hummmm el sueño de los justos ?
[18:11] (wences> noooooo
[18:11] (Rodrigo> no, por ejemplo, los agentes quimioterapicos
[18:11] (MJesus> aja....
[18:11] (JoseRamon> lo de pharmamar es genial
[18:12] (MJesus> a ver cuenta ese ejemplo Rodrigo... ?
[18:12] (MJesus> y lo de pharmamar, que es ?
[18:12] (JoseRamon> pharmamar = zeltia q cotizan en bolsa y todo
[18:12] (Rodrigo> los quimioterapicos en tan basados en la biologia molecular
[18:12] (JoseRamon> un laboratorio q acaba de opatentar un antitumoral
[18:12] (JoseRamon> era una division de pescanova
[18:12] (Rodrigo> en los mecanismos celulares de proliferacion,etc
[18:13] (JoseRamon> q se dedicaba a investiga los lodos q traian los barcos
[18:13] (Rodrigo> lo de pharmamar tambien es muy interesante, tambien he oido hablar de ellos
[18:13] (MJesus> en vez de tirarlos por la borda...... ?
[18:13] (Rodrigo> son españoles creo
[18:13] (Ana> Todo esto es super interesante!!!
[18:13] (JoseRamon> gallegos
[18:13] (MJesus> caray con los percadores!...
[18:13] (Rodrigo> ok
[18:13] (MJesus> caray con los percadores gallegos!...
[18:13] (Rodrigo> tienen un laboratorio flotante
[18:13] (MJesus> seran menos los doctorandos burgaleses que los pescadores gallegos ?
[18:13] (JoseRamon> y la "caspofungina" ?
[18:14] (Rodrigo> no jeje
[18:14] (JoseRamon> el ultuimo antifungico de msd está sacado de un barro del lozoya
[18:14] (MJesus> caspofungina tambien pescanova ????
[18:14] (Ana> ya idearemos algo!!! algún día!!!
[18:14] (JoseRamon> y funciona
[18:14] (MJesus> osea, que los baños de lodo, a veces son como rebozarte en un laboratorio farmaceutico
[18:14] (Rodrigo> eso
[18:15] (Rodrigo> medicina natural
[18:15] (MJesus> y las mamas chillandole al niño por mancharse de barro.....
[18:15] (MJesus> bueno, vamos bien entonces....
[18:15] (JoseRamon> halaaaaaaaaa
[18:15] (MJesus>
[18:15] (MJesus> Otro ejemplo es el propio desarrollo de la tecnología del A.D.N. recombinante,
[18:15] (JoseRamon> pedorn
[18:15] (MJesus> que se inició en los años setenta con la utilización de enzimas de restricción,
[18:15] (JoseRamon> uff, perdon
[18:15] (MJesus> que rompen la molécula de A.D.N. en secuencias específicas.
[18:16] (MJesus> Estos estudios estaban encaminados a conocer más íntimamente la estructura de la cromatina y del A.D.N.,
[18:16] (MJesus> y han sido la base sobre la que se han edificado los métodos de clonación génica para obtencion de anticuerpos monoclonales.
[18:16] (MJesus>
[18:16] (MJesus> Asimismo, la metodología que se está intentando aplicar en terapia génica, está basada en la utilización de vectores virales y trasposones que se desarrollaron para analizar aspectos básicos de expresión génica.
[18:16] (MJesus> Ninguno de estos desarrollos hubiera sido posible si no hubiera existido apoyo a la investigación básica iniciada en los años 50.
[18:16] (MJesus>
[18:16] (Rodrigo> eso: novoseven, y vacuna heps B recombinante
[18:16] (MJesus> Además, el lanzamiento de programas especiales de apoyo a la investigación aplicada no siempre da resultado, a pesar del coste enorme de algunos de estos programas.
[18:16] (MJesus> Durante los años setenta, la administración Nixon en Estados Unidos lanzó un programa multimillonario enfocado a resolver el problema del cáncer.
[18:17] (MJesus> No existía un conocimiento suficiente de la biología celular básica para enfrentarse a este problema y más de veinte años después el problema sigue ahí.
[18:17] (MJesus> Muchas de las perspectivas actuales del tratamiento del cáncer han derivado de otros tipos de estudios más básicos.
[18:17] (MJesus>
[18:17] (MJesus> Pensemos en los biólogos que estudian el desarrollo de la mosca del vinagre Drosophila melanogaster.
[18:17] (MJesus> Seguramente, ningún científico de este área plantea su trabajo con vistas a una aplicación inmediata.
[18:17] (MJesus> Sin embargo, el análisis genético y molecular en este organismo ha permitido identificar muchos de los genes claves que controlan el desarrollo.
[18:17] (MJesus> A partir de la identificación de estos genes en la mosca se ha demostrado que el diseño genético del cuerpo de todos los animales,
[18:18] (MJesus> incluyendo la especie humana, sigue las mismas reglas y utiliza los mismos genes, hasta el punto de que muchos de estos genes son intercambiables entre especies,
[18:18] (MJesus> por ejemplo, el gen que determina el desarrollo del ojo del ratón es capaz de inducir la formación de ojo en la mosca.
[18:18] (MJesus> Varios de estos genes están relacionados con procesos degenerativos como el cáncer.
[18:18] (MJesus> Es evidente que la información que se está obteniendo en la mosca sobre el modo de acción de estos genes, será un día, quizás no muy lejano, importante para la prevención o el tratamiento de estas enfermedades.
[18:18] (MJesus>
[18:18] (MJesus> En realidad lo importante es la investigación que busca explicar fenómenos relevantes para la vida y la salud, sea en el nivel que sea, molecular, tisular, individual o social, sin ninguna pretensión inmediata de aplicación.
[18:18] (MJesus> Este tipo de investigación, a menudo, es la clave de soluciones futuras no previsibles, y por tanto debe tener plena cabida y reconocimiento en los planes de financiación de la investigación.
[18:18] (MJesus> Pero, al mismo tiempo, resultaría social y políticamente irresponsable no promover la investigación aplicada sobre problemas de salud relevantes.
[18:19] (MJesus> Paradógicamente, tenemos un enorme déficit de aplicación de los conocimientos disponibles,
[18:19] (MJesus> lo cual es una consecuencia de nuestro modelo actual de desarrollo social y político,
[18:19] (MJesus> y afecta a ámbitos que van desde la prevención al tratamiento o desde la educación hasta la provisión de servicios.
[18:19] (MJesus> Las causas tienen a menudo que ver no sólo con la limitada disponibilidad de recursos económicos, sino también con la indolencia, la ignorancia, prejuicios, etc.
[18:19] (MJesus>
[18:19] (MJesus> Ejemplo, en Burgos se han descubierto altas tasas de cancer gástrico.
[18:19] (MJesus> Los estudios fueron realizados con fondos públicos, y los resultados de la investigación han sido difundidos en los medios de comunicaciones cientificos y generales,
[18:20] (MJesus> y tambien fueron específicamente comunicados a las autoridades sanitarias.
[18:20] (MJesus> A pesar de todo ello, aun no se ha desarrollado ninguna acción sanitaria concreta acerca de este problema de salud.
[18:20] (Ana> madre mia, MJesus, estoy saliente de guardia y no me da tiempo ni a leer tus frases de la velocidad que llevas!
[18:20] (MJesus> bueno, tengo que esforzarme en escribir mas lento
[18:20] (MJesus> pero es que este tema "lo vibro"
[18:20] (MJesus> la verdad es que escribo con dos dedos Ana
[18:20] (wences> MJesus, lo de Burgos son los ahumados?
[18:20] (Ana> la verdad es que es muy interesante!!!
[18:21] (MJesus> eso si, cada vez dos distintos, a repartir entre las dos manos
[18:21] (MJesus> no, no son los ahumandos
[18:21] (MJesus> al menos, no los carnicos ahumados-..
[18:21] (wences> lei algo parecido en Japon
[18:21] (wences> era el,pescado ahumado.
[18:21] (MJesus> la alta tasa tiene una correlacion lineal con la cantidad de nitratos en el agua de abastecimiento de cada grifo de la provincia
[18:22] (MJesus> hasta tal punto que diseña y reproduce el mapa de cancer
[18:22] (MJesus> y las tasas son equiparables ajapon
[18:22] (Rodrigo> vaya
[18:22] (wences> eso es peor.
[18:22] (MJesus> en una zona que comprende todo el centro de la provincia, incluida la capital
[18:22] (MJesus> creo que son aproximadamente 250 mil habitantes y 50 mil kilometros
[18:22] (MJesus> afectando tanto zonas urbanas como rurales
[18:23] (Rodrigo> vaya, yo no voy a beber mas agua del grifo...
[18:23] (MJesus> de hecho cualquier medico burgales les contara de pacientes con cancer gastrico de tipo intestinal (osea no linfoma o cosa asi) en chicas de 20 años....
[18:23] (MJesus> que aparecen una al año, mas o menos
[18:23] (MJesus> eso solo ocurre en japon y costa rica
[18:23] (MJesus> bueo, creo que lo mas recomendable
[18:23] (MJesus> es tomarse cada dia un buen vaso de zumo de naranja
[18:24] (Ana> menos mal que bebo agua mineral!!!
[18:24] (wences> apuesto por eso.
[18:24] (Rodrigo> okis
[18:24] (MJesus> ya que las frutas y verduras cambian esa correlacion
[18:24] (Rodrigo> bueno, eso ya lo hago
[18:24] (MJesus> porque a fin de cuentas, puedes beber solo vino, ..
[18:24] (wences> antioxidantes naturales.
[18:24] (MJesus> pero las uvas lo mismo que las lechugas,
[18:24] (MJesus> las cultivan con agua de esa.....
[18:24] (MJesus>
[18:25] (MJesus> Veamos otro ejemplo muy revelador: el diagnóstico precoz del cáncer de mama.
[18:25] (Rodrigo> bueno, y con q lavamos la fruta?
[18:25] (MJesus> El primer ensayo controlado aleatorizado sobre la utilidad de la mamografía para el diagnóstico precoz y el tratamiento del cáncer de mama, y la subsiguiente disminución de la mortalidad, fue publicado hace ya más de veinte años.
[18:25] (MJesus> En la actualidad existe acuerdo sobre la utilidad de este procedimiento en las mujeres de 50 a 69 años.
[18:25] (MJesus> Pues bien, en España, la incorporación de los programas de cribado del cáncer datan de 1990 en Navarra y, aun en 1995, los programas existentes en España atendían a menos de 1,5 millones de mujeres.
[18:25] (MJesus> Es importante que los investigadores reclamen el mayor nivel posible de aplicación de los conocimientos que se producen, aunque no es suficiente,
[18:25] (MJesus> y hacen falta medidas enérgicas de planificación sanitaria y de gestión para garantizar el máximo nivel de aplicación de aquellos avances cuyo índice de coste-efectividad sea razonable.
[18:26] (MJesus>
[18:26] (MJesus> Uno de los factores limitantes del desarrollo científico en el ámbito de las ciencias de la salud es el bajo nivel de inversión en investigación,
[18:26] (MJesus> lo que pone en dificultades muy serias a grupos consolidados y no permite un desarrollo mínimamente razonable de los investigadores jóvenes..
[18:26] (MJesus>
[18:26] (MJesus> Todo grupo de investigación y todos los investigadores a lo largo de su carrera se plantean un dilema entre profundizar y refinar los descubrimientos, o abrir nuevas vías de investigación.
[18:26] (MJesus> La mayoría mostramos una tendencia comprensible, e incluso deseable, a profundizar en aquellas líneas en las que se han alcanzado resultados importantes.
[18:26] (MJesus> El problema es reconocer en qué momento uno empieza a abordar preguntas poco relevantes, simplemente porque son fáciles de abordar con la experiencia acumulada.
[18:27] (MJesus> Sin embargo, cada vez crece más la convicción de que el actual sistema de investigación, basado en la financiación competitiva y en la revisión por pares de los proyectos de investigación,
[18:27] (MJesus> tiende a eliminar la innovación y el riesgo y a reforzar ese conservadurismo intelectual que pugna por seguir en aquello que ha salido bien.
[18:27] (MJesus> Es posible que esto tenga un impacto negativo en la consecución de descubrimientos del tipo de los que rompen el status quo del conocimiento en un área determinada.
[18:27] (MJesus> En estos momentos el National Institutes of Health (N.I.H.) está inmerso en un proceso de modificación de los mecanismos de evaluación, con la finalidad explícita de favorecer,
[18:27] (MJesus> de manera mucho más decidida, a los proyectos de investigación innovativos y de riesgo.
[18:27] (MJesus> Eso debería preocupar a todos los países con un sistema de financiación y evaluación similar.
[18:27] (MJesus> En España, uno de los factores limitantes del desarrollo científico en el ámbito de las ciencias de la salud es el bajo nivel de inversión en investigación,
[18:28] (MJesus> lo que pone en dificultades muy serias a grupos consolidados y no permite un desarrollo mínimamente razonable de los investigadores jóvenes y, por tanto,
[18:28] (MJesus> de la creación de nuevos grupos, aspecto éste clave para asegurar la evolución científica.
[18:28] (MJesus>
[18:28] (MJesus> Pero los beneficios de la investigación no se limitan a su aplicabiliad clínica o al objetivo para el que fué empredida. Veamos otro ejemplo.
[18:28] (MJesus> Una beca del Fondo de Investigación Sanitaria concedida en 1990 por un importe de 4.675.000 pts (equivalente a 28100 euros) que fueron invertidos de la siguiente manera:
[18:30] (MJesus> - Gastos de personal no investigador: 338.000 pts
[18:30] (MJesus> Material inventariable (gastos en pts)
[18:31] (MJesus> - Complementos de un equipo de morfometria 200.000
[18:31] (MJesus> - Gastrofibroscopio con fuente de luz,aspirador y 4 pinzas 1.998.000
[18:31] (MJesus> - Ordenador PS2, 80071 a 16 mhz con 70 megas de HD, con monitor e impresora 1.001.000
[18:31] (MJesus> - Congeladores para 3 centros de salud 156.000
[18:31] (MJesus> - Material fungible 716.170
[18:31] (MJesus> - Viajes y dietas 232.070
[18:31] (MJesus>
[18:31] (MJesus> Como vemos el gasto realmente *fundido* ha sido apenas de solo 1.286.240 pts (7.729 euros):
[18:31] (MJesus> el equipo de morfometria continua en buen uso en la Unidad de Investigación posibilitando la realizacion de la 5ª Tesis doctoral
[18:31] (MJesus> El gastrofibroscopio sigue siendo utilizado en el Servicio de Aparato Digestivo
[18:31] (MJesus> Los congeladores siguen siendo utilizados para diferentes menesteres en los respectivos centros de salud
[18:31] (MJesus> y el ordenador, dedicado ahora a morfometria, candidato a ejemplar de museo informático, ha sido el mascaron de proa de la informatización de la Unidad de Investigación, barco en el que ahora estamos todos metidos,
[18:32] (MJesus> y sin el que, seguramente, este curso no se estaría transmitiendo al mundo por Internet
[18:32] (MJesus>
[18:32] (MJesus> es real :))
[18:32] (MJesus> Además de poner establecer las correlaciones estadísticas, objeto del trabajo de Investigación, que pusieron de manifiesto un grave problema de salud, y apuntaron sus causas, este proyecto permitió ....
[18:32] (MJesus> - descubrir y tratar 4 casos de cancer gástrico
[18:32] (MJesus> - una sensibilización del personal sanitario acerca del problema, quizás relacionada con el incremento de casos de diagnóstico precoz observado en años sucesivos
[18:32] (MJesus> - Incremento de la motivacion profesional de varios facultativos que les llevo a
[18:32] (MJesus> * una publicacion nominada en un 'year book'
[18:32] (MJesus> * obtener un grado de doctor con parte de este trabajo
[18:32] (MJesus> * posibilitar una plaza de profesor asociado universitario
[18:32] (MJesus> * obtener un premio nacional
[18:32] (MJesus> * impulsar otras dos tesis doctoral, de facultativos de atencion primaria, una de las cuales ya defendida, ha obtenido otro premio nacional
[18:32] (MJesus>
[18:33] (MJesus> El número de horas dedicadas al proyecto fué de 13.140 horas fuera de la jornada laboral,
[18:33] (MJesus> tesis doctoral,/tesis doctorales
[18:33] (MJesus> horas dedicadas altruistamente al trabajo investigador, obtenidas de vacaciones, dias de descanso de guardias, horas libres, etc,
[18:33] (MJesus> Por tanto, la administración invirtió 356 pts por hora de trabajo de los miembros del equipo investigador,
[18:33] (MJesus> pero si descontamos los gatos de material inventariable, aun en uso para fines clinicos, el gasto real por hora dedicada fue de 97.88 pts/hora aproximadamente 0,60 euros.
[18:33] (MJesus> Realmente, es dificil pensar en una inversión mas rentable en sector alguno.
[18:33] (MJesus> desde luego, no lo encontraran en los garages de coches... por ejemplo
[18:33] (MJesus> cuanto vale ahora la hora de mecanico d ecoche ?
[18:34] (wences> un montón.
[18:34] (MJesus> seguro que mas de medio euro....
[18:34] (MJesus> el otro dia lei que en no se que pais africano, ganaban eso... medio euro por hora
[18:34] (MJesus> pues como los investigadores de nuestro medio
[18:34] (MJesus> y esa beca era "de campanillas" .... nada de limosna
[18:35] (MJesus> opiniones ?
[18:35] (wences> pues menos mal
[18:35] (wences> si
[18:35] (Rodrigo> si, q al gobierno le interesan otras cosas... para variar
[18:35] (MJesus> bueno, por ahi tal vez no encuentren muchos votos,
[18:35] (MJesus> porque los rendimientos no son inmediatos
[18:36] (MJesus> no creo que nadie vote al gobernante que posibiito el descubrimiento de la penicilina.....
[18:36] (wences> si no hay vocacion, ....
[18:36] (Rodrigo> ya, solo hacen cosas q se vean
[18:36] (MJesus> asi que esa es otra virtud de los investigaores; van contracorriente
[18:36] (MJesus> y pasan de la politica, sabiendo que va a ser muy dificil que les favorezca
[18:37] (MJesus> lo cual nos hace mas valientes y valiosos... (a mas de un poco raros)
[18:37] (Rodrigo> podiamos poner huchas a la entrada de los hospitales
[18:37] (MJesus>
[18:37] (MJesus> pues si ...
[18:37] (MJesus> Y es que cuando se evalúa la rentabilidad de la investigación suelen olvidarse los rendimientos producidos, principalmente en términos de satisfacción profesional, motivación, afinidad al centro, etc.
[18:37] (MJesus> Si además de contar el incremento positivo, añadimos el ahorrode burn-out", stress profesional, depresiones etc,
[18:37] (MJesus> que habría que porratear a partir de los crecientes índices promedio de la profesion de cada uno, nos damos cuenta de que los beneficios de la investigación sanitaria.
[18:37] (MJesus>
[18:37] (MJesus> Pero hay otros bienes, que repercuten muy favorablemente en nuestros pacientes y en la sociedad en su conjunto:
[18:37] (MJesus> Como dijo F. H. Adler en 1966: "Las facultades que se desarrollan al investigar son las más necesarias en el diágnótico".
[18:38] (MJesus> Quizás por eso, ha sido un fruto destacable de la moderna investigación clínica, cierta formalización de sistemas de vigilancia y monitorización epidemiológica que contribuyen a comprender mejor los cambios en la naturaleza y la magnitud de los problemas de salud.
[18:38] (MJesus> Otro logro básico ha sido la elaboración de un cierto modelo de comprensión de la causalidad.
[18:38] (MJesus> Las investigaciones de Doll y Hill en Inglaterra y de otros autores en U.S.A., durante los años 50, sobre la relación entre el consumo de tabaco y el cáncer de pulmón, simbolizan el nacimiento de la epidemiología moderna y son ciertamente un hito.
[18:38] (MJesus> Los criterios de Bradfor Hill siguen siendo la base del razonamiento científico para analizar la causalidad de las enfermedades multifactoriales.
[18:38] (MJesus> La controversia científica establecida entre Doll y Fisher, en la que este último mantenía explicaciones alternativas, como la personalidad, a la asociación entre el tabaco y el cáncer de pulmón, constituye un episodio de una gran riqueza.
[18:38] (MJesus> Ciertamente, el concepto de causa y su investigación sigue siguiendo un reto para el futuro en el que, sin embargo, este siglo habrá dejado una profunda huella.
[18:38] (MJesus>
[18:39] (MJesus> Otra aportación de la investigación durante este siglo ha sido comprender la complejidad de los mecanismos de la mayoría de las enfermedades crónicas como el cáncer, la depresión, la obesidad o el asma, entre otras.
[18:39] (MJesus> Sin duda, en este ámbito de los mecanismos, la genética molecular ha abierto perspectivas que resultaban impensables para muchos especialistas hace diez años, aunque es aún pronto para atisbar su alcance.
[18:39] (MJesus> Respecto al tratamiento de la enfermedad, uno de las más relevantes aportaciones de la investigación clínica, es el modo científico de enfocar el estudio de la eficacia de los fármacos y de los procedimientos médicos en general.
[18:39] (MJesus> Empezamos el siglo con un modelo basado en la experiencia casuística y en la autoridad de la opinión académica individual, y lo acabamos con un enfoque basado en el ensayo controlado aleatorizado y en el consenso, como método para el desarrollo de guías terapéuticas.
[18:39] (MJesus> Ciertamente esto supone un cambio de dirección muy importante. Además, las limitaciones de esta nueva orientación están bastante definidas y es posible ser optimista sobre su mejora en el futuro.
[18:39] (MJesus> Las contribuciones mas relevantes en materia de investigación, abarcan desde avances metodológicos, como el uso de aleatorización en los ensayos clínicos, innovaciones conceptuales como la efectividad y la eficiencia,
[18:39] (MJesus> el desarrollo de la economía de la salud, como disciplina científica y como aportación profesional etc
[18:39] (MJesus> Uno de los desarrollos que está cobrando una fuerza muy destacada es la epidemiología clínica y a la medicina basada en la evidencia.
[18:39] (MJesus> Esta última consiste en la aplicación de una serie de conceptos y metodologías propias de la epidemiología clínica,
[18:39] (MJesus> y supone un esfuerzo de gran envergadura por aproximar, de manera íntima, la investigación y la práctica asistencial.
[18:39] (MJesus> Es pronto para analizar los frutos pero, sin duda, el hecho de que esta propuesta sea consecuencia de una larga y densa trayectoria de investigación, apoya su reconocimiento como uno de los logros relevantes.
[18:40] (MJesus> Otra consecución importante es la generalización del concepto de promoción de la salud y de la prevención.
[18:40] (MJesus> Si bien, el raquitismo y la pasividad de las políticas de prevención, no es sólo un problema de España,
[18:40] (MJesus> pues como reflexionaba recientemente una editorial institucional de The Lancet,
[18:40] (MJesus> en las últimas décadas se ha perdido una visión más radical de la salud pública y de la prevención,
[18:40] (MJesus> y su desarrollo actual es en general deficiente.
[18:40] (MJesus>
[18:40] (MJesus> Actualmente se ha definido la actitud mas adecuada, respetuosa y oportuna para la asistencia a los pacientes como "Presencia atenta y reflexiva" [mindfulness].
[18:40] (MJesus> "Presencia atenta y reflexiva" es una idea muy antigua mas difícil de definir que de entender, y que según Ronald Mark Epstein, Profesor de Medicina de Familia y Psiquiatría en la propia Universidad de Rochester, se caracteriza por:
[18:40] (MJesus>
[18:40] (MJesus> - Una observación sin (pre)juicios de uno mismo, del paciente y del problema.
[18:40] (MJesus> Esto implica emplear tanto la visión periférica como la central, y una continua auto-monitorización para ser consciente de cómo filtra uno
[18:41] (MJesus> las percepciones.
[18:41] (MJesus> - Una curiosidad crítica. Esto suena fácil. A fin de cuentas, los niños son siempre curiosos.
[18:41] (MJesus> Sin embargo, aplicarse a uno mismo la curiosidad crítica requiere coraje, porque querer ver el mundo como es implica que no se va a ver como a uno le gustaría que fuera.
[18:41] (MJesus> Esto implica tolerar el ser consciente de las propias áreas de incompetencia de uno.
[18:41] (MJesus> - Tener la "mente de un principiante".
[18:41] (MJesus> La habilidad de ver una situación de manera refrescante, con el deseo de dejar a un lado categorías preestablecidas, un estado del "podría ser" en el que la duda y la incertidumbre son nuestros amigos.
[18:41] (MJesus> - Finalmente, implica una conexión entre el conocedor y el conocido, y una compasión basada en la introspección [insight] más que en la simpatía.
[18:41] (MJesus> Diferenciar en esta "presencia" las facetas correspondientes a la asistencia, docencia e investigación es posible solo desde el punto de vista teórico, y separarlos tan insensato como separar en el agua el hidrogeno, el oxigeno y el guarismo 2
[18:41] (MJesus>
[18:41] (MJesus> De todo lo anterior - y muchas mas cosas que podria decirles- se deduce que el verdadero despilfarro sería ejercer una asistencia sanitaria sin ser a la vez un docente y un investigador.
[18:42] (MJesus>
[18:42] (MJesus> Cuando se dilata nuestra experiencia profesional, nos damos mejor cuenta de cómo los grandes maestros de la Ciencia tenian y practicaban continuamente todas estas cualidades
[18:42] (MJesus> La competencia profesional depende de que seamos capaces de cultivar la capacidad de autorreflexión durante la práctica diaria de la profesión.
[18:42] (MJesus> Siempre me he preguntado por qué es tan larga la formación médica; en ralidad deberiamos preguntarnos..., ¿por qué es tan corta?.
[18:42] (MJesus>
[18:42] (MJesus> _______________________________
[18:42] (MJesus> He enlazado en el programa abundante bibliografia para consultar al respecto, y me remito a ella ahora.
[18:42] (MJesus> bueno..... ahora me gustaria saber que piensan...
[18:43] (MJesus> del asunto: tener la mente del principiante.....
[18:43] (wences> interesante reflexion
[18:43] (MJesus> que viene a ser "ser residente de por vida"
[18:43] (MJesus> conoci a un gran profesor,
[18:43] (MJesus> a quien decian heredero de jimenez diaz
[18:43] (MJesus> que a su vez era el heredero de marañon
[18:44] (MJesus> me refiero al Dr. Eduardo Ortiz de Landazuri, fallecido hace ya algunos años.
[18:44] (MJesus> el decia de si mismo.. que era un "redidente permanente"
[18:44] (MJesus> aun cuando le ponian aviones en el aeropuerto de pamplona, para que acudiera a consultas de enfermos en muchos puntos de la geografia europea
[18:44] (MJesus> "redidente /"residente
[18:45] (wences> es corta la formacion reglada, pero las personas con inquitudes se pasan la vida aprendiendo.
[18:45] (MJesus> yo veia a D. Eduardo muchas veces, pedir la opinion a un residente, a una enfermera.. y valorarla mas que la suya propia
[18:46] (MJesus> tienes razon wences... es inagotable lo quer podemos aprender a lo largo de la vida en la tierra
[18:46] (MJesus> y desde luego, lo que podemos invesrtigar para encontrar las respuestas a lo que nadie sabe (aun)
[18:47] (mariangel> Pero no tenemos tiempo suficiente
[18:47] (MJesus> razon de mas para aprovecharlo a tope Mariangel !
[18:47] (MJesus> pero es cierto lo que dices... por eso hay que darse prisa
[18:47] (MJesus> es una idea tambien de este curso:
[18:47] (MJesus> no tenemos toda una vida para hacer la tesis
[18:47] (MJesus> por eso hay que empezar YA
[18:48] (MJesus> bueno, ya habran empezado la mayoria
[18:48] (MJesus> que plazo había para entregar el proyecto ?
[18:48] (MJesus> el 24 ?
[18:48] (Laura> el 27, creo
[18:48] (Jonatan> creo que el 27
[18:49] (MJesus> bueno.. 27 ya es un tanto justo, pero podemos dejar el 27, ok
[18:49] (MJesus> el proyecto no es el trabajo de investigacion: es solo el diseño .. el proyecto
[18:50] (MJesus> ya lo tiene perfilado ?
[18:50] (Jonatan> la verdad es que no acabo de encontrar un tema
[18:50] (MJesus> eres de familia jonatan ?
[18:50] (Jonatan> no
[18:50] (Jonatan> De alergia
[18:51] (MJesus> uy... en alergia hay mucha investigacion
[18:51] (MJesus> pedro carretero esta haciendo la tesis
[18:51] (MJesus> sigue mar garces ?
[18:51] (Jonatan> si es verdad
[18:51] (Jonatan> no, mar ya no esta
[18:52] (MJesus> de todas maneras, no es necesario que sea de la propia especialidad
[18:52] (MJesus> aunque logicamente es donde mas facilidades tendras
[18:53] (Jonatan> de todas maneras sigue habiendo tutorias para lo del proyecto, verdad?
[18:53] (MJesus> has preguntado a la jefa si tiene alguna idea para ti ?
[18:53] (MJesus> claro...
[18:53] (Jonatan> La jefa no esta
[18:53] (MJesus> de vacaciones ?
[18:53] (Jonatan> de congreso
[18:53] (MJesus> eso son dos dias !
[18:54] (MJesus> asi que te queda poca excusa jonatan
[18:54] (MJesus> y rodrigo ?
[18:54] (Jonatan> la verdad es que no se me ocurrio preguntar a mi jefa
[18:54] (MJesus> preguntale tambien a pedro carretero
[18:55] (MJesus> pero desde luego, en aleria tiene una gran tradicion investigadora
[18:55] (Jonatan> Intentare pasar a verte y consultar a Pedro
[18:55] (MJesus> y publican en las mejores revistas
[18:55] (MJesus> mariangel, tienes ya ideas ? ?
[18:55] (Rodrigo> yo estoy pensando en algo de dolor
[18:55] (Rodrigo> aun no se nada concreto
[18:56] (MJesus> dolor infantil..... ?
[18:56] (MJesus> no debe haber gran cosa de eso...
[18:56] (Rodrigo> si
[18:56] (mariangel> Tengo la que te conté, pero ahora estpy esperando a enviarte todos los examenes quetengo retrasados
[18:56] (Rodrigo> es muy interesante
[18:56] (Jonatan> Ya lo se pero ahora entre el cambio de hospital y todo el reajuste de estar en el militar estan muy liados
[18:56] (MJesus> asi que cualquier tema es indedito
[18:56] (mariangel> para poder empezar con el proyecto, est
[18:56] (Rodrigo> tambien me han hablado de agonistas de receptores mu, no opioides
[18:57] (MJesus> siempre van a etsar liados, asi que tendras que superar eso
[18:57] (MJesus> si hay que entregarlo el 27, tendra que estar la idea mas o menos cerrada el dia 20
[18:57] (mariangel> espero empezar a buscar información deltema dentro depocos dias
[18:57] (MJesus> osea, que de aqui al lunes hay que dar con el tema.... y empezar a trillarlo la semana que viene
[18:58] (mariangel> mas o menos
[18:58] (Jonatan> M.Jesus podemos bajarnos los impresos de internet?
[18:58] (MJesus> si, estan ahi.. clic clic
[18:58] (MJesus> y os baja un archivo .doc
[18:58] (MJesus> que son los del 2002 (ultima convocatoria publicada del FIS)
[18:58] (MJesus> los impresos so orientativos (MUY orientativos)
[18:59] (Jonatan> Para el proyecto lo puede dirigir un no doctorado?
[18:59] (MJesus> no
[18:59] (MJesus> eso esta en la ley
[18:59] (Jonatan> Pues lo llevo claro
[18:59] (MJesus> desde luego, te puede ayudar tu primo, tu portero o tu novia...
[18:59] (MJesus> pero direccion, debe ser doctor
[19:00] (mariangel> Y se puede hacer con varias personas
[19:00] (MJesus> de todas maneras, olvida el tema director de tesis hasta que lo tengas muy orientado
[19:00] (mariangel> ?
[19:00] (Jonatan> Pedro aun no ha presentado la tesis
[19:00] (MJesus> no
[19:00] (MJesus> desde luego, te puede ayudar, pero direccion, debe ser doctor
[19:01] (MJesus> animo
[19:01] (MJesus> que esta en vuestras manos y sobretodo, en vuestra cabea
[19:01] (MJesus> venga... si no teneis mas preguntas
[19:01] (oswaldo> bueno gente
[19:01] (MJesus> ya sabeis donde estoy....
[19:01] (oswaldo> ha sido un placer
[19:01] (MJesus> y mjcoma@uninet.edu
[19:01] (Jonatan> Venga hasta pronto
[19:01] (MJesus> hasta siempre !
[19:01] (wences> bueno, compañeros/as, ha sido unplacer compartir con vosotros estos cursos. Para lo que necesiteis me teneis en w.ferrando.000@recol .es
[19:01] (Rodrigo> hasta otro dia
End of #curso buffer Wed Jun 16 19:01:46 2004