9ª Edición. Bienio 2003-2005
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Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.
Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación
Session Start: Sun Feb 01 00:00:01 2004
El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.
[17:03] * Enrique (email@~::ffff:24.210.44.211) has joined #curso
[17:05] (Enrique> Hola a todos, buenos dias desde Columbus, Ohio
[17:16] (Enrique> comenzemos con las presentaciones
[17:16] (Enrique> Me llamo Enrique Seoane, soy profesor de la Universidad del Estado de Ohio
[17:17] (Enrique> mis clases son evaluacion economia aplicada a la sanidad,
[17:17] (Enrique> y doy las clases a alumnos de farmacia y salud publica
[17:17] (Enrique> Podeis presentaros
[17:18] (Enrique> un/a voluntario/a???
[17:16] * MJesus es médica, patóloga, es de Madrid pero vive y trabaja en Burgos. Ahora se dedica a enredar en una Unidad de Investigación
[17:18] (dolores> hola, soy dolores de Burgos
[17:18] (Jorge> hola me llamo, Jorge, soy de Granada pero estoy haciendo el MIR de MFYC en Burgos
[17:18] (wences> Buenas tardes, me llamo Wenceslao y soy Farmacéutico
[17:19] (Beatriz> Hola soy Bea de miranda
[17:19] (Enrique> donde trabajas Wences?
[17:19] (Enrique> Donde trabajas, Beatriz?
[17:19] (Jose> hola, soy Jose Ramon, farmaceutico comunitario de zaragoza
[17:19] (wences> En una farmacia comunitaria
[17:19] (Beatriz> Soy residente de familia se 1º año
[17:19] (Enrique> gracias
[17:20] (Beatriz> en mi casa, Miranda de Ebro
[17:21] (Enrique> mas presentaciones????
[17:22] (Jorge> Enrique, ¿eres medico o economista?
[17:22] (Enrique> soy economista de la salud
[17:22] (Jorge> gracias
[17:22] (Enrique> muy bien
[17:22] (Enrique> gracias por las presentacionee
[17:23] (MJesus> otro_apodo quien eres ?
[17:23] (Enrique> ahora me gustaria saber que esperais del curso (no vale decir: nada)
[17:23] (MJesus> dan nota segun lo que se diga ?
[17:23] (Enrique> venga
[17:23] (Enrique> todo el mundo
[17:23] (Enrique> mas rapido, que estamos en la edad digital
[17:24] (dolores> intentar entender un poco como gestionan nuestro trabajo de medicos para poder participar en la misma
[17:24] (MJesus> yo espero... pasarlo bien :)
[17:24] (Enrique> gracias dolores
[17:24] (Enrique> gracias MJesus
[17:24] (wences> espero aprender algo sobre un uso más racional ("económico") de los servios de salud
[17:25] (Enrique> gracias wences
[17:25] (Beatriz> espero aprender ala vez que pasar un rato con vosotros, y realmente saber que es la economia de la salud
[17:25] (Jorge> aparte de manejarme un poco mejor en estos mundos de la informatica conocer mejor los recursos de q disponemos y aprender como los gestionan
[17:25] (Enrique> muy bien
[17:25] (Enrique> vemos que estamos en la misma onda
[17:26] (Enrique> lo que veremos durante este curso es economia de la salud
[17:26] (Enrique> discutiremos el rol del medico
[17:26] (Enrique> del farmaceutico
[17:26] (wences> Enrique, te podemos interrumpir en cualquie momento de la explicación, o guardamos las preguntas para el final?
[17:26] (Enrique> y de otros profesionales sanitarios
[17:27] (Enrique> y veremos como se aplica la economia de la salud a la gestion.
[17:27] (Enrique> Wences, podeis hacer las preguntas cuando considereis oportuno
[17:27] (wences> gracias
[17:27] (Enrique> si bien, por favor, no corteis mis intervenciones, ni las intervenciones de los demas participantes.
[17:28] (wences> De acuardo
[17:28] (MJesus> tenemos gente perdida en otro canal...
[17:28] (Enrique> gracias
[17:28] (Raul> hola Beatriz, creo que he conseguido instalar esta Historia
[17:28] (MJesus> a ver si conseguimos que se cambien
[17:28] (MJesus> hola raul, de Miranda ?
[17:28] (pepita> hola soy carmen y no se si estoy bien conectada
[17:29] (Raul> Hola MJesus, de Miranda si, encantado de hablar contigo
[17:29] (Jorge> si carmen, lo unico es apareces con otro nombre, intenta cambiar el nick y asi nos podemos dirigir a ti como Carmen
[17:29] (Enrique> el primer dia siempre tenemos estos ajustes tecnicos
[17:30] (dolores> hola carmen, estas bien conectada.
[17:30] (MJesus> si estas bien conectada carmen, escribe aqui mismo ------> /nick Carmen
[17:30] (Beatriz> Hola Raul y Carmen, que bien que esteis aqui
[17:30] (Enrique> Maria Jesus, vamos a recuperar los participantes que estan en el otro canal.
[17:31] (pepita> ya lo habia escrito, salgo como carmen?
[17:31] (MJesus> no
[17:31] (carmen> a la segunda
[17:31] (MJesus> muy bien carmen
[17:31] (Jorge> ya estas
[17:31] (MJesus> de valladolid, alberto ?
[17:31] (dolores> ahora ya si eres carmen
[17:32] (Alberto> si de valladolid
[17:32] (MJesus> el primero que llegaste
[17:32] (MJesus> estas solo o con mas alumnos de alli ?
[17:32] (Alberto> estoy con sara
[17:32] (MJesus> encantados alberto y saraq
[17:33] (MJesus> no teneis mas pc por ahi ?
[17:33] (Alberto> igualmente
[17:33] (Alberto> si, ahora nos dividimos
[17:33] (MJesus> bueno, pues me parece que a los que han ido llegando nuevos, les va a tocar presentarse....
[17:33] (Jorge> hola a Alberto y a Sara,¿a que os dedicais?
[17:34] (MJesus> quien era el que estaba en el otro canal ?
[17:34] (Alberto> somos residentes de primer año de preventiva del hospital clinico de valladolid
[17:34] (MJesus> alberto, erais los que estabais en el otro canal ?
[17:34] (Alberto> eramos nosotros pero con un nombre distinto
[17:34] (MJesus> ah perfecto
[17:34] (MJesus> entonces ya estamos los mejores
[17:34] (MJesus> estais enc asa o en la facul ?
[17:35] (Alberto> en la facul
[17:35] (MJesus> entonces cogeros dos pc, por favor
[17:35] (Alberto> si ya estamos
[17:36] (carmen> alberto y sara os acaba de pillar la Dra coma
[17:36] (Enrique> muy bien
[17:36] (Enrique> pues ahora que ya estamos todos presentados
[17:36] (Enrique> comenzamos el curso
[17:36] (MJesus> ok Profe
[17:37] (Enrique> ahora vamos a poner un breve texto, sobre el que basaremos las discusiones de la clase de hoy.
[17:37] (Jorge> de acuerdo
[17:37] (Enrique> Bienvenidos al curso de Economía de la Salud.
[17:37] (Enrique> El curso es una introducción a la economía de la salud para profesionales
[17:38] (Enrique> que deseen conocer la perspectiva económica de la sanidad.
[17:38] (Enrique> El curso está basado en los cursos de economía de la salud y evaluación
[17:38] (Enrique> económica que Stephen W. Schondelmeyer y Enrique C. Seoane imparten
[17:38] (Enrique> en la Universidad de Minnesota.
[17:38] (Enrique> El objetivo básico de la asignatura es ofrecer a los alumnos una perspectiva
[17:38] (Enrique> económica de la salud, la sanidad y el sistema sanitario.
[17:38] (Enrique> El curso está estructurado en dos apartados "Economía de la Salud" y
[17:38] (Enrique> "Evaluación Económica de los Programas Sanitarios".
[17:38] (Enrique> En el apartado de Economía y Salud se realiza una introducción al curso y un
[17:39] (Enrique> análisis de las relaciones existentes entre economía, salud y sistema
[17:39] (Enrique> sanitario.
[17:39] (Enrique> En particular, se analizan los aspectos relativos al gasto sanitario, la
[17:39] (Enrique> demanda y la oferta sanitarias, y los aspectos económicos de la política
[17:39] (Enrique> sanitaria.
[17:39] (Enrique> En el apartado de Evaluación Económica de los Programas Sanitarios se
[17:39] (Enrique> realiza un análisis de las principales técnicas de coste-beneficio y su
[17:39] (Enrique> aplicación a la sanidad.
[17:40] (Enrique> INTRODUCCION
[17:40] (Enrique> La primera pregunta que suele hacerse a los economistas de la salud es:
[17:40] (Enrique> ¿Que tiene que ver economía con salud?
[17:40] (Enrique> Vamos analizar los principales fundamentos que parecen indicar que la
[17:40] (Enrique> economía no puede ni debe aplicarse a la salud.
[17:40] (Enrique> ¡La salud es lo primero!
[17:40] (Enrique> Uno de los fundamentos que suele plantearse para indicar
[17:40] (Enrique> la separación entre salud y economía es que la salud es algo tan
[17:41] (Enrique> vitalmente importante que
[17:41] (Enrique> su atención y cuidado deben tener absoluta prioridad.
[17:41] (Enrique> Sin embargo, todos nosotros tomamos diariamente
[17:41] (Enrique> múltiples decisiones que demuestran
[17:41] (Enrique> que la salud no es nuestra principal prioridad.
[17:41] (Enrique> De hecho, nuestro propio comportamiento
[17:41] (Enrique> es uno de los factores que más negativamente afecta la salud.
[17:41] (Enrique> Simplemente pensemos en los efectos que tienen sobre la salud
[17:41] (Enrique> el tabaco, alcohol, obesidad, estrés,
[17:42] (Enrique> falta de ejercicio y conducción temeraria.
[17:42] (Enrique> Podría aducirse que la salud es lo más importante
[17:42] (Enrique> cuando estamos enfermos, sin embargo,
[17:42] (Enrique> nuestro comportamiento tampoco demuestra que
[17:42] (Enrique> prioricemos la salud aun cuando enfermamos.
[17:42] (Enrique> Así, solamente una pequeña parte de los pacientes sigue
[17:42] (Enrique> de forma adecuada las instrucciones del tratamiento.
[17:42] (Enrique> Y muy pocos pacientes estan dispuestos a
[17:43] (Enrique> sacrificarlo todo para priorizar la salud.
[17:43] (Enrique> La salud, es por tanto, uno de los factores que tenemos
[17:43] (Enrique> en cuenta a la hora de tomar nuestras decisiones,
[17:43] (Enrique> pero no es de forma continuada el factor que
[17:43] (Enrique> más influencia nuestro comportamiento.
[17:43] (Enrique> ¡La vida no tiene precio, por tanto su cuidado tampoco!
[17:43] (Enrique> La economía estudia la valoración de la vida humana
[17:43] (Enrique> para determinar, por ejemplo,
[17:43] (Enrique> compensaciones económicas en el caso de pago de seguros,
[17:44] (Enrique> pero no es posible establecer un precio a la vida humana,
[17:44] (Enrique> simplemente porque no cabe la existencia de un mercado
[17:44] (Enrique> donde las vidas humanas se compren y vendan.
[17:44] (Enrique> Este fundamento se basa en que
[17:44] (Enrique> la sanidad no debe ser analizada desde un
[17:44] (Enrique> punto de vista económico,
[17:44] (Enrique> ya que simplemente debemos asignar al cuidado
[17:44] (Enrique> de la salud todos los recursos necesarios
[17:45] (Enrique> con independencia del coste
[17:45] (Enrique> y de los beneficios conseguidos.
[17:45] (Enrique> Sin embargo, muchos de los bienes y servicios que
[17:45] (Enrique> utilizamos afectan directamente, y muchas veces negativamente, la salud.
[17:45] (Enrique> Pero no los consumimos por motivos de salud, sino por otros motivos.
[17:45] (Enrique> De hecho, existen varios factores que influencian la salud. Suelen
[17:45] (Enrique> diferenciarse entre los siguientes factores:
[17:45] (Enrique> Factores biológicos (edad, sexo, factores genéticos)
[17:45] (Enrique> Circunstancias personales y familiares, y estilo de vida
[17:46] (Enrique> (ocupación, empleo, renta, alcohol, tabaco, drogas,
[17:46] (Enrique> dieta, ejercicio físico, medio de transporte,
[17:46] (Enrique> ocio, estructura familiar y funcionamiento, educación)
[17:46] (Enrique> Entorno social (cultura, discriminación, soporte social,
[17:46] (Enrique> participación social y espiritual)
[17:46] (Enrique> Entorno físico (aire, agua, vivienda, condiciones de
[17:46] (Enrique> trabajo, ruido, comunicaciones,
[17:46] (Enrique> uso de la tierra, recogida de basuras,
[17:47] (Enrique> uso de energía)
[17:47] (Enrique> Servicios públicos (acceso y calidad de los servicios
[17:47] (Enrique> sanitarios, servicios sociales,
[17:47] (Enrique> seguridad social, transporte publico, policía)
[17:47] (Enrique> Política publica (económica, social, entorno, sanidad)
[17:47] (Enrique> La utilización de criterios económicos permite analizar
[17:47] (Enrique> como utilizar los recursos de que disponemos para atender la salud, que
[17:47] (Enrique> como puede verse no solamente se refiere a la sanidad, sino que existen
[17:47] (Enrique> múltiples factores que deben ser tenidos en cuenta cuando decidimos la
[17:48] (Enrique> distribución de los recursos existentes.
[17:48] (Enrique> ¡No es ético hablar de coste en la sanidad!
[17:48] (Enrique> Él último de los fundamentos que analizaremos en
[17:48] (Enrique> relación la utilización de los criterios económicos en la salud es que no es ético
[17:48] (Enrique> utilizar criterios económicos en sanidad.
[17:48] (Enrique> Como tendremos ocasión de analizar la economía estudia
[17:48] (Enrique> como utilizar de forma más eficiente los recursos escasos de que
[17:48] (Enrique> disponemos, y la búsqueda
[17:49] (Enrique> de la eficiencia cumple criterios éticos, porque el
[17:49] (Enrique> evitar el derroche derecursos escasos es ético.
[17:49] (Enrique> También, cuando elegimos determinados programas
[17:49] (Enrique> sanitarios dejamos de financiar otros programas que también tendrían efectos
[17:49] (Enrique> sobre la salud, de ahí que debamos elegir los programas que generen mas salud
[17:49] (Enrique> con menor coste.
[17:49] (Enrique> Además, la ciencia económica también estudia los
[17:49] (Enrique> criterios éticos, sobre todos los derivados de la redistribución de los recursos
[17:49] (Enrique> entre las personas y clases sociales que componen la sociedad.
[17:50] (Enrique> Por último, los profesionales sanitarios están
[17:50] (Enrique> directamente influenciados por
[17:50] (Enrique> los factores económicos en su comportamiento
[17:50] (Enrique> profesional, y esta influencia
[17:50] (Enrique> debe ser tambien tenida en cuenta.
[17:50] (Enrique> Como vemos la salud no es la principal prioridad y la
[17:50] (Enrique> sanidad es solamente uno de los factores que influencian la salud.
[17:50] (Enrique> Así, los factores biológicos y el estilo de vida
[17:50] (Enrique> tienen mayor influencia en la salud que los servicios sanitarios.
[17:51] (Enrique> A pesar de que la sanidad es solamente uno de los
[17:51] (Enrique> factores que influencian la salud,
[17:51] (Enrique> debido a la escasez de recursos ninguna
[17:51] (Enrique> sociedad puede destinar los recursos suficientes
[17:51] (Enrique> para proveer de forma total e instantánea los
[17:51] (Enrique> servicios sanitarios para cumplir todas las necesidades de salud.
[17:51] (Enrique> Por ello, debemos decidir como utilizar los recursos
[17:51] (Enrique> escasos de los que disponemos
[17:52] (Enrique> para producir los mejores resultados para la salud.
[17:52] (Enrique> Y esta decisión debe tener en cuanta no solamente la sanidad,
[17:52] (Enrique> sino todos los factores que afectan la salud.
[17:52] (Enrique> Como conclusión, el estudio de la sanidad con criterios
[17:52] (Enrique> económicos es no solamente posible y deseable,
[17:52] (Enrique> sino esencial para posibilitar la mejor
[17:52] (Enrique> utilización de los recursos escasos de los que
[17:52] (Enrique> disponemos para la atención de la salud.
[17:52] (Enrique> A continuación haremos una introducción a los conceptos
[17:53] (Enrique> básicos de economía y salud.
[17:53] (Enrique> Para definir que es la economía de la salud debemos
[17:53] (Enrique> definir primero que es salud y que es economía.
[17:53] (Enrique> En relacion al concepto de salud, existen múltiples
[17:53] (Enrique> definiciones de salud.
[17:53] (Enrique> La medicina define salud como la ausencia de enfermedad.
[17:53] (Enrique> Mientras que la OMS define la salud en términos de la
[17:53] (Enrique> situación física, mental, social y económica.
[17:54] (Enrique> En la definicion de la OMS, que es la mas
[17:54] (Enrique> amplia, debemos aceptar que todo puede afectar la salud.
[17:54] (Enrique> El estudio de economía de la salud suele centrarse en la
[17:54] (Enrique> sanidad y no en salud en sí misma. Cuando estamos enfermos, no podemos
[17:54] (Enrique> comprar salud y por ellos compramos bienes y servicios que influencian
[17:54] (Enrique> la salud y que componen la sanidad.
[17:54] (Enrique> Por ello, la economia de la salud estudia sobre todo la
[17:54] (Enrique> sanidad y raramente la salud.
[17:54] (Enrique> La economia se define como la ciencia que estudia como
[17:55] (Enrique> realizar la utilización eficiente de los recursos escasos
[17:55] (Enrique> susceptibles de usos alternativos.
[17:55] (Enrique> La eficiencia es la producción de los efectos o
[17:55] (Enrique> resultados con un mínimo
[17:55] (Enrique> derroche de recursos. Los recursos existentes en nuestra
[17:55] (Enrique> sociedad son
[17:55] (Enrique> escasos, mientras que las necesidades humanas pueden ser
[17:55] (Enrique> consideradas como ilimitadas, por ello debemos decidir como utilizar
[17:56] (Enrique> los recursos.
[17:56] (Enrique> Y esta elección es posible porque normalmente los
[17:56] (Enrique> recursos de que disponemos pueden tener usos alternativos.
[17:56] (Enrique> En ocasiones se confunden los términos economía y coste.
[17:56] (Enrique> Sin embargo, la economía tiene en cuenta tanto los costes como las
[17:56] (Enrique> consecuencias de los bienes y servicios que adquirimos.
[17:56] (Enrique> Esta distinción es esencial debido a que cuando se
[17:56] (Enrique> utiliza el coste como un criterio de decisión en sanidad no sé esta utilizando el
[17:56] (Enrique> criterio económico, que exige tener en
[17:57] (Enrique> cuenta tanto el coste como consecuencias.
[17:57] (Enrique> Ahora podemos definir que es Economía de la Salud como
[17:57] (Enrique> la aplicación de la metodología económica a la salud y la sanidad.
[17:57] (Enrique> Habeis visto que los creditos del curso hacen mencion de Minnesota, donde desarrollamos inicilamente el curso. En la actualidad trabajo como professor en la Universidad del Estado de Ohio, que es la segunda Universidad mas grande de los Estados Unidos.
[17:58] (Enrique> Gracias por la atencion
[17:58] (Enrique> alguna pregunta o comentario????
[17:58] (MJesus> cuando acaben de leer....
[17:59] (Enrique> hola
[17:59] (carmen> ¿tiene que ser el médico el que decida que decisión es más eficiente?
[17:59] (Enrique> gracias carmen
[17:59] (Enrique> que opinais de la pregunta de carmen
[17:59] (Enrique> eficiente?
[17:59] (Enrique>
[17:59] (Enrique>
[18:00] (Enrique> tiene que ser el medico el que decida que decision es mas eficiente????
[18:00] (MJesus> que es una pregunta muy actual
[18:00] (Enrique> venga, todo el mundo
[18:00] (Enrique> necesitamos que todo el mundo opine!!!
[18:00] (wences> pienso que todos los profesionales que intervienen son responsables de la decisiones
[18:00] (Raul> Que parece dificil controlar cual es la eficiencia de cada una de nuestras decisiones medicas
[18:00] (Beatriz> que es muy dificil saber que es lo mejor y ala vez lo mas barato
[18:01] (Beatriz> y se deberi A
[18:01] (sara> en principio el medico sabe lo que mes se necesita mas asi que en ese sentido si puede dar una opinion
[18:01] (Beatriz> y que tambien sera necesario saber algo de gestion de sanidad no?
[18:01] (Alberto> si es muy dificil saber que es lo mas eficiente pero se debe tender a ello
[18:02] (Enrique> muchas gracias
[18:02] (Enrique> es una pregunta muy interesante
[18:02] (dolores> que en mucha ocasiones hay que individualizar según el paciente, aparte de conocimientos de gestion
[18:02] (Enrique> y vuestras respuestas son excelentes
[18:02] (wences> La atencion sanitaria no suele pasar por un unico profesional
[18:02] (Enrique> En primer lugar, debemos analizar cual es el papel del medico
[18:02] (sara> si la verdad es que se puede decir desde el punto de vista clinico pero economicamente necesita de nociones de economia no?
[18:02] (Enrique> y como sabeis no existe un acuerdo acerca de cual es el papel del medico.
[18:03] (Enrique> al menos una acuerdo generalizado.
[18:03] (Jorge> creo que el medico debe decicir una y exclusivamente lo que sea mas beneficioso para el paciente, siempre teniendo un criterio y sabiendo lo que decidir, es decir,no empezar a pedir por pedir como ocurre en muchas ocasiones en que piden muchas pruebas diagnosticas muchas de las cuales pueden ser innecesarias,generando de esa forma un gasto que se podria evitar
[18:03] (Enrique> Por que necesitamos a los medicos???
[18:04] (Enrique> que decisiones toman que los hacen necesarios para nuestra sociedad?
[18:04] (carmen> creo que mucho se solicionaria con la implantación de buenos protocolos y vías clínicas elaboradas teniendo en cuenta todos estos aspectos
[18:04] (Jorge> porque ellos con sus conocimientos deben de saber lo que puede necesitar el paciente
[18:04] (Enrique> Si nos fijamos en el papel del medico,
[18:04] (Jorge> seria una especie de gestor de esos recursos desde la base
[18:04] (Enrique> el medico tiene un conocimiento que es abstracto, y que muchas veces se refiere a poblaciones
[18:05] (Enrique> tiene, como dice carmen, protocolos y guias medicas que le ayudan a adoptar decisiones
[18:05] (Enrique> ademas, la sociedad decide muchas veces los recursos de los que el medico dispone
[18:06] (Enrique> por ejemplo, si existe un laboratorio o una resonancia magnetica disponible que el medico pueda utilizar en el diagnostico.
[18:06] (Enrique> Y es esta circunstancia y con el conocimiento que el medico tiene
[18:07] (Raul> me parece que en general Tenemos que tener la comprension de la gente, que los pacientes o clientes sepan que su atencion cuesta dinero y que hay que administrarlos con justicia
[18:07] (Enrique> es necesario que se adopte una decision relativa a un paciente.
[18:07] (Enrique> Un paciente por si mismo, no un grupo de pacientes.
[18:07] (Beatriz> es un conjunto de factores individuales que junto los protocolos nos sirven para tomar decisiones
[18:07] (Enrique> Y esa es la principal tarea del medico, aplicar unos conocimientos, con una restriccion de recursos sanitarios
[18:08] (Enrique> para adoptar la mejor decision para un paciente especifico.
[18:08] (wences> Muchas veces la publicidad provoca la demanda de servicios sanitarios
[18:08] (sara> yo tambien creo que son decisiones segun el individuo y su circunstancia aunque luego halla siempre un protocolo a seguir no?
[18:08] (Enrique> Por ello, el medico es esencial a la hora de tomas decisiones que se refieren a un paciente en particular.
[18:08] (carmen> tambien podrían ayudarnos los controles de calidad, revisar las peticiones que hacemos, resultados obtenidos y si modifica nuestra actitud terapeutica o no etc..., pero a la clase medica nos da mucho miedo todo lo que se refiere a controles...
[18:09] (Jorge> Raul es que parte del problema es que los pacientes no entienden de esa justicia para administrar recursos y como ellos pagan a la seguridad social te exigen ciertas pruebas dejando a un lado nuestro criterio medico
[18:09] (Enrique> Y en general, esta tarea del medico, se corresponde con la busqueda de la alternativa mas eficiente para cada paciente.
[18:09] (Enrique> Bueno, parar
[18:09] (Enrique> por favor, hemos dicho que cuando una persona este interveniendo, no deben intervenir los demas.
[18:10] (Enrique> Sino, es muy dificil seguir el discurso, y las participaciones.
[18:11] (Enrique> Carmen, tu hiciste la pregunta, que opinas de las respuestas???
[18:11] (carmen> que podríamos discutir horas y estar en el mismo punto
[18:11] (Enrique> en que punto???
[18:12] (Raul> Pues Jorge, a la gente vamos a tener que ir diciendola que no va haber dinero para hacer a todo el mundo un PET en La CUN,, la clinica Mayo o donde sea, creo que con prudencia llegará para todos, con exigencia esto se va a la....
[18:12] (carmen> en no saber a que nos tenemos que dedicar los medicos...
[18:12] (Enrique> Yo creo que esta claro el papel del medico
[18:12] (Enrique> atendiendo los pacientes uno a uno
[18:13] (Enrique> y toman lo decisiones teniendo en cuenta las caracteristicas de los pacientes
[18:13] (Enrique> los recursos disponibles
[18:13] (Enrique> y el conocimiento del propio medico.
[18:13] (carmen> segun a quien se lo preguntes, a un adjunto o a un director gerente
[18:13] (Enrique> jajjjjajaj
[18:13] (dolores> pero cada vez se nos exige más por parte de los pacientes y de la direccion
[18:13] (sara> y no es asi como se hace ahora?
[18:14] (Enrique> muy bien
[18:14] (Enrique> Mas preguntas o comentarios???
[18:15] (MJesus> y aun diria yo, segun a que director le preguntes, claro
[18:15] (carmen> ¿quieres acabar la clase hoy? pues no nos animes con mas preguntas
[18:15] (Enrique> jjajjaj
[18:15] (Enrique> carmen, esta clase es todo preguntas
[18:15] (wences> qué opinas del efecto de la publicidad en la demanda de servicios sanitarios
[18:15] (Enrique> que opinias del efecto de la publicidad en la demanda de servicos sanitarios???
[18:16] (Enrique> vosotros sois los que la estais sufriendo mas
[18:16] (Enrique> al menos en Spain.
[18:16] (Enrique> opiniones???
[18:16] (carmen> efecto pesimo
[18:16] (Enrique> creeis que la publicidad afecta vuestras decisiones???
[18:16] (sara> hay una manipulacion de la informacion de lo que se necesita y no
[18:17] (Alberto> yo creo que la publicidad no afecta a las deciciones
[18:17] (dolores> no nuestas decisiones pero si loque se nos demanda
[18:17] (Alberto> en absoluto
[18:17] (Enrique> mas opiniones
[18:17] (Beatriz> creo que no, que damos lo que sabemos que va bien y es lo ideal para ese paciente
[18:17] (Enrique> Gracias
[18:17] (Joel> Afectan enel grado de satisfaccion de paciente
[18:18] (Enrique> En los Estados Unidos existe la denominada publicidad dirigida al paciente
[18:18] (carmen> no tenemos pacientes sino clientes y es muy peligroso, claro que afecta a nuestras decisiones ya que a veces podemos hacer o no hacer segun la confianza que deposite en nosotros nuestro paciente
[18:18] (Enrique> si enciendes la television uno de cada tres anuncios es un medicamento
[18:18] (Beatriz> es verdad que muchos pacientes te dicen receteme eso por lo han visto en la television
[18:19] (Jorge> yo creo que tantas noticias y publicidad que se da ante ciertas situaciones, como son el aumento de denuncias antes situaciones nos llevan a realizar una medicina defensiva en la que se derrocha mucho dinero
[18:19] (Enrique> y no pensemos que son medicamentos cualquiera
[18:19] (sara> si porque la gente te pide determinada prueba aunque despues le digas que necesita otra el paciente ya te condiciona en determinada manera
[18:19] (Enrique> incluyen por supuesto viagra o claritin
[18:19] (Enrique> pero tambien procrit
[18:19] (sara> jajaja
[18:19] (Enrique> para la anemia en el cancer
[18:19] (Raul> tendriamos que prescribir principios activos
[18:19] (Beatriz> y mucho de lo que dicen en la tv no es verdad
[18:19] (Jorge> si no se hiciera una medicina defensiva se podrian administrar mejor los recursos de que disponemos
[18:19] (Enrique> Pensais que los pacientes son influenciados por la publicidad en Spain???
[18:20] (sara> si
[18:20] (Jorge> demasiado
[18:20] (Enrique> que tipo de publicidad???
[18:20] (Beatriz> si, y mucho
[18:20] (Joel> bastante
[18:20] (Raul> totalmente
[18:20] (Enrique> donde se publica???
[18:20] (carmen> yo creo que aun más por los vecinos
[18:20] (Enrique> si, los vecinos tambien influyen
[18:20] (Jorge> siempre es la vecina del segundo....jajaja
[18:20] (Raul> carmen eres la monda
[18:20] (Enrique> jajajjaj
[18:20] (Beatriz> en todos los sitios hasta en las revista del corazon
[18:21] (Enrique> Es cierto, en las revistas del corazon
[18:21] (Enrique> salen en estas revistas, que por supuesto yo no leo
[18:21] (sara> la publicidad de las revistas, de los telediarios... que quieran vender determinado producto y tal
[18:21] (Enrique> multiples tipos de publicidad con supuesto caracter cientifico
[18:21] (Beatriz> yo para que voy a mentir, las ojeo
[18:22] (carmen> Bea ¿te han enseñado algo?
[18:22] (Enrique> Yo tambien bea
[18:22] (Enrique> por motivos cientificos.
[18:22] (Raul> las ojeas mucho rato o poco rato, Beatriz?
[18:22] (Jorge> se fian mas de un famoso que de nuestros años de formacion
[18:22] (Enrique> Bueno, pues imaginaros en los EEUU
[18:22] (MJesus> que ciencia pueden contener esas revistas???????????????????
[18:22] (Enrique> donde la publicidad sale directamente en la tele
[18:23] (sara> pero viene muchas veces
[18:23] (Enrique> el paciente muchas veces va al medico a pedir un medicamento
[18:23] (Enrique> que no es para su patologia
[18:23] (carmen> me llama la atención que la mayoria de las noticias de medicina que salen en los telediarios son de iniciativa privada...¿les reportará algún beneficio?
[18:23] (Enrique> Le dice al medico, deme viagra
[18:23] (sara> lo que la gente quiere leer no? remedios rapidos y perfectos
[18:23] (Beatriz> te enteras de nuevos productos, como el vinagre de manzana que toma mucha gente para adelgazar
[18:23] (Enrique> y el medico le dice: senhora que venga su marido.
[18:23] (Raul> La ciencia de hacer dinero con la ignorancia de mucha gente mjESUS
[18:23] (Enrique> En fin, la publicidad influyen tanto el profesional sanitario
[18:23] (Enrique> como a los pacientes
[18:23] (dolores> hasta los politicos dan una visión irreal de la sanidad publica y el pciente espera demasiando
[18:23] (wences> Muy bueno, Enrique
[18:24] (Enrique> y por ello afecta la relacion profesional-paciente.
[18:24] (Enrique> Las expectativas de los pacientes tambien vienen determinadas por la publicidad.
[18:24] (MJesus> ya no es relacioón médico-enfermo?
[18:25] (Enrique> El paciente se ha enterao que existe un medicamento que lo cura
[18:25] (Enrique> por que lo vio en una revista
[18:25] (Enrique> si medico-paciente
[18:25] (Enrique> pero tambien farmaceutico-paciente
[18:25] (Jorge> ahi esta Dolores, tienes razon,¿sabeis que prometio Chaves en su ultima campaña electoral para las elecciones en la Junta de Andalucia?.Habitaciones individuales en todos los hospitales
[18:25] (Jorge> y de eso hace cuatro años
[18:25] (Enrique> Si, habitaciones individuales
[18:25] (Enrique> SI, Jorge
[18:25] (Enrique> y eso demuestra la importancia de la sanidad
[18:26] (Jorge> y luego te llegan los que estan cruzados con que quiern su habitacion
[18:26] (Enrique> es tema constante electoral
[18:26] (MJesus> en nustro hospital tambien las hay. El unico detalle, que esas individuales estan ocupadas por 2 o 3 pacientes
[18:26] (Enrique> todos los politicos que se precien prometen en un area tan importante para los pacientes.
[18:26] (Enrique> y la poblacion en general.
[18:26] (carmen> jorge, pues mandolos a casa de Chaves
[18:26] (Enrique> jajjajajaj
[18:26] (Enrique> bueno, no politicemos mas
[18:27] (Enrique> Venga, economia y salud, que pensais????
[18:27] (Enrique> creeis que podemos mezclar ambas cosas, o que mejor separadas???
[18:27] (Raul> Que van de la mano
[18:27] (Alberto> yo creo que si se deben juntrar
[18:27] (Enrique> que quieres decir, Raul???
[18:27] (carmen> que la economía en la salud es un mal menor como consecuencia de la limitación de los recursos
[18:27] (Alberto> se debe priorizar la actividad sanitaria en determinadas circunstancias
[18:28] (sara> no se pueden separar porque sin dinero no hay medios para hacer salus no?
[18:28] (Jorge> creo que en la sociedad actual no podemos separarlas, no poxque no queramos, sino porque siempre estara el gerente para que no se nos olvide
[18:28] (Joel> Que tienen que ir unidas pero siempre teniendo claro que el medico tiene que curar
[18:28] (sara> el problema es que no se emplea el suficiente dinero en salud y entonces el priorizar es mas dificil
[18:28] (dolores> cuando los recursos son limitados hay que ver ambas cosas, aunque primero la salud
[18:29] (Enrique> Hace algun tiempo fui gerente de hospital
[18:29] (Raul> Que la salud, entendida como el bienestar de la gente necesita de unos recursos en ocasiones materiales, dinero
[18:29] (Enrique> asi, que me gustaria contestar primero al comentario de Jorge
[18:29] (carmen> enrique, pues confiesa..
[18:29] (Jorge> ¿alli en EEUU o en España?
[18:29] (Enrique> en Spain
[18:29] (Jorge> porque tengo entendido que alli son fundaciones
[18:29] (Joel> eres medico
[18:29] (Enrique> fui gerente del hospital provincial de Santiago de Compostela y del de Conxo
[18:30] (Enrique> cuando se hicieron las transferencias de la diputacion a la Xunta
[18:30] (Enrique> yo hice las transferencias y gestione los hospitales.
[18:30] (Enrique> No me identifico con los gerentes
[18:30] (Enrique> especialmente
[18:31] (Enrique> Tienen, o tenemos, una labor
[18:31] (dolores> crees que un gerente de sanidad debe ser medico'
[18:31] (Enrique> Jorge decia no podemos separar economia y salud porque "siempre estara el gerente para que no se nos olvide".
[18:32] (Jorge> creo que vuestra labor tambien es dificil, porque suspongo que teneis un presupuesto que ajustar y eso no debe ser nada facil
[18:32] (Enrique> Cuando yo era gerente, sabeis quien era el unico que hablaba de los costes?
[18:32] (Enrique> el gerente
[18:32] (Enrique> cuanto un jefe de servicio entraba a solicitar algo
[18:32] (raulm> hola buenas tardes,disculpar el retrsao
[18:32] (Enrique> nunca hablaba del coste
[18:32] (Enrique> hablaba de la calidad
[18:32] (Enrique> de la presion asistencia
[18:33] (Enrique> de lo mejor para el paciente.
[18:33] (Raul> hola raulm
[18:33] (Enrique> Lo mismo sucedia con el director medico, la directora de enfermeria
[18:33] (Enrique> todo el hospital parecia estar en el otro lado de la balanza
[18:34] (Enrique> y el gerente era el que efectivamente tenia que recordar que habia tambien costes, no solamente calidad y eficacia.
[18:34] (Enrique> Bueno, este es mi comentario como ex-gerente de hospital.
[18:34] (Enrique> Que pensais de lo que dice Dolores, deben los gerentes ser medicos???
[18:34] (carmen> me gusta la gente de ese hospital
[18:34] (Enrique> jajjajaja
[18:34] (Jorge> creo que parte del problema es que todos los que estan/estamos en ese lado de la balanza no tenemos la base para conocer el lado en el que estabas tu
[18:35] (Enrique> vale carmen, media hora hablando y ya te tengo en contra.
[18:35] (Enrique> Si, Jorge
[18:35] (Enrique> o quizas no sea vuestro papel.
[18:35] (Enrique> Me preocuparia entrar en la consulta del medico
[18:35] (Enrique> y que el medico mirara el coste de los tests que me va a hacer
[18:36] (Enrique> me gustaria que me hiciera los mejores tests, sin importar el coste
[18:36] (Jorge> si hay deficit sera porque tratamos de actuar asi...
[18:36] (Enrique> quizas, el medico, como antes discutiamos, deba buscar la solucion mas eficiente con los recursos disponibles.
[18:37] (Enrique> Y que sea la sociedad quien decida que recursos estaran disponibles
[18:37] (Enrique> y los gestores quienes colaboren a su mejor utilizacion.
[18:37] (carmen> yo creo que el medico debe señalar las opciones válidas (que muchas veces hay mas de una) y alguien que las ajuste segun los recursos
[18:37] (Jorge> creo que si que es parte de nuestro papel conocer el otro lado de la balanza,para hacer ese ajuste del que habla Carmen
[18:37] (Enrique> Carmen, podria ser una opcion, aunque muchas veces la opinion del medico cambia dependiendo del medico a quien preguntes
[18:38] (Enrique> y por supuesto en relacion a lo que opinan otros profesionales.
[18:38] (carmen> tambien la del gestor...
[18:38] (Enrique> Hablamos si el medico debe ser gestor
[18:38] (Enrique> yo creo que no
[18:38] (Enrique> el medico debe ser medico
[18:38] (carmen> yo creo que tampoco, lo haríamos fatal
[18:38] (Enrique> eso no quita que un medico pueda ser gestor
[18:38] (Enrique> pero no deberia actuar como medico, sino como gestor.
[18:39] (sara> creo que aunque el gerente fuera medico miraria el coste porque es el trabajo final del gerente, aadministrarlo, pero que el medico que esta atendiendo a un paciente no lo mira como un coste al final son trabajos diferentes
[18:39] (Enrique> He conocido grandisimos gestores que son medicos
[18:39] (Enrique> pero que no actuaban como medicos cuando gestionaban
[18:39] (Enrique> actuaban como gestores.
[18:39] (Alberto> actuaria como gestor pero tendria una visión medica que quiz´s le pueda ayudar a enfocar problemas o soluciones
[18:39] (sara> efectivamente
[18:39] (Enrique> En estos casos el ser medico te puede dar alguna ventaja, quizas conocer el hospital
[18:40] (sara> si pero eso tambien te lo dan los años no?
[18:40] (Enrique> y tambien alguna desventaja, conocer demasiado puede impedirte tomar decisiones desde el otro lado de la balanza.
[18:40] (Enrique> Alberto, el medico tiene que resolver los problemas de los pacientes uno a uno
[18:41] (Enrique> un gestor quizas tiene otra perspectiva
[18:41] (carmen> tenian que prohibir que fuera gerente un trabajador del hospital, puede estar muy mediatizado
[18:41] (Alberto> si desde luego
[18:41] (Jorge> deberia haber un gestor con un comite de medicos que le asesore
[18:41] (Enrique> aunque en ocasiones podria ser muy util la forma de pensar y actuar de un medico, sea cirujano o internista (que son diferentes formas de ser)
[18:41] (Alberto> pero digo que el gerente debe conocer el entrono medico en el que trabaja
[18:41] (Enrique> Es dificil encontrar un sistema de gestion perfecto
[18:42] (sara> pero ahi no actuaria el director medico del hospital?
[18:42] (Alberto> estoy de acuerdo con lo del comite
[18:42] (Jorge> ¿que tal funcionan los hospitales siendo gestionados como fundaciones?
[18:42] (Enrique> Un gestor interno tiene ventajas y desventajas
[18:42] (Jserrano> estoy de acuerdo con Alberto, hay que conocer la realidad de lo que se esta gestionando
[18:42] (Enrique> la gran ventaja es que conoce el terreno
[18:42] (Enrique> y pensar que un gerente no dura mucho en Spain
[18:43] (Enrique> alrededor de dos o tres anios.
[18:43] (sara> segun el partido politico no?
[18:43] (Enrique> La desventaja es que luego se queda en el propio hospital
[18:43] (Enrique> y ello le puede hacer ser parcial con amigos o adversarios.
[18:44] (Enrique> Jorge, cualquier dia hablaremos de la gestion en USA
[18:44] (carmen> un gerente no tiene que tener ataduras a la hora de poder dejar de ser gerente, es decir yo creo que tiene que tener plaza en propiedad y fuera de ese hospital
[18:44] (Jorge> de acuerdo, lo decia porque no hace mucho se hablo de implantar un modelo similar a ese aqui en España
[18:44] (carmen> y será mas libre a la hora de la toma de decisiones
[18:45] (Enrique> si, carmen seria una buena opcion
[18:45] (Enrique> Estabamos hablando de salud y economia
[18:45] (sara> deberia ser asi Carmen estoy totalmente de acuerdo contigo
[18:45] (Enrique> salud y pesetas (ahora euros)
[18:45] (Enrique> lo demas son punhetas.
[18:45] (Enrique> O bien, salud, dinero y amor.
[18:45] (carmen> me refiero a la toma de decisiones sobre salud y pesetas
[18:46] (Enrique> Siempre hemos escuchado la frase "la salud es lo primero"
[18:46] (Enrique> que opinias de esa frase???
[18:46] (carmen> que lo opinan los solitarios y pobres
[18:46] (Enrique> (ya veis que compruebo si os habeis dormido en la conferencia)
[18:46] (sara> que viene antes la salud o el dinero (el huevo o la gallina)
[18:47] (Enrique> jo carmen
[18:47] (Raul> deberia ser cierta
[18:47] (Enrique> mas opiniones???
[18:47] (wences> esa frase la suelen decir los fumadores sedentarios e hipertensos
[18:47] (Jorge> tu lo has dicho Raul, deberia ser cierta
[18:47] (Beatriz> sin salud no hay dinero
[18:48] (Jorge> y sin dinero puede no haber sald
[18:48] (carmen> depende de la capacidad de tu seguro.. Bea
[18:48] (Enrique> vaya wences, sin apenas conocernos y ya me has diagnosticado
[18:48] (Joel> Cuantocuesta no curarle???
[18:48] (wences> no era mi intención, disculpa
[18:49] (Enrique> era broma wences
[18:49] (wences> ya, me imagino
[18:49] (Alberto> yo creo que la salud es lo primero cuando tienes dinero, que se lo pregunten a un pobre a ver que dice
[18:49] (carmen> ¿que opinais sobre poner a los fumadores al final de la lista de espera por considerarlos culpables de su patología?
[18:49] (Enrique> Si, veo que habeis leido la conferencia
[18:49] (Enrique> la salud es muy importante
[18:49] (Enrique> pero no siempre es lo primero
[18:49] (Enrique> sacrificamos la salud constantemente
[18:50] (Jorge> una pregunta complicada Carmen
[18:50] (Enrique> y, a pesar que sabemos las consecuencias, seguimos fumando, bebiendo, etcando sin precaucion
[18:50] (Enrique> Y en el medio, carmen hace su propia pregunta.
[18:51] (Enrique> Que opinais de la pregunta de carmen???
[18:51] (MJesus> podemos contestar a la pregunta de carmen ?
[18:51] (carmen> lo siento, era por lo de tu tabaquismo..
[18:51] (Enrique> listas de espera y fumadores?
[18:51] (Enrique> si, venga
[18:51] (Enrique> pero aclarando si se es fumador o no.
[18:51] (Jorge> No puedes negarle una atencion a esos enfermos,pero objetivamente hablando estas malgastando recursos para alguien que no los valora
[18:52] (Enrique> mas opiniones, venga!!!
[18:52] (wences> Yo condicionaria el puesto en la lista de espera al hecho de iniciar un tto. de deshabituación
[18:52] (carmen> no estoy en absoluto de acuerdo con Jorge, yo no creo que no los valoren simplemente son drogodependientes . Yo soy neumóloga y exfumadora
[18:52] (Enrique> el que no opine, no aprueba
[18:52] (MJesus> ah pues opino que tiene mucha razon....... pero detras de los que contrajeron el sida por motivos ejem.... la hepatitis por pincharse lo que no deben, la tuberculosis por sucios, el tetanos por no vacunarsea tiempo, la sifilis por etc etc
[18:52] (Jorge> porque ¿cuantas veces nos encontramos a pacientes que se excusan en que hay que morir de algo?.
[18:53] (Enrique> jajajajajaja, vale Jorge
[18:53] (MJesus> osea, los fumadores al paredon.... pero detras de una pila de gente, tan culpable o mas de sus respectivas patologias
[18:53] (Enrique> Vemos claramente dos opiniones
[18:53] (Jorge> si quieres morir por el tabaco, ¿porque me pides que te trate tu Epoc?
[18:53] (Enrique> La de carmen
[18:53] (Enrique> y la de los demas.
[18:53] (Enrique> Carmen considera el tabaquismo como una enfermedad
[18:54] (MJesus> y si quieres morir de hepatitis, porque me pides metadona?
[18:54] (sara> yo creo que los fumadores no son culpables de todo su mal, y que cuando estan enfermos estan enfermos com cualquier enfermo
[18:54] (Enrique> y por ello, no tiene sentido excluir a los fumadores de las listas de espera.
[18:54] (Jorge> el de los fumadores es un ejemplo, no tengo nada en contra de ellos,yo he sido fumador
[18:54] (Enrique> lo mismo opina sara.
[18:54] (Enrique> Y Jorge.
[18:54] (carmen> la mayoría de las patologías de nuestro mundo son producidas por el exceso, si nos ponemos así de drasticos nos quedamos sin clientes, y tal como esta el mercado laboral..
[18:54] (MJesus> hay que tomar en cuenta que carmen es neumologa, claro.....
[18:55] (Raul> hay que eliminar las tabacaleras, como a la viruela
[18:55] (Enrique> El tabaquismo ademas es una enfermedad que afecta mas a los pobres
[18:55] (Enrique> a la gente con menores recursos y menor educacion.
[18:55] (carmen> yo me negaría a tratar al dueño de las tabacaleras, eso si que me parece una buena opción...
[18:55] (Enrique> Por cierto, muchos de nosotros hemos fumado
[18:55] (Jorge> yo me refiero a los que conocen de las consecuencias de ciertos habitos y no ponen el mas minimo interes en cambiarlos, no me refiero a los adictos, esos son enfermos
[18:55] (dolores> si?
[18:56] (Enrique> y lo hemos dejado al darnos cuenta de los efectos en nuestra salud
[18:56] (MJesus> carmen.... en españa. hasta hace poco, era el estado (osea, tu y yo, con mas gente)
[18:56] (Enrique> es lo que se llama dejar de fumar por exceso de educacion
[18:56] (Beatriz> el tabaco es una adiccion, como el alcohol o la cocaina y hay que tratarla como tal
[18:56] (Enrique> cuando tienes mayor formacion tienes mas posibilidades de dejar de fumar.
[18:56] (carmen> pues no te acerques a mi consulta Mjesus..
[18:57] (Enrique> Otros consideran que el tabaco es un vicio
[18:57] (Raul> y si no quieren tratarse Beatriz?
[18:57] (Enrique> y por tanto, es responsabilidad unica del fumador
[18:57] (sara> pues si porque aqui si quieres dejar de fumar o pagas o raramente te ayuda nadie
[18:57] (MJesus> porque eres dueña de una tabaquera carmen ?
[18:57] (Enrique> y en este caso, podriamos aducir que el fumador podria ser excluido de la lista.
[18:57] (Enrique> Ahora bien, si lo ponemos en terminos economicos
[18:58] (Enrique> podemos ver todos los costes y todos los beneficios
[18:58] (Enrique> y podemos analizar si el uso de los recursos en un fumador general menos anios de vida, por ejemplo
[18:58] (Enrique> que en un no fumador.
[18:59] (Enrique> Si un no fumador tiene mayor expectativa de vida, podriamo pensar que la utilizacion de los recursos con un no fumador es mas eficiente que con un fumador.
[18:59] (Enrique> Atras quedan las cuestiones eticas...
[19:00] (Enrique> preguntas, comentarios, tomates para el conferenciante
[19:00] (Enrique> ???
[19:00] (carmen> ¿y que hacemos con los pacientes con enfermedades congenitas serias?
[19:00] (Enrique> curarlos?
[19:00] (Jorge> a ver, una pregunta,¿vosotros le dais dinero a un borracho que os pide por la calle?.Generalmente decis que no porque seguro que es para alcohol,entonces,¿porque tratar a esos enfermos?.¿Te refieres a algo asi Enrique?
[19:01] (Jorge> dejando la etica como has dicho a un lado
[19:01] (Enrique> Jorge, hombre, yo le doy dinero a los borrachos por la calle, porque uno nunca sabe donde terminara.
[19:01] (Enrique> Pero si que es algo asi.
[19:01] (carmen> me refiero a que son personas con pocos años de vida productivos o ninguno y normalmente consumen muchos recursos desde el nacimiento
[19:01] (Jorge> es un ejemplo, no lo mires al pie de la letra
[19:01] (Enrique> No haces un transplante a un paciente que bebe, porque piensas que continuara bebiendo.
[19:02] (Enrique> Desde un punto de vista de resultado, los resultados clinicos son peores
[19:02] (Enrique> por ello, puede ser menos eficiente darle un tratamiento a un alcoholico que a uno que no lo es.
[19:02] (carmen> pero le das una oportunidad, tiene que estar un año sin beber y entra en listas, al igual que para el transplante de pulmon
[19:02] (Enrique> Queda el tema etico
[19:03] (Enrique> sobre todo, porque muchas veces tabaquismo, alcoholismo, obesidad... estan unidas a pobreza y falta de cultura.
[19:03] (Jorge> ¿y luego vuelve a beber?
[19:03] (Enrique> por eso, la economia de la salud es muy utili
[19:03] (Enrique> es muy util
[19:03] (Enrique> pero tiene que entenderse en un contexto social
[19:04] (Enrique> donde existen problemas que tienen aspectos eticos
[19:04] (Jorge> hay que pensar tambien en la persona a la que le dejas sin higado para que otro lo vuelva a destrozar
[19:04] (carmen> ¿alguien de nosostros se siente capacitado para decidir lo que merece una persona que se haga por ella?
[19:04] (Enrique> que no son contemplados por la economia de la salud.
[19:04] (Enrique> Pensemos en la economia de la salud como un instrumento mas
[19:04] (dolores> Yo no me siento capacitada
[19:04] (Enrique> junto a otros instrumentos, incluyendo etica.
[19:05] (Jorge> carmen, lo de no meter a un alcoholico en listas de espera no es mas que un protocolo, lo que hablabamos antes para optimizar recursos
[19:05] (Enrique> Carmen, es un problema etico
[19:05] (Enrique> o es un problema economico
[19:05] (Enrique> tomamos este tipo de decisiones todo el tiempo.
[19:05] (carmen> perdona enrique te interrumpo porque no se cuando acabas ¿por que no pones un signo?
[19:05] (Enrique> Y tu, tambien los tomas.
[19:05] (Enrique> Esta bien asi
[19:06] * MJesus observa que nos hemos pasado de la hora !
[19:06] (Enrique> Normalmente termino con un punto.
[19:06] (Enrique> Bueno, me parece que lo voy a pasar bien con vosotros
[19:06] (Enrique> sois un grupo peleon y con opiniones diversas
[19:07] (wences> me alegro. Yo estoy muy agusto
[19:07] (carmen> pero son distintas las decisiones que tomas a pie del enfermo en un momento determinado con un paciente determinado que decidir si un paciente x sólo por un hábito tiene que estar en listas o no
[19:07] (Enrique> gracias por vuestras intervenciones
[19:07] (Raul> sobre todo peleon
[19:07] (Enrique> jajajjaaj
[19:07] (Jorge> Enrique, una curiosidad si me lo permites que no tiene que ver con lo que hablabamos
[19:08] (Jorge> ¿que hora es en Ohio?
[19:08] (Beatriz> ha sido muy interesante creo que vamos a apreder mucho entre todos
[19:08] (carmen> os dejo que estoy de guardia y tengo que tomar una decisión concreta sobre un paciente ya os contaré si ha sido eficiente, etíca..
[19:08] (Enrique> si, carmen, son dos decisiones diferentes, una es delante de un paciente, otra delante de un grupo de pacientes.
[19:08] (Enrique> Son la 1 de la tarde en Ohio
[19:08] (MJesus> 1:10
[19:08] (Jorge> gracias
[19:08] (Enrique> son seis horas menos
[19:08] (Raul> hasta luego a todos, un placer, como dice Beatriz, muy interesante
[19:08] (MJesus> disculpas por no haber visto el reloj
[19:08] (sara> bueno yo tambien me despido ,encantada, hasta la proxima!
[19:09] (Enrique> bueno, muchas gracias a todos por hace la clase tan participativa
[19:09] (Enrique> hasta el proximo miercoles!
[19:13] * Enrique (email@~::ffff:24.210.44.211) Quit
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