ECONOMÍA DE LA SALUD

Gasto sanitario: comparación internacional
(Clase del día 4 de Febrero de 2004)

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación
[17:11] (Enrique> Hola a todos/as
[17:12] (Jorge> Hello Enrique!!
[17:12] (Enrique> hello, Jorge
[17:12] (carmen> bienvenido Enrique
[17:12] (Enrique> How are you doing?
[17:12] (Enrique> igualmente, Carmen
[17:12] (carmen> esperandote
[17:12] (Enrique> gracias, he tenido problemas entrando en el chat
[17:12] (Jorge> waiting....
[17:13] (Enrique> ahora, en primer lugar me gustaria saber si alguien tiene alguna pregunta o comentario relacionado con la clase anterior, del lunes
[17:13] (Enrique> preguntas o comentarios???
[17:13] (Beatriz> no
[17:13] (alexandra> hola a todos
[17:14] (wences> hola Enrique, hola Alexandra
[17:14] (MJesus> hola alexandra,
[17:14] (Jorge> como comentario solo decir que me gusto la dinamica de esto,¿sera siempre asi?
[17:14] (MJesus> no, en adelante será mejor
[17:14] (MJesus> o mucho mejor
[17:15] (carmen> yo prometo ser mas comedida
[17:15] (MJesus> porque no han usado los paneles que tambien estan para esto... y la lista de mail idem
[17:15] (alexandra> el lunes no pude venir al curso porque tuve guardia. I´m so sorry!
[17:15] (Enrique> no, aqui todo el mundo debe plantear sus opiniones
[17:15] (Enrique> de eso se trata
[17:15] (Enrique> cuanta mas discusion, mas divertida la clase
[17:16] (Enrique> o sea que depende de vosotros/as
[17:16] (Enrique> ahora si no hay preguntas o comentario, vamos a poner un breve documento que nos servira de base para la discusion
[17:16] (MJesus> incluida carmen ?
[17:17] (Enrique> claro
[17:17] (MJesus> ah vale :))
[17:17] (Jorge> sin Carmen esto no seria igual
[17:17] (alexandra> hoy estoy un poco perdida y confundida, porque no sé del todo como es la dinamica que lleváis....
[17:17] (carmen> gracias por tu apoyo Jorge
[17:17] (Enrique> Alexandra, no te preocupes
[17:17] (Enrique> ahora pondremos un documento
[17:17] (Jorge> de nada
[17:18] (Enrique> y a continuacion tendremos la oportunidad de discutir acerca el contenido e ideas del documento
[17:18] (Enrique> de acuerdo?
[17:18] (Enrique> pues adelante!!!
[17:18] (Enrique> En el apartado segundo vamos a analizar el gasto sanitario
[17:18] (alexandra> oh, bien vale!!!!. Gracias
[17:18] (Enrique> y a realizar una comparación de la situación española
[17:18] (Enrique> con los principales países.
[17:18] (Enrique> El gasto sanitario se ha convertido en uno de los
[17:19] (Enrique> principales problemas de nuestras sociedades.
[17:19] (Enrique> El gasto se incrementa por encima de la inflación,
[17:19] (Enrique> y tambien por encima del crecimiento de la economía.
[17:19] (Enrique> El control de gasto sanitario es una prioridad de todos
[17:19] (Enrique> y cada uno de los gobiernos,
[17:19] (Enrique> con indiferencia de si es un pais desarrollado o no.
[17:19] (Enrique> ¿Por que se produce esta situación?
[17:19] (Enrique> Al fin y al cabo si se incrementan en gasto en
[17:19] (Enrique> automoviles con unas mayores ventas,
[17:20] (Enrique> los economistas, los politicos y casi todos los agentes sociales
[17:20] (Enrique> están de acuerdo que es bueno para la economía.
[17:20] (Enrique> Sin embargo ello no sucede en el caso de la sanidad.
[17:20] (Enrique> Existen varias razones:
[17:20] (Enrique> - La sanidad es pagada en su mayoría por terceras personas,
[17:20] (Enrique> como el gobierno o las aseguradoras.
[17:20] (Enrique> Cuando lo paga el gobierno tiene que subir los
[17:20] (Enrique> impuestos si sube el gasto,
[17:21] (Enrique> cuando lo pagan las aseguradoras estas suben las cuotas
[17:21] (Enrique> a los asegurados.
[17:21] (Enrique> - Quien más sanidad consume suele tener menos recursos
[17:21] (Enrique> económicos,
[17:21] (Enrique> por ejemplo los ancianos o los enfermos crónicos que
[17:21] (Enrique> tienen menos renta son los que mas consumen.
[17:21] (Enrique> - La sanidad es pagada, directamente o indirectamente,
[17:21] (Enrique> a traves de las empresas,
[17:21] (Enrique> si suben los costes sanitarios para las empresas,
[17:22] (Enrique> pueden bajar los salarios o bien subir los precios.
[17:22] (Enrique> Esto hace que el pais sea menos competitivo de cara al
[17:22] (Enrique> exterior.
[17:22] (Enrique> - También, el gastar en sanidad reduce las
[17:22] (Enrique> posibilidades de gastar en otras actividades
[17:22] (Enrique> que son tambien esenciales para la salud,
[17:22] (Enrique> por ejemplo, carreteras, espacios verdes, o reduccion
[17:22] (Enrique> de la contaminacion.
[17:22] (Enrique> Por estas razones, suele considerarse la necesidad de
[17:23] (Enrique> controlar el aumento del gasto sanitario.
[17:23] (Enrique> Existen múltiples circunstancias que explican el
[17:23] (Enrique> incremento del gasto sanitario,
[17:23] (Enrique> entre las que se suelen indicar:
[17:23] (Enrique> -los cambios en la población,
[17:23] (Enrique> -la aparicion de nuevas patologías,
[17:23] (Enrique> -las mayores expectativas de la población,
[17:23] (Enrique> -el acceso de la mayoria de la población,
[17:24] (Enrique> -las nuevas tecnologías,
[17:24] (Enrique> -y el incremento de los costes.
[17:24] (Enrique> El incremento de la población y su envejecimiento
[17:24] (Enrique> explican unicamente
[17:24] (Enrique> una pequeña parte del incremento anual que se produce
[17:24] (Enrique> en el gasto sanitario.
[17:24] (Enrique> Ello es debido a que los cambios demograficos se
[17:24] (Enrique> producen paulatinamente,
[17:24] (Enrique> mientras que el gasto sanitario se incrementa de forma
[17:25] (Enrique> muy rapida.
[17:25] (Enrique> La aparición de nuevas patologías tambien afecta al
[17:25] (Enrique> gasto sanitario.
[17:25] (Enrique> Solamente en los últimos 20 años se han descubierto o
[17:25] (Enrique> han aparecido
[17:25] (Enrique> 30 nuevas enfermedades infecciosas, entre las que se
[17:25] (Enrique> encuentra el Sida.
[17:25] (Enrique> Del Sida se penso que seria una enfermedad que agotaria
[17:26] (Enrique> los recursos economicos disponibles para la sanidad.
[17:26] (Enrique> Sin embargo, no ha supuesto un incremento mayor del 1%
[17:26] (Enrique> del gasto sanitario
[17:26] (Enrique> en los paises más desarrollados.
[17:26] (Enrique> No sucede lo mismo en los paises menos desarrollados,
[17:26] (Enrique> donde el Sida ha desbordado los, ya de por si
[17:26] (Enrique> insuficientes, recursos sanitarios.
[17:26] (Enrique> Otro factor que afecta el gasto sanitario,
[17:26] (Enrique> es que la población tiene mayores expectativas de salud.
[17:27] (Enrique> Ello es debido a la mejor educacion y conocimientos del paciente,
[17:27] (Enrique> un mayor acceso a informacion,
[17:27] (Enrique> el marketing dirigido al consumidor y
[17:27] (Enrique> al consecuente cambio en la relacion paciente-profesional.
[17:27] (Enrique> Tambien se ha producido un acceso generalizado
[17:27] (Enrique> para toda la población a los servicios sanitarios
[17:27] (Enrique> tanto en nuestro país y como en los países más desarrollados.
[17:27] (Enrique> Existe un imperativo ético para tratar a los pacientes,
[17:28] (Enrique> aunque debido a la escasez de recursos se producen
[17:28] (Enrique> restricciones de tratamientos
[17:28] (Enrique> (como el caso de los denominados medicamentazos)
[17:28] (Enrique> y una competencia entre profesionales y organizaciones
[17:28] (Enrique> por el uso de esos recursos.
[17:28] (Enrique> El desarrollo de nuevas tecnologías
[17:28] (Enrique> explica una parte importante del incremento del gasto.
[17:28] (Enrique> Cada nueva tecnología que aparece en el mercado
[17:28] (Enrique> sanitario supone siempre
[17:29] (Enrique> una mejora de la calidad y un incremento del coste.
[17:29] (Enrique> En el caso especifico de los medicamentos,
[17:29] (Enrique> todos los años aparecen en el mercado mas de 20 nuevas
[17:29] (Enrique> entidades químicas,
[17:29] (Enrique> cada una de ellas de mayor coste que las ya disponibles
[17:29] (Enrique> en el mercado.
[17:29] (Enrique> Aunque en la mayoría de los nuevos medicamentos
[17:29] (Enrique> no suponen un avance en relación a los anteriormente
[17:29] (Enrique> existentes en el mercado.
[17:30] (Enrique> De hecho, solamente el 31% de los nuevos medicamentos
[17:30] (Enrique> aprobados por la FDA americana desde 1990 a 1998
[17:30] (Enrique> fueron medicamentos que parecian, en el momento de su aprobacion,
[17:30] (Enrique> una mejora significativa sobre los productos ya
[17:30] (Enrique> disponibles en el mercado.
[17:30] (Enrique> El incremento en el coste de las nuevas tecnologias y terapias
[17:30] (Enrique> es uno de los principales factores que explican el incremento del gasto sanitario.
[17:30] (Enrique> Además, el coste de las nuevas tecnologías se acerca cada vez más a su beneficio.
[17:31] (Enrique> Pensemos, por ejemplo, en la mortalidad que redujo la aparición
[17:31] (Enrique> del primer antibiotico y su bajo coste.
[17:31] (Enrique> Y comparemoslo con lo que sucede con un antibiotico de
[17:31] (Enrique> la última generación
[17:31] (Enrique> que solamente reduce en un pequeño porcentage la
[17:31] (Enrique> mortalidad y a un alto coste.
[17:31] (Enrique> Todas estas circunstancias están generando el
[17:31] (Enrique> incremento del gasto,
[17:31] (Enrique> y la aparición de dificultades de financiación en la sanidad.
[17:32] (Enrique> Para ver las principales tendencias del gasto sanitario
[17:32] (Enrique> hemos elegido los principales paises del mundo.
[17:32] (Enrique> Estos ocho países son los componentes del denominado
[17:32] (Enrique> Grupo de los Siete y España.
[17:32] (Enrique> Pero no olvidemos que estos paises, que son
[17:32] (Enrique> económicamente los principales,
[17:32] (Enrique> solamente representan una pequeña parte de la población mundial.
[17:32] (Enrique> Al efectuar una comparación es interesante analizar
[17:33] (Enrique> cuanto se gasta,
[17:33] (Enrique> como se gasta, para quien se gasta y cuales son los
[17:33] (Enrique> resultados del gasto.
[17:33] (Enrique> España dedica a la sanidad el 7.4% de su producto
[17:33] (Enrique> nacional bruto
[17:33] (Enrique> (que viene a representar todo lo producido en el pais)
[17:33] (Enrique> esta cifra esta por debajo del 14% que dedican los USA,
[17:33] (Enrique> o del 10% que dedica Alemania,
[17:33] (Enrique> pero ya ha superado a Japón y al Reino Unido.
[17:34] (Enrique> Si analizamos la tendencia, vemos que en 1960,
[17:34] (Enrique> España gastaba menos de la mitad que los demás países
[17:34] (Enrique> analizados,
[17:34] (Enrique> y no es hasta bien entrados los años setenta
[17:34] (Enrique> cuando alcanza un gasto en la misma linea que estos paises.
[17:34] (Enrique> El sector público es el mayor financiador del gasto sanitario
[17:34] (Enrique> en todos los países analizados,
[17:34] (Enrique> con la excepción de USA,
[17:34] (Enrique> donde solamente gasta el 47% del gasto total.
[17:35] (Enrique> Sin embargo, si analizamos la tendencia de los últimos años
[17:35] (Enrique> vemos que el gasto público en USA está incrementandose
[17:35] (Enrique> más que el privado.
[17:35] (Enrique> Tambien parece apuntarse una reducción del peso del gasto público
[17:35] (Enrique> en los demas países, entre los que se encuentra España.
[17:35] (Enrique> Si analizamos el gasto per capita,
[17:35] (Enrique> vemos que USA gasta casi cuatro veces más por persona
[17:35] (Enrique> en sanidad que España,
[17:36] (Enrique> que es el país que en terminos absolutos, menos gasta
[17:36] (Enrique> por persona en sanidad.
[17:36] (Enrique> Si analizamos en que se produce el gasto sanitario,
[17:36] (Enrique> vemos que en casi todos los paises, con la excepcion de Japón,
[17:36] (Enrique> los hospitales son el principal destino de los recurso,
[17:36] (Enrique> seguidos por la atención ambulatoria.
[17:36] (Enrique> El gasto farmacéutico español medido en porcentaje del gasto total,
[17:36] (Enrique> se situa por encima de todos los demás paises,
[17:36] (Enrique> con la excepción de Japón.
[17:37] (Enrique> Si analizamos para quien se produce el gasto sanitario,
[17:37] (Enrique> vemos que tdos los paises, con la excepción de USA,
[17:37] (Enrique> tienen practicamente toda la población cubierta
[17:37] (Enrique> por un seguro sanitario público o privado.
[17:37] (Enrique> Y tambien que la mayor parte del gasto es financiado
[17:37] (Enrique> por terceras personas otras que el paciente,
[17:37] (Enrique> como son el gobierno o las aseguradoras.
[17:37] (Enrique> Por último, indicar que apesar del esfuerzo económico
[17:38] (Enrique> que realizan todos los países en el gasto sanitario,
[17:38] (Enrique> existen otros factores que hacen que influyen en la salud
[17:38] (Enrique> y que tienen mas importancia que el gasto sanitario.
[17:38] (Enrique> Asi, vemos como en casi todos los indices los USA son
[17:38] (Enrique> superados por los demás países a pesar que gasta más
[17:38] (Enrique> del doble en sanidad.
[17:38] (Enrique> Muchas gracias por su atención.
[17:38] (Enrique> Gracias
[17:39] (Enrique> Ahora es el tiempo de preguntas o comentarios???
[17:39] (Enrique> preguntas
[17:39] (Enrique> comentarios
[17:39] (dolores> a que te refieres con los medicamentazos
[17:39] (Enrique> las listas de medicamentos
[17:39] (Enrique> fueron denominadas medicamentazos
[17:40] (Jorge> ¿pero a que listas de medicamentos te refieres?
[17:40] (Enrique> Por ejemplo, la lista de medicamentos aprobada por el PP en 1997
[17:40] (dolores> gracias
[17:40] (Enrique> en donde se excluian de la financiacion publica diversos medicamentos, que hasta ese momento eran financiados.
[17:41] (Beatriz> no sabia que españa tenia el menor gasto salud/persona
[17:41] (Jorge> gracias
[17:41] (Enrique> Estas listas vinieron a llamarse de forma despectiva por la oposision "medicamentazo"
[17:41] (Enrique> algo asi como un mezcla de medicamento y tijerazo
[17:42] (wences> El resultado de los medicamentazos ha sido un incremento en el gasto
[17:42] (Enrique> Beatriz, recordemos que Spain gasta menos en comparacion con el resto de los paises mas desarrollados
[17:42] (alexandra> y cual es la cuantia promedio en estudios de radiodiagnóstico y de pbas complementarias???,
[17:42] (Jorge> en estos 7 paises hay sistemas sanitarios iguales al modelo que tenemos en España
[17:42] (Jorge> ?
[17:42] (dolores> en el gasto sanitario están incluidas también las aseguradoras
[17:43] (Jose> el incremento del gasto se porduce por varis factores: incremento del precio de los farmacos, incremento de los afiliados a la ss, e importante incremento del numero de recats por persona (envejecimiento)
[17:43] (Enrique> si comparamos el gasto de Spain con otros paises, por ejemplo de Africa o America, vemos que en Spain gastamos mas por capita que la renta per capita de la poblacion de esos paises pobres.
[17:43] (Beatriz> pero al tener una poblacion envejacida, el gasto por persona, yo lo esperaba mayor
[17:43] (MJesus> osea aqui gastamos en sanidad mas que otros paises en todo lo demas ?
[17:44] (Joel> cuanto mas educacion e informacion tiene la poblcion mayor consumo de todo incluido sanitario
[17:44] (Enrique> Wenceslao plantea que los medicamentazos, o listas de medicamentos, en realidad no redujeron el gasto sanitario
[17:44] (wences> efectivamente, lo puedo explicar..
[17:44] (Enrique> Las listas de medicamentos no redujeron el gasto sanitario, de hecho se incrementa como va a explicar Wences
[17:45] (wences> al suprimir medicamentos relativamente economicos, entraron
[17:45] (wences> en el mercado otros más caros, siendo el
[17:45] (carmen> lo que no es posible es intentar disminuir el precio de los medicamentos y pretender que sea la industria privada la que lleve el peso de la investigación en nuestro país ¿no?
[17:45] (Jose> con lo baratos q estan en sapin!
[17:45] (wences> balance claramente desfavorable al cabo de pocos meses
[17:45] (Jose> spain queria decir
[17:46] (Enrique> si, vosotros teneis la experiencia de pacientes que entran en vuestra consulta y que quieren salir con un medicamento
[17:46] (Enrique> como dice Wences, si no existe un medicamento barato a disposicion, el paciente sale con el mas caro.
[17:47] (Enrique> Seguimos con el comentario de Alexandra
[17:47] (Enrique> no se cual es el coste de los estudios de radiodiagnostico y de pbas complementarias
[17:47] (Enrique> aunque si sabemos que este coste es mayor en paises como los estados unidos
[17:48] (Enrique> donde se produce lo que se ha venido a llamar "medicina defensiva"
[17:48] (MJesus> ah, tambien en usa ?
[17:48] (Enrique> tambien en USA, que fue donde se invento.
[17:49] (Jorge> parte del problema en relacion a las pruebas complementarias es la demanda de pruebas especificas por parte de la poblacion
[17:49] (MJesus> cada medico lleva dentro un abogado :(
[17:49] (Enrique> El problema son los fallos judiciales a favor de personas que han tenido problemas con un error medico.
[17:49] (Enrique> En estos fallos judiciales se destacan dos partes especificas
[17:49] (Enrique> en lo que se refiere a la compensacion economica
[17:49] (alexandra> en verdad!!! considero que en ocasiones se realizan varias pruebas de diagnostico sobre todo de laboratio,y radiologico al ejercer una medicina defensiva
[17:50] (Enrique> compensacion por el tratamiento sanitario durante el resto de la vida del paciente
[17:50] (Enrique> compensacion por el tratamiento sanitario durante el resto de la vida del paciente
[17:50] (Jorge> que claro, si no las haces y luego el paciente tiene algo...pues eso, que no se reduce gasto por cubrirte las espaldas y ahi estamos con esa medicina defensiva
[17:50] (carmen> yo creo que pedimos muchas veces pruebas, simplemente por ignorancia
[17:50] (Enrique> y compensacion por el sufrimiento fisico y moral.
[17:51] (Enrique> Por supuesto la segunda de las compensaciones, sufrimiento, es muy dificil de valorar
[17:51] (carmen> yo cuanto mas claro tengo el diagnostico de un paciente menos cosas pido ¿vosotros?
[17:51] (alexandra> discrep en eso de realizar pruebas por ignorancia
[17:51] (Enrique> y era normal que los tribunales, que como sabeis en los EEUU son mediante jurados,
[17:51] (Jorge> Carmen tiene razon, a veces pedimos pruebas "a ver que sale"
[17:52] (Enrique> otogaran a los pacientes millones de dolares en compensacion por sufrimiento.
[17:52] (alexandra> ya que existen ya que por protocolos se hacen todo un compendio de anlasisis en las analiticas
[17:52] (Enrique> Este problema hace que en EEUU un seguro medico pueda alcanzar 100 mil euros por anho
[17:52] (Enrique> imaginemos, 100 mil euros, unicamente en seguro medico
[17:52] (MJesus> 100 mil ????
[17:53] (MJesus> eso cuantos millones de pts son ?
[17:53] (Enrique> y eso no es nada si pensamos en el coste de un seguro medico de un obstreta en Nueva York
[17:53] (MJesus> 100/6 ?
[17:53] (Enrique> En pesetas 16 millones de pelas
[17:53] (carmen> pues ¿cuanto ganan en USA los medicos?
[17:53] (Enrique> por anho.
[17:53] (MJesus> mas de 1 millon de pts cada mes ?
[17:53] (Enrique> Depende de la especialidad
[17:53] (MJesus> caray.. entonces cuanto ganan los medicos ?
[17:54] (Enrique> el salario de un medico es de unos 150 mil dolares por anho
[17:54] (Enrique> eso descontando los gastos como seguros
[17:54] (Enrique> que los medicos tienen que pagar de los gastos generales
[17:54] (Jorge> en ptas por favor
[17:54] (Enrique> 20 millones de pesetas
[17:54] (Enrique> son los profesionales mejor pagados de los estados unidos
[17:55] (MJesus> por que entoncs hay tantos emigrantes de latinoamerica ejerciendo de medicos....
[17:55] (Enrique> Un cirujano puede cobrar 30 millones por anho
[17:55] (Jorge> ¿y como esta aquello de trabajo...?
[17:55] (Enrique> aqui de trabajo esta bien
[17:55] (Enrique> unicamente tienes que pasar los examenes de medicina de los EEUU
[17:55] (MJesus> profesiones como patologia, los de usa son muy muy minoritarios: la mayoria y los mejores son emigrantes
[17:55] (Enrique> mucha gente se viene a los EEUU.
[17:56] (Enrique> Los medicos mejor pagados del hospital de Ohio State, ganan mas de medio millon de dolares por anho
[17:56] (Enrique> es decir, 70 millones de pesetas
[17:56] (MJesus> si, pero parece que los nacidosen usa, no quieres nsaber nada de ser patologos ahi (por ejemplo)
[17:57] (dolores> no sigas que no lo resisto
[17:57] (Enrique> Aunque Ohio State es una mole de universidad y hospital
[17:57] (MJesus> aqui algun plastico debe ganar eso la mes.....
[17:57] (Enrique> estos salarios aun son pequenhos en comparacion con la privada
[17:57] (Enrique> donde salarios de millones de dolares son bastante comunes.
[17:57] (MJesus> no me extraña que tengan juicios y pleitos
[17:57] (carmen> asi que tambien son gestores...
[17:58] (Enrique> De ahi que muchas veces sean emigrantes los que ocupen plazas de profesores o de algunas especialidades como decia MJesus
[17:58] (Beatriz> siento interrumpir,me despido que tengo clase de ingles, lamento dejar esta charla tan interesante, hasta el proximo dia
[17:58] (Jorge> ¿que imagen tiene la poblacion de los medicos alli?
[17:58] (MJesus> que son carne de juzgado :)))
[17:58] (Enrique> La imagen de los medicos esta cambiando, segun cambia el conocimiento y expectativas de la poblacion
[17:58] (Jorge> ¿es muy demandante?
[17:59] (alexandra> efectivamente, porque las demandas por negligencia (?)... es el pan de cada día
[17:59] (Enrique> en este momento todavia estan bien considerados, en el ranking de profesiones, la gente todavia confia mas en el medico que en vende-autos-de-segunda -mano
[17:59] (Jorge> no se yo de quien fiarme mas....
[17:59] (Enrique> Sigamos con el comentario de Jorge
[18:00] (Enrique> Jorge, planteaba que si habian sistemas sanitarios similares al de Spain
[18:00] (Enrique> el sistema de Spain es muy similar al resto de los paises europeos
[18:00] (Enrique> en particular al britanico
[18:01] (Enrique> son sistemas publicos, donde la financiacion y provision de los servicios sanitarios es publica
[18:01] (Enrique> es decir, el sistema publico financia y tambien gestiona los hospitales, ambulatorios etc
[18:01] (Enrique> El sistema menos parecido es el de los EEUU
[18:02] (Enrique> en EEUU el sistema privado es el que financia la mitad del gasto
[18:02] (Enrique> ademas la mayor parte de los recursos sanitarios son privados
[18:02] (Enrique> no existen demasiados hospitales y clinical publicas
[18:02] (carmen> ¿y tu que opinas? ¿cual te parece el mejor?
[18:03] (Enrique> si exceptuamos los hospitales de los estados, como el de Ohio State.
[18:03] (Enrique> Por que no se deja que todo el sistema sea privado
[18:03] (dolores> y la investigación, quién la financia en otros paises?
[18:03] (Enrique> pues porque no funciona.
[18:03] (Enrique> No funciona la financiacion
[18:04] (Enrique> y en casos muy concretos.
[18:04] (Enrique> No funciona la financiacion privada para las personas mayores
[18:04] (Enrique> los ancianos no son cubiertos por el sistema privado
[18:04] (Enrique> por que?
[18:04] (Enrique> porque son muy caros
[18:04] (Enrique> la atencion a los ancianos es muy cara
[18:04] (Enrique> ademas, sabemos que tienen tanto riesgo que no es posible asegurarlos
[18:05] (Enrique> es decir, si tu eres una aseguradora sanitaria, no asegurarias a un anciano porque sabes que es seguro que va a necesitar la atencion sanitaria.
[18:05] (Enrique> Ademas de los ancianos, existe grupos como los discapacitados y enfermos cronicos (dialisis, por ejemplo)
[18:06] (Enrique> que son tambien muy caros y con un alto riesgo, y que por tanto nadie los asegura.
[18:06] (Enrique> Ademas, de los casos donde el riesgo es grande
[18:06] (Enrique> tenemos otros casos que no se aseguran, y estos son los ninhos y los pobres
[18:07] (Enrique> los ninhos porque si los padres no quieren asegurarlos, nadie los asegura
[18:07] (Enrique> y los pobres porque no tienen el dinero minimo para pagar un seguro.
[18:07] (Enrique> Asi, vemos que en USA el sistema es privada en un 50%
[18:07] (Enrique> en lo que se refiere a la financiacion
[18:08] (Enrique> pero que el otro 50% tiene que venir el sector publico para sacar las castanhas que el sector privado no quiere cojer.
[18:08] (Enrique> Que sistema es mejor???
[18:08] (Enrique> depende, si tienes los recursos para pagar un seguro, el sistema americano puede ser excepcional
[18:08] (Enrique> recordemos la clinica mayo
[18:09] (Enrique> o el john hopkin
[18:09] (carmen> si aqui tienes recursos tambien te puedes ir a la clinica mayo
[18:09] (Enrique> son grandisimos hospitales
[18:09] (Enrique> si, pero aqui te lo paga el seguro
[18:09] (Enrique> incluyendo el seguro publico de ancianos.
[18:09] (Enrique> esa es la diferencia
[18:09] (Enrique> que esta incluido en tu seguro.
[18:10] (Enrique> Y por supuesto que puedes irte a EEUU desde Spain
[18:10] (Enrique> pero es en casos muy especificos
[18:10] (Enrique> todos sabemos lo que significa dejar tu pais
[18:10] (Enrique> tu familia
[18:10] (Enrique> los amigos
[18:10] (Enrique> etc.
[18:10] (carmen> pero si tienes recursos eso no es tan importante, es importante cuando no tienes recursos
[18:10] (alexandra> jo, no digas mas, que yo vengo de MEXICO +
[18:10] (Enrique> Cuando no tienes recursos, el sistema publico se encarga de ti
[18:11] (Enrique> si eres pobre, todo es gratis
[18:11] (Enrique> incluyendo medicamentos.
[18:11] (dolores> y existe buena tecnología en los hospitales publicos?
[18:11] (Enrique> Pobre significa que ganas menos de 1 millon trescientas mil pesetas (10 000 dolares) por anho
[18:11] (MJesus> :)))))))))) jope
[18:11] (Jorge> ¿como es la atencion es esos casos?¿puedes ser tratado en la clinica Mayo por ejemplo?
[18:12] (MJesus> soy un poco menos que podre americana
[18:12] (Enrique> si, la tecnologia de los pocos hospitales publicos existentes es muy buena
[18:12] (Enrique> son los hospitales universitarios
[18:12] (Enrique> y tambien los del ejercito.
[18:12] (Enrique> Ahora, en Spain tambien tenemos una grandisima medicina
[18:12] (Enrique> sobre todo a partir de la entrada de los MIR
[18:13] (Enrique> asi que podemos tener una grandisima atencion tambien en spain.
[18:13] (Enrique> En general, en los EEUU se nota que tienen muchisimo mas dinero.
[18:13] (Enrique> Multiplican por 4 el numero de enfermeras por planta
[18:14] (Enrique> Multiplican por 10 el numero de farmaceuticos
[18:14] (MJesus> 4 veces mas que en españa ?
[18:14] (Enrique> si
[18:14] (MJesus> caray.....
[18:14] (MJesus> y medicos dividen o multiplican ?
[18:14] (Enrique> Medicos multiplican tambien
[18:14] (Jose> y el precio de los farmacos es mas del triple, no?
[18:15] (Enrique> los farmacos que tienen patente son mas caros en EEUU, porque aqui no tenemos control de precios
[18:15] (Enrique> o sea que una empresa puede cargar los precios que desee.
[18:16] (Enrique> venga, por favor preguntas o comentarios
[18:16] (Enrique> estoy chupando demasiada rueda!
[18:16] (carmen> ¿que medicos trabajan en la pública?¿mismo nivel que la privada?
[18:16] (Enrique> Carmen, la publica casi no existe
[18:16] (Enrique> Existe la financiacion publica
[18:16] (Enrique> pero los hospitales
[18:17] (Enrique> y los medicos son privados.
[18:17] (Enrique> Existen algunas excepciones, por ejemplo, los hospitales universitarios que suelen ser publicos, aunque no siempre.
[18:17] (carmen> ¿son los mismos medicos que unas veces les paga el paciente y otras veces el estado?
[18:17] (Enrique> Existen hospitales universitarios que los estados han vendido a la privada (e.g. Minnesota).
[18:18] (Enrique> Los mismos medicos pueden ser pagados directamente por el estado o bien mediante algun acuerdo de actividad.
[18:18] (carmen> ¿tienen las mismas habitaciones los dos tipos de pacientes?
[18:18] (Enrique> Por ejemplo, si vas al hospital de Ohio State, te pasan dos facturas
[18:18] (Enrique> una te la pasa el propio hospital
[18:19] (Enrique> otra el medico (o una empresa donde el medico esta asociado).
[18:19] (MJesus> y la otra el estado ?
[18:19] (MJesus> ah!
[18:19] (Enrique> Asi el medico gana no solamente el salario por ser profesor en Ohio State University
[18:19] (Enrique> sino que ademas complemente sus ingresos mediante los honorarios que cobra por cada paciente que atiende.
[18:20] (Jorge> ¿puede un pais como Spain con el sistema sanitario que tenemos y con el envejecimiento progresivo de la poblacion de manera constante soportar a largo plazo este tipo de gestion?
[18:20] (Enrique> El hospital tiene la mayoria de las habitaciones dobles
[18:20] (carmen> aqui nos venden otra imagen de la sanidad de USA
[18:20] (Enrique> hay dos o tres habitaciones individuales por planta
[18:20] (Enrique> y en servicios como obstetricia, las habitaciones son siempre privadas, individuales.
[18:21] (Enrique> Carmen, yo no vendo ninguna imagen de USA
[18:21] (Enrique> pero me gustaria conocer cual es la imagen a la que te refieres
[18:21] (carmen> ya lo se no lo digo por tí,
[18:21] (Enrique> y porque te sorprenden mis comentarios.
[18:21] (carmen> parece que en USA si no tienes recursos no tienes sanidad ni medicamentos
[18:22] (carmen> ¿no pensabais a s
[18:22] (carmen> así los demás?
[18:22] (Enrique> Carmen, los pobres, los ninhos, los ancianos y los discapacitados tienen acceso gratuito a la sanidad
[18:22] (MJesus> si, yo antes pensaba asi....
[18:22] (dolores> si tienes razon carmen, es la imagén que tenemos
[18:22] (Enrique> existen muchos problemas, por ejemplo, los ancianos y discapacitados tienen que pagar los medicamentos de su propio bolsillo
[18:23] (Jorge> esa misma imgen tenia yo, vamos que si eres pobre y te estas muriendo en la puerta del hospital no te van a atender
[18:23] (Enrique> y los medicamentos aqui son muy caros.
[18:23] (Enrique> No, Jorge
[18:23] (Enrique> si te estas muriendo a la puerta de un hospital, tienen que atenderte
[18:23] (Enrique> es uno de los grandes temas de discusion
[18:23] (Enrique> los pacientes que no tienen seguro entran por urgencias
[18:23] (Enrique> y hay que atenderlos igual
[18:24] (Jorge> era una forma exagerada de la imagen que se tiene
[18:24] (Enrique> por ejemplo, un accidente de auto
[18:24] (Enrique> o un emigrante ilegal que se cae en la calle
[18:24] (Enrique> El hospital, sea cual sea, bien el hospital de la esquina, bien la clinica mayo
[18:24] (Enrique> tiene que atenderte
[18:24] (Jorge> Por eso te preguntaba el otro dia lo del sistema en EEUU y lo de la gestion de los hospitales como fundaciones
[18:24] (Enrique> y estabilizarte antes de enviarte a otro hospital.
[18:25] (Enrique> Lo que sucede es que si vas a un hospital que no atiende a gente sin seguro
[18:25] (Jorge> te atienden, pero ¿esa factura quien la paga?
[18:25] (Enrique> y tienes algun problema, te estabilizan y te envian a otro hospital que si atienda a este tipo de pacientes.
[18:25] (Enrique> En particular, a los Universitarios.
[18:25] (Enrique> La factura la pagan el resto de los contribuyentes.
[18:26] (Enrique> Es decir, si no la paga el que no tiene seguro, la tienen que pagar el resto de lo que van al hospital.
[18:26] (carmen> lo de la no subención de los medicamentos me parece un problema muy serio para los ancianos
[18:26] (Enrique> Este coste lo queria evitar el plan de sanidad de los Clinton en 1992.
[18:26] (Enrique> Si, carmen
[18:27] (Enrique> los medicamentos son un problema muy grande para los ancianos, discapacitados y enfermos cronicos.
[18:27] (Enrique> Muchas veces los ancianos acaban en el hospital porque no tienen dinero para pagar los medicamentos y se desestabilizan.
[18:28] (Enrique> El problema es sobre todo porque el uso de medicamentos en los EEUU es, como en Spain, muy irracional.
[18:28] (Enrique> Podriamos darle medicamentos mas baratos e igualmente (a veces incluso mas) efectivos a los pacientes
[18:29] (carmen> pues seguro que es mas barato suvencionar los medicamentos que un ingreso
[18:29] (Enrique> y sin embargo el paciente sale con un medicamento de ultima generacion que esta fuera de su alcance economico.
[18:29] (Enrique> Carmen, si y no. Es mas barato subvencionar los medicamentos a corto plazo
[18:29] (Enrique> pero al final el paciente acabara igualmente ingresando.
[18:29] (Enrique> Imaginemonos un paciente diabetico
[18:30] (Enrique> haremos que viva mas y con mejor calidad de vida
[18:30] * Enrique (email@dhcp024-210-044-211.columbus.rr.com) Quit (Read error: Connection reset by peer)
[18:30] (MJesus> aqui deberia deir mi propuesta de solucion definitiva y radical a la la irracionalidad del gasto farmaceutico
[18:30] (MJesus> (se cayo el profesor..... será sabotaje de la industria farmaceutica ?)
[18:31] (carmen> estoy completamente de acuerdo
[18:31] (Jorge> estos farmaceuticos.....
[18:31] (alexandra> oh, sí!!!!!!!!....
[18:32] (carmen> yo me voy a subvencionar unas clases de ortografía para poner bien las b y v
[18:32] (Joel> algunode nosotros, medicos, reconocemos que recetamos mal o de mas?
[18:32] (alexandra> profe, donde estas??????...... te rescatamos de los farmacéuticos??...
[18:33] (alexandra> o nos podemos ir??? ....
[18:33] (carmen> yo creo que recetamos mal porque la mayoría de las veces no sabemos lo que cuesta cada receta que hacemos
[18:34] (Jorge> en principio para eso estan los genericos
[18:34] (dolores> los genéricos serían la solución, pero el problrma es la financiación de la investigación
[18:34] (wences> Carmen, yo soy farmacéutico, si estuviera al lado del médico a la hora de prescribir, te aseguro que se ahorraria mucho dinero
[18:34] (carmen> ya me refiero a los que no tienen genéricos, y estoy de acuerdo con Dolores
[18:35] (carmen> estoy de acuerdo y te invito a mi consulta los lunes en Miranda, a lo mejor lo podemos hacer por Chat
[18:35] (MJesus> alexandra el que quiera se puede ir, cuando quiera: esto es libre
[18:35] (Joel> el farmaceutico esta de acuerdo en ahorrar?
[18:36] (wences> Gracias, por la oferta.
[18:36] (wences> Totalmente Joel
[18:36] (Joel> no tienes farmacia
[18:36] (carmen> yo ya les pregunto a todos los representantes por el precio de sus productos, pero no les hace mucha gracia
[18:37] (wences> Parte de mi trabajo consiste en que el tratamiento sea eficaz
[18:37] (wences> Si tengo farmacia, pero mi profesión no consiste en ganar dinero...
[18:37] (MJesus> tienes farmacia wences ?
[18:37] (MJesus> :))) muy bien dicho !!
[18:37] (wences> sino en que los pacientes hagan un buen uso de los medicamentos
[18:38] (wences> Gracia MJesus
[18:38] (Joel> encantado de conocerte, De corazon.
[18:38] (carmen> wences, que opinas de la politica de la mayoria de las farmacias de dispensar AB sin receta medica?
[18:38] (wences> Lo mismo digo, siempre que puedo
[18:38] (wences> colaboro con los médicos
[18:39] (wences> para evitar molestias a los pacientes
[18:39] (MJesus> creo que los boticarios son los primeros en observar que el tema del gasto farmaceutico se esta cargando la seguridad social, y generalmente son su primera victima..... vease como les ha afectado el ultimo decretazo
[18:39] (wences> Ha sido una chapuza (al margen de que no va a servir para nada)
[18:40] (Joel> estamos de acuerdo
[18:40] (MJesus> los boticarios no son quienes marcan los precios de los medicamentos
[18:40] (wences> Para Carmen: dispensar Atb sin receta no está bien, pero
[18:41] (wences> a veces nos vemos sometidos a la presión del paciente
[18:41] (wences> no es una disculpa, es una realidad social que no siempre podemos eludir
[18:42] * Enrique (email@dhcp024-210-044-211.columbus.rr.com) has joined #curso
[18:42] (wences> Te puedo asegurar, que cada vez se hace menos, vamos mejorando,
[18:42] (Enrique> hola de nuevo
[18:42] (Enrique> perdon por la caida
[18:42] (carmen> bienvenido!!!! te estabamos criticando
[18:43] (Enrique> asi, me gusta
[18:43] (Jorge> ¿te hace falta un medico que te atienda?¿tienes seguro?
[18:43] (alexandra> oh, si ya te echabamos de menos
[18:43] (Enrique> jajajjaj
[18:43] (Enrique> tengo un buen seguro
[18:43] (MJesus> jejejjeejejejeje alexandra esta inspirada
[18:43] (Enrique> que me cubre incluso, salud dental.
[18:43] (Enrique> Pero, siempre necesita uno a un medico que le atienda
[18:44] (Jorge> vaya lujo,siempre ha habido clases....
[18:44] (carmen> entonces ya sabemos que no eres ni un indigente, ni un discapacitado ni un anciano, hasta a lo mejor eres un buen partido..
[18:44] (Enrique> Venga, las criticas
[18:44] (Enrique> que son lo divertido
[18:44] (Enrique> y claro que soy un buen partido, partido en dos o tres, pero partido.
[18:44] (MJesus> aqui deberia deir mi propuesta de solucion definitiva y radical a la la irracionalidad del gasto farmaceutico (reitero)
[18:44] (Enrique> venga, las criticas.
[18:45] (MJesus> pues.... que pasaria si la WHo prohibiera las patentes de medicamentos ?
[18:45] (Enrique> la WHO no tiene competencias
[18:45] (Enrique> las patentes son competencia nacional
[18:45] (Enrique> ni tan siquiera la Organizacion Mundial del Comercio
[18:45] (Enrique> puede regular las patentes
[18:46] (Enrique> puede recomendar, pero no regular.
[18:46] (MJesus> pues la ONU con un protocolo mundial.... al que se adhirieran los paises que quisieran
[18:46] (Enrique> Ademas, sabemos de donde vienen las patentes
[18:46] (Enrique> USA
[18:46] (Enrique> Europa
[18:46] (Enrique> Japon
[18:46] (carmen> ¿quien investiga en USA? ¿el estado o privado? porque yo creo que aquí está la clave
[18:46] (MJesus> pero la idea es esa: si es medicamento no se puede patentar. Si quiere patentarlo, para forrarse, ok: que no se llame medicamento y se venda libremente en supermercados etc
[18:46] (Enrique> y como sabemos Usa, Europa y Japon, se oponen a que se reduzca el efecto de las patentes
[18:47] (Enrique> de echo estan peleando para incrementar el efecto de las patentes!!!
[18:47] (Enrique> La investigacion en USA es publica y privada
[18:47] (Enrique> El sector publico genera mas del 50% del gasto en investigacion y desarrollo
[18:48] (Enrique> el resto lo realiza el sector privado, mayoritariamente la industris privada de medicamentos.
[18:48] (Enrique> Podriamos pensar en un sistema de investigacion puramente publico
[18:48] (MJesus> que se oonen ya lo sabemos.....
[18:48] (Enrique> por ejemplo
[18:48] (MJesus> pero tambien que "la codicia rompe el saco"
[18:49] (Enrique> existen multiple propuestas de sistemas
[18:49] (Enrique> pero el actual es muy dificil de suplantar
[18:49] (Enrique> porque le conviene a las grandes empresas del sector farmaceutico
[18:49] (MJesus> asi que para que no sea nuestro saco de la sanidad el que se rompa, pues habra que poner alguna solucion y esta claro que los parches habituales no sirven
[18:49] (Enrique> que ademas tienen un grandisimo poder economico.
[18:50] (wences> Para mi el problema es que las multinacionales farmacéuticas solo se preocupan del dinero y
[18:50] (wences> dejan de lado la cara humana del medicamento: los pacientes
[18:50] (Enrique> Lo que sucede es que la empresa farmaceutica esta siendo muy criticada (lo ha sido durante los ultimos 50 anhos)
[18:50] (Enrique> por altos precios, grandes beneficios y escasa investigacion y desarrollo
[18:50] (Enrique> de media la gran industria multinacional dedica un 12% a investigacion y desarrollo
[18:51] (MJesus> y por que sale en los prospectos que dedican el 80 o el 90% ?
[18:51] (Enrique> mientras que los beneficios netos, despues de impuestos y pagar todo (incluida la investigacion) es del 15%.
[18:51] (carmen> wences, yo creo que del paciente se tiene que preocupar el estado no la multinacional, y si ésta está cometiendo abusos pues alguien lo tendría que poder controlar
[18:51] (Enrique> La industria tiene que plantear su mejor cara
[18:51] (MJesus> por que dejan que figure como investigacion y desarrollo, lo que no es mas que marketing ?
[18:51] (Enrique> y claro, la major cara es decir: investigamos muchisimo
[18:52] (Enrique> tenemos mucho riesgo
[18:52] (Enrique> etc.
[18:52] (Enrique> Pero bueno, este es otro tema
[18:52] (Enrique> hablabamos de comparaciones internacionales
[18:52] (MJesus> enrique cuanto dinero mueve cada año la industria en su conjunto, comparado con el PIB de cualquier pais del mundo, por ejemplo, POrtugal o españa ?
[18:52] (Enrique> algun comentario o pregunta.
[18:53] (Enrique> En el mundo son en total 500 000 millones de dolares, 400 000 y pico millones de euros
[18:54] (Enrique> la gran industria mueve alrededor de unos 350 000 millones de dolares (300 000 millones de euros).
[18:54] (Enrique> Si lo comparamos, es mas que lo que produce portugal, y alrededor de un tercio de la produccion de Spain.
[18:55] (MJesus> un tercio del PIB de españa..... y eso que somos de los medianos
[18:55] (Enrique> mas preguntas o comentarios
[18:55] (MJesus> o casi grandes no ?
[18:55] (Enrique> bueno, somos de los mayores
[18:55] (MJesus> bueno, quedan 5 minutos apenas ...
[18:55] (Enrique> estamos entre los 10 principales.
[18:55] (Jorge> bueno yo te hice una pregunta hace un rato
[18:55] (Jorge> voy a buscarla para no escribirla denuevo
[18:56] (Enrique> Dime Jorge, porque perdi el log
[18:56] (Jorge> voy
[18:56] (carmen> estos cursos también ayuda a concienciarnos sobre el gasto y alguna repercusión tendrán..
[18:56] (MJesus> [18:24] (Jorge> Por eso te preguntaba el otro dia lo del sistema en EEUU y lo de la gestion de los hospitales como fundaciones
[18:56] (Enrique> La gestion como fundaciones no se da en USA
[18:57] (Enrique> aqui se da un sistema privado de gestion de hospitales
[18:57] (Jorge> ¿puede un pais como Spain soportar economicamente hablando un sistema como el actual a largo plazo?
[18:57] (Enrique> con unos pocos hospitales que son publicos.
[18:57] (Enrique> La idea de las fundaciones de Spain
[18:57] (Enrique> es muy sencilla
[18:57] (Jorge> teniendo en cuenta el aimento de la demanda y el envejecimiento de la poblacion
[18:57] (Enrique> se queria crear entes que fueran diferentes de los tipicos hospitales publicos.
[18:58] (Enrique> Donde, por ejemplo, los empleos fueran laborales, en vez de funcionariales.
[18:58] (Enrique> Donde los gerentes tuvieran mayor capacidad de gestion, incluyendo la posibilidad de tener creditos externos
[18:58] (Enrique> y un largo etc.
[18:59] (Enrique> Estas opciones de las fundaciones, no son posibles en los tipicos hospitales publicos
[18:59] (Enrique> por eso se crearon varias de estas fundaciones en Spain.
[18:59] (Enrique> Con poco exito, en cuanto, no se pudieron materializar las posibilidades reales
[19:00] (Enrique> sobre todo por el poco peso especifico, en comparacion con el resto del sector
[19:00] (Enrique> cambios politicos
[19:00] (Enrique> y que las experiencias no fueron todo lo satisfactorias que se pensaba.
[19:01] (Enrique> Que opinais de la pregunta de Jorge
[19:01] (Enrique> ¿puede un pais como Spain soportar economicamente hablando un sistema como el actual a largo plazo?
[19:01] (carmen> pues que tambien se penso eso del SIDA, vamos a ver si tenemos la misma suerte
[19:02] (Enrique> mas???
[19:02] (Enrique> mas opiniones???
[19:02] (carmen> tenemos que pensar si queremos una sanidad cuyo fin sea la propia salud de la población o que la salud sea el medio para tener una poblaciónproductiva ¿me explico?
[19:03] (MJesus> que no puede
[19:03] (Enrique> gracias Carmen, eres la unica que aprueba hasta ahora por haber contestado a la pregunta de Jorge
[19:04] (Enrique> El resto, todos/as suspensos
[19:04] (Enrique> hasta nueva orden.
[19:04] (MJesus> caray....
[19:04] (Enrique> Quizas sea porque ya es un poquito tarde
[19:04] (MJesus> pos nada, en proximo dia la revancha
[19:04] (Enrique> en fin, nos vemos el proximo dia
[19:04] (wences> Enrique, una breve reseña de la prestación farmacéutica en USA, porfa
[19:04] (MJesus> es que ya sono la campana, Enrique
[19:04] (Jorge> yo no estare suspenso, q para eso hice yo la pregunta...
[19:04] (gamarra> venga majísimos, que tengan una buena tarde, y hasta el miércoles porque el lunes tengo guardia.
[19:04] (Enrique> suerte
[19:04] (MJesus> gamarra, quien eres ?
[19:05] (Enrique> dime, wences
[19:05] (wences> ¿Cómo funciona la prestacion farmaceutica en USA
[19:05] (carmen> wences recuerdame que el próximo dia te quiero hacer una pregunta que hoy ya es tarde
[19:06] (wences> Vale, te lo recordaré Carmen
[19:06] (Enrique> Wences, me llevaria bastante tiempo, contestar a esa pregunta
[19:06] (Enrique> recuerdamela por favor el proximo lunes
[19:06] (MJesus> vale
[19:06] (Enrique> y comenzaremos con esta pregunta, de acuerdo? [19:06] (MJesus> hala
[19:06] (MJesus> hasta el lunes....
[19:06] (dolores> hasta el Lunes. Buen fin de semana.
[19:06] (wences> Vale, tambien te lo recordaré Enrique
[19:07] (Enrique> Gracias, wences
[19:07] por cierto el lunes toy de guardia, no me echeis mucho de menos y sed buenos
[19:07] (wences> Aprobaré por hacer de secretario??
[19:07] (Enrique> casi seguro, wences
[19:07] (wences> Gracias, cuento con ello
[19:07] (Enrique> Vale Jorge, aprovecharemos que no estas para hablar bien de ti.
[19:07] (gamarra> bye, bye, buen fin de semana a todos, haber sí apruebo entonces el miércoles
[19:08] (Enrique> venga, tengo que irme a toda velocidad
[19:08] (Enrique> un gran saludo para todos/as
[19:08] * Enrique (email@dhcp024-210-044-211.columbus.rr.com) has left #curso

El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

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