ECONOMÍA DE LA SALUD

3. Demanda sanitaria
(Clase del día 9 de Febrero de 2004)

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación

Start of #curso buffer: Mon Feb 09 18:52:39 2004
[16:59] * Enrique (email@dhcp024-210-044-211.columbus.rr.com) has joined #curso
[17:00] (Enrique> hola a todos/as
[17:00] (carmen> bienvenido profe
[17:01] (Joel> hola, buenas para todos
[17:01] (carmen> hola joel
[17:01] (sara> hola a todos
[17:06] (Enrique> Carmen, he leido tu interesante comentario acerca de la unidosis y tambien el control de pruebas complementarias
[17:06] (Enrique> que opiniais el resto del comentario de Carmen y la contestacion de Wenceslao
[17:06] (Enrique> ????
[17:06] (Raul> hola a todos
[17:07] (carmen> a mi wences me ha convencido en lo que respecta al coste de las unidosis
[17:09] (Enrique> parece que los demas participantes no han tenido ocasion de leer el e-mail
[17:09] (MJesus> el comentario llego a todos por mail, asi que todos los hna podido leer
[17:09] (Beatriz> yo tambien pienso que tiene mucha razon
[17:09] (Enrique> Carmen planteaba que seria deseable el uso de la unidosis, segun el propio Ministerio ha aprobado, en vez de darle al paciente mas medicamento del necesario
[17:10] (sara> me parecio muy interesante pero un poco dificil de llevar a cabo
[17:10] (Enrique> hacia referencia al coste que supone para la farmacia la unidosis, ademas del problema de los posibles errores al manipular los medicamentos.
[17:11] (Enrique> mas comentarios???
[17:12] (wences> A veces preparo dosis unitarias individualizadas en
[17:12] (wences> pacientes de edad elevada y nivel cultural bajo
[17:12] (wences> lo hago para evitar que cometan errores
[17:13] (wences> o bien en tratamientos complejos como por ejemplo
[17:13] (wences> las pautas decrecientes de corticoides que se prescriben en pacientes con
[17:13] (Joel> seria cuestion de diminuir el numero de unidades por envase
[17:13] (Enrique> y es legal hacer unidosis, como cobras los medicamentos?
[17:13] (wences> epoc, asma o enfisema.
[17:14] (wences> No es del todo legal, pero no creo que me multen por ayudar a los pacientes
[17:14] (wences> y no cobro nada.
[17:15] (Enrique> muy bien
[17:15] (wences> El paciente obtiene su medicación por la Seguridad social y
[17:15] (carmen> eres farmaceutico aquí en la tierra o en otro planeta?
[17:15] (wences> me autoriza verbalmente a que le manipule su medicación.
[17:15] (carmen> ojala haya mas asi
[17:16] (Enrique> tuve ocasion de discutir con la gente del Ministerio cuando estaban planeando todo el tema de la unidosis
[17:16] (wences> Gracias Carmen, es un halago para mí.
[17:16] (Jose> yo solicite la autorizacion a la DGA
[17:16] (Enrique> que como sabeis se refiere mas a unos pocos medicamentos
[17:16] (Jose> para realizar la manipulacion postdispensacion
[17:16] (Enrique> antibioticos
[17:17] (Enrique> en donde la empresa especifica
[17:17] (MJesus> pero aqui hay dos puntos de vista: el del MSC que esta enfocado al ahorro.....y el del boticario que hace AF y esta enfocado a ayudar al paciente
[17:17] (Enrique> no quiere hacer los envases conforme a las necesidades de los tratamientos.
[17:18] (Enrique> Lo mas logico es, como dice Joel, seria que los laboratorios adaptasen los envases a las necesidades
[17:18] (Enrique> Por otra parte, es muy interesante el comentario de Wences
[17:18] (Enrique> en donde vemos como la unidosis puede ser un instrumento para ayudar al paciente
[17:19] (Enrique> en vez de salvar costes, como plantea el Ministerio.
[17:19] (carmen> estoy de acuerdo
[17:19] (Enrique> El Ministerio podria haber solicitado a los laboratorios que los envasese llevaran un numero determinado de dias de terapia
[17:19] (Enrique> era, en cierto sentido, lo mas logico
[17:20] (Enrique> Pero vemos el poder de la industria
[17:20] (Enrique> y el sentido ultimo de la politica, que es vender
[17:20] (Enrique> se venden actuaciones como la de la unidosis
[17:21] (Enrique> es una decision de una venta muy facil, y que todo el mundo entiende
[17:21] (MJesus> pero si envasan 10 para un tratamiento de 8 pastillas ganan x euros, y si envasan 20, ganan 2x euros... ergo, por que van a querer?. A menos que haya industrias "vocacionales" en sentido de ayudar al paciente. Hay industrias de esas en este planeta Enrique ?
[17:21] (Enrique> "que la farmacia de la dosis justa de medicamentos"
[17:21] (Enrique> El Ministerio puede solicitar a la industria que envase 8 pastillas.
[17:22] (Enrique> Especialmente, cuando se aprueba el medicamento
[17:22] (Enrique> En el momento de la aprobacion, es cuando el Ministerio tiene que poner las condiciones
[17:22] (Enrique> tales como el numero de pastillas por envase.
[17:22] (Enrique> en fin
[17:23] (Enrique> Curiosamente, el coste para una empresa con un medicamento de patente de un envase con 10 pastillas es muy similar al coste de un envase con 20 pastillas.
[17:24] (MJesus> que norma guía el envase ? numeros redondos?
[17:24] (Enrique> Las pastillas que van dentro del envase, representan menos del 5% del coste del medicamento.
[17:24] (MJesus> y el PVP es tambien el mismo? o el doble ?
[17:24] (MJesus> entonces, para que unidosis ?
[17:24] (Enrique> Es decir, si un medicamento con diez pastillas cuesta 100 euros
[17:25] (Enrique> un medicamento con 20 pastillas deberia costar unos 105 euros
[17:25] (Enrique> en vez de los 200 que cargan los laboratorios.
[17:25] (Enrique> En el caso de medicamentos genericos
[17:25] (Enrique> el coste del producto es mucho mas importante
[17:25] (Enrique> alrededor del 50% del coste del envase va al producto
[17:26] (Enrique> pero el coste tambien es mucho menor.
[17:26] (MJesus> en tal caso, el MSC deberia pedir que vendan los envases de 2n al precio de x+5%X
[17:26] (Enrique> Wences, en que medicamentos tienes mas problemas con el exceso de unidades?
[17:27] (Enrique> bueno, mientras Wences lo piensa vamos a ver si teneis mas preguntas o comentarios
[17:28] (Enrique> preguntas, comentarios, etc?
[17:28] (MJesus> yo creo que wences se ha desmayao
[17:28] (Joel> desde mi experiencia con los AINES
[17:28] (Enrique> si, Joel
[17:29] (Joel> no hay envases con 4-6 pastillas
[17:29] (Raul> CReo que los farmaceuticos de España quizás no son siempre tan profesionales y comprometidos como Wences, ojala hicieran su idea
[17:30] (wences> Enrique, he visto tu pregunta, y curiosamente es en los tratamientos crónicos,
[17:30] (Joel> que te atratan un dolor agudo, son de 30-40
[17:30] (Enrique> si
[17:30] (wences> donde se producen los mayores derroches
[17:30] (Enrique> en los tratamientos cronicos
[17:31] (Enrique> el Ministerio hace referencia a antibioticos
[17:31] (Joel> no estoy de acuerdo
[17:31] (wences> efectivamente, pero los crónicos incumplen mas y
[17:31] (Enrique> si
[17:31] (wences> ademas acumulan en sus casas de forma innecesaria
[17:32] (Enrique> los cronicos incumplen, y van a la farmacia cada mes a por el medicamento?
[17:32] (wences> Un tratamiento antibiotico dura 7 o 15 dias
[17:32] (wences> el gasto es poco, pero un hipertenso
[17:33] (wences> deberia tomar tratamiento de forma continuada y el gasto generado y derrochado es mayor
[17:33] (Enrique> Sin embargo, lo que plantea Joel esta claro que supone un gran derroche
[17:33] (Joel> los medicos de AP llevamos cartillas de largo tratamiento
[17:34] (Enrique> para 4-6 pastillas de tratamiento, se dispensan 30-40 pastillas.
[17:34] (Joel> y controlamos esa dispensacion
[17:34] (Joel> tanto medicos como enfermeras
[17:35] (Enrique> En el caso de los medicamentos cronicos, la unidosis no parece resolver el problema de que el paciente almacene los medicamentos
[17:35] (wences> SI Joel, pero no controlamos lo que el paciente realmente toma.
[17:35] (Enrique> En USA existe unidosis en todos los medicamentos, y seguimos teniendo el problema de los cronicos.
[17:36] (Enrique> Se resuelve el problema de los pacientes agudos
[17:36] (Enrique> que de ser necesario salen de la farmacia con 1 pastilla.
[17:36] (Enrique> Que el farmaceutico ha puesto en un bote.
[17:36] (wences> Claro, por eso digo que la mayor fuente de ahorro seria el seguimiento terapeútico.
[17:36] (MJesus> pero no veo el problema de los cronicos.... si les recertan 300 pastillas se ahorrará ir a la farmacia en medio año, ¿o monta una reventa?
[17:37] (Joel> hablamos de gasto no de seguimiento de trato.
[17:37] (wences> No revenden, pero se las dan a la vecina del 3º.
[17:37] (Enrique> Si, estoy de acuerdo con Wences, si se sigue al paciente, hay mayores posibilidades de cumplimiento
[17:38] (Enrique> aunque tambien tenemos el coste del seguimiento, que no es poco.
[17:38] (Enrique> En fin, podriamos plantear la unidosis como sistema
[17:38] (Enrique> tiene ventajas (e.g. dar la dosis exacta)
[17:39] (Enrique> y tiene inconvenientos (e.g. mayor coste de dispensacion, errores)
[17:39] (Enrique> ademas, si existe unidosis el paciente tiene que esperar en la farmacia
[17:39] (Joel> la unidosissolo es util en enferm. agudas, no en cronicas
[17:39] (Enrique> o dejar la receta y volver mas tarde
[17:39] (Enrique> por lo que tambien es mayor el coste para el paciente
[17:39] (Enrique> que tiene o bien que esperar una media hora
[17:40] (Enrique> o bien ir dos veces a la farmacia.
[17:40] (Enrique> Es el tipico caso donde podemos aplicar el contenido de este curso
[17:40] (Enrique> ver los costes
[17:40] (Enrique> ver los beneficios
[17:40] (Enrique> y analizar si los costes de la unidosis son menores que sus beneficios o no
[17:41] (Enrique> mas preguntas o comentarios???
[17:41] (Enrique> bueno, pues entonces comenzamos con la lectura de hoy
[17:42] (Enrique> En esta sección analizaremos
[17:42] (Enrique> los principales aspectos de la demanda sanitaria.
[17:42] (Enrique> El mercado es uno de los principales conceptos de la economía.
[17:42] (Enrique> El mercado es definido como
[17:42] (Enrique> el intercambio de bienes y servicios
[17:42] (Enrique> como resultado del contacto entre la demanda y la oferta.
[17:43] (Enrique> En el mercado, los compradores y vendedores contactan directamente
[17:43] (Enrique> o mediante agentes o instituciones.
[17:43] (Enrique> La demanda puede ser definida como
[17:43] (Enrique> la cantidad de producto o servicio
[17:43] (Enrique> que los consumidores desean comprar a cada precio.
[17:43] (Enrique> Por ejemplo, si el precio por consulta es de 1000 ptas,
[17:43] (Enrique> estamos dispuestos a comprar más consultas médicas que
[17:43] (Enrique> si el precio sube a 5000 ptas.
[17:44] (Enrique> Cuando hablamos de demanda en sanidad,
[17:44] (Enrique> debemos tener en cuenta que los consumidores demandan salud,
[17:44] (Enrique> pero como no es posible comprarla directamente,
[17:44] (Enrique> en su lugar se compran los servicios sanitarios
[17:44] (Enrique> con la intención de mejorar la salud.
[17:44] (Enrique> Con ello tenemos lo que los economistas denominan utilidad
[17:44] (Enrique> que se manifiesta cuando tenemos salud
[17:44] (Enrique> y podemos trabajar o realizar actividades de ocio.
[17:44] (Enrique> La demanda sanitaria tiene aspectos peculiares
[17:45] (Enrique> que la diferencian de la demanda de otros bienes y servicios.
[17:45] (Enrique> Estos aspectos son:
[17:45] (Enrique> demanda universal,
[17:45] (Enrique> incertidumbre,
[17:45] (Enrique> sanidad como un derecho,
[17:45] (Enrique> externalidades,
[17:45] (Enrique> escasa información del consumidor,
[17:45] (Enrique> demanda inelastica
[17:45] (Enrique> y seguro sanitario.
[17:46] (Enrique> Vamos a analizar cada uno de estos aspectos.
[17:46] (Enrique> - Demanda Universal
[17:46] (Enrique> El contrario de lo que sucede en la mayoria de los bienes y servicios que adquirimos,
[17:46] (Enrique> todas las personas necesitan sanidad en algun momento de su vida.
[17:46] (Enrique> Por ello se considera que la demanda sanitaria es universal.
[17:46] (Enrique> - Incertidumbre
[17:46] (Enrique> Existe un alto grado de incertidumbre en la demanda sanitaria.
[17:46] (Enrique> La enfermedad suele ser imprevisible.
[17:47] (Enrique> Ademas, los resultados del tratamiento varian con cada persona,
[17:47] (Enrique> y no existe seguridad acerca de la eficacia del tratamiento.
[17:47] (Enrique> - Sanidad como un derecho
[17:47] (Enrique> Los aspectos éticos están directamente relacionados con la sanidad,
[17:47] (Enrique> ello es debido a que se reconoce el derecho a la vida,
[17:47] (Enrique> y la sanidad está directamente relacionada con este derecho.
[17:47] (Enrique> Por ello, la sanidad se considera como un derecho de las personas en muchos paises,
[17:47] (Enrique> y ha tenido en ellos un reconocimiento legal.
[17:47] (Enrique> - Externalidades
[17:48] (Enrique> La existencia de externalidades deriva del hecho que una persona enferma
[17:48] (Enrique> puede crear costes y beneficios que son asumidos por otras personas.
[17:48] (Enrique> Pensemos por ejemplo, en el caso de la gripe,
[17:48] (Enrique> si una persona se vacuna reduce la posibilidad de contagio a otras personas,
[17:48] (Enrique> y por ello las demás personas se benefician.
[17:48] (Enrique> - Escasa información del consumidor
[17:48] (Enrique> En el caso de la sanidad, el consumidor no suele conocer
[17:48] (Enrique> ni el tratamiento ni tampoco su coste.
[17:49] (Enrique> Debido a su falta de informacion,
[17:49] (Enrique> el paciente necesita un agente que lo represente,
[17:49] (Enrique> este agente es el médico y actua en el interes del paciente.
[17:49] (Enrique> El proceso de toma de decisiones en un bien normal es sencillo.
[17:49] (Enrique> El consumidor sabe cuales son sus necesidades,
[17:49] (Enrique> preferencias, el dinero de que dispone.
[17:49] (Enrique> Yes el peropio consumidor quien decide, paga y usa el bien o servicio.
[17:49] (Enrique> En el caso de la sanidad, la decisión se complica.
[17:49] (Enrique> El profesional sanitario aparece como decisor
[17:50] (Enrique> acerca de cuales son las necesidades, preferencias
[17:50] (Enrique> y decide en muchos casos.
[17:50] (Enrique> El financiador es quien toma la decision relativa a
[17:50] (Enrique> cuanto dinero puede disponerse y como se realiza el pago.
[17:50] (Enrique> Por último, es el paciente el que usa la sanidad.
[17:50] (Enrique> Por ello, en un bien normal es el consumidor quien decide.
[17:50] (Enrique> En un servicio sanitario hay varios decisores:
[17:50] (Enrique> paciente, profesional y financiadores.
[17:50] (Enrique> - La demanda sanitaria es inelastica.
[17:51] (Enrique> Ello significa que si incrementamos el precio
[17:51] (Enrique> el consumo se reduce en menor proporción que en los bienes normales.
[17:51] (Enrique> Por ejemplo, un medicamento epileptico
[17:51] (Enrique> no es substituible por uno diabético,
[17:51] (Enrique> no importa si es mucho mas barato.
[17:51] (Enrique> Por ello, si sube el precio del medicamento
[17:51] (Enrique> tendremos que seguir utilizandolo,
[17:51] (Enrique> y no podemos substituirlo por otro.
[17:52] (Enrique> En el caso de las consultas, si necesitamos las consultas
[17:52] (Enrique> y sube el precio seguimos comprando el mismo número de consultas.
[17:52] (Enrique> Eso es lo que se denomina demanda inelástica.
[17:52] (Enrique> - Seguro sanitario
[17:52] (Enrique> Una de las principales peculiaridades de la sanidad
[17:52] (Enrique> es la existencia de seguros que cubren el riesgo del coste de una posible enfermedad.
[17:52] (Enrique> El seguro sanitario afectara la forma en que los servicios sanitarios son provistos
[17:52] (Enrique> y tambien el comportarmiento de los consumidores,
[17:52] (Enrique> en parte porque los pacientes saben más de su salud que las aseguradoras.
[17:53] (Enrique> La discusion acerca de los efectos del seguro sanitario tiene importancia
[17:53] (Enrique> con independencia de que el seguro sea público o privado.
[17:53] (Enrique> Los seguros sanitarios públicos tienen problemas de gestión.
[17:53] (Enrique> En parte es debido a que es necesario decidir
[17:53] * sara (cgiirc@236.Red-213-96-142.pooles.rima-tde.net) Quit (Quit: quit )
[17:53] (Enrique> el nivel y calidad de la atención sanitaria.
[17:53] (Enrique> Ello no sucede en el caso de los seguros privados,
[17:53] (Enrique> donde el consumidor puede decidir acerca de ello.
[17:53] (Enrique> En los seguros públicos suelen darse las listas de espera
[17:54] (Enrique> como el medio de controlar la demanda de servicios.
[17:54] (Enrique> En el caso de los seguros privados, los problemas de su generalización son
[17:54] (Enrique> que parte de la población puede preferir no asegurarse,
[17:54] (Enrique> por ello habrá personas sin seguro sanitario ni dinero
[17:54] (Enrique> que utilizaran servicios de urgencias
[17:54] (Enrique> o que necesitaran servicios sanitarios que no podran pagar.
[17:54] (Enrique> Además, puede haber una selección adversa
[17:54] (Enrique> debido a que las aseguradoras no desean asegurar a las personas
[17:54] (Enrique> como ancianos o enfermos crónicos
[17:55] (Enrique> porque saben que necesitaran servicios sanitarios
[17:55] (Enrique> ya que el evento de la enfermedad es seguro.
[17:55] (Enrique> En los seguros privados no suele darse problemas de lista de espera,
[17:55] (Enrique> debido a que el precio regula el acceso a los servicios.
[17:55] (Enrique> Uno de los grandes problemas tanto de los seguros públicos como privados
[17:55] (Enrique> es la maximización del Consumo por los Asegurados,
[17:55] (Enrique> lo que en inglés se denomina Moral Hazard.
[17:55] (Enrique> Si dejamos actuar al mercado,
[17:56] (Enrique> llegariamos a una cantidad óptima de consultas
[17:56] (Enrique> que consumiriamos a un precio al que los médicos estarían dispuestos a proveerlas.
[17:56] (Enrique> El problema es que si tenemos que pagar un precio
[17:56] (Enrique> consumimos menos que si es gratis,
[17:56] (Enrique> y al ser gratis podemos consumir más de lo que sería deseable.
[17:56] (Enrique> Ello es lo que sucede con los seguros donde muchas veces el precio del servicio es cero.
[17:56] (Enrique> Asi consumimos más consultas de las que estaríamos dispuestos a utilizar si tuvieramos que pagarlas.
[17:56] (Enrique> Para darnos cuenta de su complejidad basten estas tres frases aplicables a la demanda sanitaria:
[17:56] (Enrique> - El que decide no utiliza ni paga
[17:57] (Enrique> - El que paga no decide ni utiliza
[17:57] (Enrique> - El que utiliza no decide ni paga
[17:57] (Enrique> Por ultimo, si analizamos lo que sucede con bien normal
[17:57] (Enrique> en comparación con servicio sanitario,
[17:57] (Enrique> vemos que en el caso de un bien normal,
[17:57] (Enrique> el consumidor acepta, decide, selecciona, paga, usa y evalúa el bien.
[17:57] (Enrique> Mientras en sanidad, la situación es mucho más compleja.
[17:57] (Enrique> En el caso de un medicamento, por ejemplo,
[17:57] (Enrique> la necesidad, diagnóstico, prescripción, dispensación,
[17:58] (Enrique> evaluación terapéutica y el seguimiento
[17:58] (Enrique> son realizados por los profesionales sanitarios en
[17:58] (Enrique> colaboración con los pacientes.
[17:58] (Enrique> El pago es tambien diferente,
[17:58] (Enrique> ya que la mayoría de los servicios sanitarios
[17:58] (Enrique> son financiados por terceras personas sean públicas o privadas.
[17:58] (Enrique> Muchas gracias por su atención.
[17:59] (MJesus> muchas gracias a ti !
[17:59] (MJesus> se nos cayeron dos en la plena charla: beatriz y sara
[17:59] (wences> Lo mismo digo Enrique
[17:59] (Enrique> venga
[17:59] (Enrique> comentarios o preguntas
[17:59] (Enrique> ???
[17:59] (MJesus> peroq uedamos los mejores !!
[18:00] (wences> Soy partidario de que cueste algo, para que se valore y
[18:00] (wences> no se desperdicien los servios o medicamentos.
[18:00] (MJesus> cuesta mucho!!!! el problema es que cuesta lo mismo, si se usa que si no se usa por uno mismo
[18:01] (carmen> yo creo que es mucho mejor que decida el médico cuando se tiene que revisar un paciente y que pruebas hay que solicitar y no que lo decida el paciente
[18:01] (wences> Me refiero a coste para el usuario,
[18:01] (Raul> estoy deacuerdo con Vences, 3 euros, algo simbolico, y un FACTURA SOMBRA
[18:01] (wences> aunque sea simbólico, pero algo.
[18:01] (Enrique> ok
[18:01] (carmen> yo también estoy de acuerdo en que cueste algo simbolico
[18:01] (wences> De acuerdo con Raul
[18:01] (Enrique> copago por parte del paciente, si o no (Tema del Dia)
[18:02] (Enrique> quien esta a favor del copago, y porque???
[18:02] (wences> Enrique, que estamos en precampaña electoral ¡¡¡¡¡¡¡¡¡
[18:02] (Enrique> jajajjjja
[18:02] (Enrique> mas razon
[18:02] (wences> Acepto el reto: copago SI
[18:02] (Joel> Estoy de acuerdo
[18:03] (carmen> a favor, como una manera de reflexion sobre el uso indiscriminado de medicamentos
[18:03] (Joel> nos ahorrariamos muchas consultas y recetas
[18:03] (Raul> Cuanto copago, segun posibililidad de cada cual?
[18:03] (Enrique> quien en contra del copago, y porque???
[18:03] (wences> Y tambien de otros servocios, Carmen.
[18:04] (carmen> eso es como los impuestos, según renta/pension
[18:04] (Enrique> a ver, alguien en contra???
[18:04] (MJesus> copago, como en la farmacia
[18:05] (MJesus> pero claro... todos acabarian como con las recetas de pensionistas
[18:05] (wences> Podria ser complicado lo que propone Carmen, pero sería lo más justo.
[18:05] (Enrique> bueno
[18:05] (Enrique> copago, si
[18:06] (Joel> yo cobraria una cantidad simbolica y todos igual: 1euro
[18:06] (Enrique> parece que todo el mundo es favorable al copago
[18:06] (Enrique> sin embargo, el euro que plantea Joel no es lo mismo para cada paciente
[18:06] (carmen> ¡hay algunpaciente entre nosotros?
[18:06] (Enrique> para nosotros es nada
[18:06] (Enrique> es decir, te ponen un euro y te ries
[18:06] (Enrique> lo pagas
[18:06] (Enrique> aunque tengas 10 recetas
[18:07] (Joel> Desgravable en la declarac. de
[18:07] (Joel> renta
[18:07] (Enrique> el problema es para quien no tiene dinero
[18:07] (Enrique> tiene una pension que no le llega (y menos ahora con el euro)
[18:07] (Enrique> y tiene diez recetas
[18:07] (Enrique> va a la farmacia y dice: no tengo los 10 euros
[18:08] (Enrique> digame, que medicamentos son mas necesarios hasta 5 euros?
[18:08] (Enrique> Podriamos devolver el dinero en la renta
[18:08] (Enrique> pero esa gente no declara
[18:08] (Enrique> y tendria que declarar para recuperar el dinero?
[18:09] (Joel> hacienda somos todos?
[18:09] (MJesus> si, pero unos mas que otros
[18:09] (carmen> se podrían hacer tarjetas sanitarias segun renta,con diferente aporte
[18:09] (Enrique> ademas, la barrera existiria igual, porque la persona tendria que adelantar el dinero y recuperarlo cuando declare a hacienda.
[18:09] (Enrique> Si, Carmne
[18:09] (Enrique> el problema es la complejidad del sistema
[18:09] (Enrique> y problemas eticos
[18:10] (MJesus> por que no hay complejidad con el 40% de aporte en cada receta ?
[18:10] (Enrique> una de las grandisimas ventajas del sistema de Spain (no tiene nh mi computador)
[18:10] (Enrique> es que todos somos iguales
[18:10] (Enrique> es decir, no sucede como en USA
[18:10] (Enrique> donde los pobres tienen su propio seguro
[18:10] (Enrique> y su propia tarjeta.
[18:11] (Raul> Dejando a los pobres cubiertos con un fondo especial de reserva, el reto a pagar el euro, es posible no?
[18:11] (Enrique> Pues bien, mucho pobres de USA no quieres la tarjeta de Medicaid (programa para pobres)
[18:11] (Raul> quise decie el RESTO
[18:11] (Enrique> porque les da reparo reconocerse como pobres.
[18:11] (Enrique> Lo mismo sucederia en Spain
[18:11] (Enrique> tendriamos una tarjeta para pobres???
[18:11] (Enrique> podriamos hacerla para ancianos y discapacitados
[18:12] (Enrique> pero ese es el principal grupo de pacientes donde queremos reducir el gasto.
[18:12] (carmen> ahora se benefician de recetas"rojas" y no creo que se acomplejen
[18:12] (Enrique> El Psoe propuso aumentar la renta de todos los jubilados en 10 euros por mes
[18:12] (Enrique> y cobrar hasta 10 euros en copagos
[18:13] (Raul> No, pasan su targeta igual que la del rico, pero en una base de datos pone "no cobrar que es pobre" y es algo anónimo
[18:13] (Enrique> Raul, "no cobrar que es pobre" es una forma de discriminacion
[18:14] (Enrique> aunque podria funcionar
[18:14] (Enrique> todos iguales
[18:14] (Enrique> pero no pagan los pobres.
[18:14] (Enrique> Aun tendriamos el problema de definir quien es pobre.
[18:14] (Raul> Si le estas financiando su salud, discriminar es otra cosa, esto seria caridad
[18:14] (Joel> Creo mas en la igualdad
[18:14] (Enrique> Por ejemplo, unir la declaracion de la renta a la tarjeta
[18:14] (Enrique> o algo parecido.
[18:14] (Enrique> Es mas dificil de lo que parece.
[18:15] (Enrique> No tenemos hoy en dia la capacidad tecnica sin tener que pagar un coste muy algo.
[18:15] (Enrique> que supondria mas que el posible ahorro.
[18:15] (Enrique> En fin, lo logico es cobrar un copago
[18:16] (Enrique> ahora bien, tenemos que garantizar que el copago no castiga a los que tienen menos recursos
[18:16] (carmen> poner tope al copago no me parece mal
[18:16] (Enrique> si, Carmen
[18:17] (Enrique> se trata de poner aunque sea 1 euro
[18:17] (Enrique> esa simple cantidad podria hacer una gran diferencia.
[18:17] (Raul> deacuerdo totalmente
[18:17] (MJesus> me pregunto si no estaremos "enredando" demasiado. Ahora hay tarjetas "para pobres" desde museos hasta autobuses, y nadie se acompleja por eso: sea compleja quien puede pagar y tiene que pasar por pobre para no ahcerlo.
[18:18] (Joel> la propuesta del Psoe me parece interesante para las pensiones minimas, los necesitados
[18:18] (MJesus> porque quiere seguir dando una imagen de pudiente...
[18:18] (carmen> de acuerdo con Mjesus sin que sirva de precedente
[18:18] (Enrique> donde hay tarjetas para pobres, Mjesus???
[18:18] (Enrique> no existen en Spain
[18:18] (Enrique> al menos, yo no conozco ninguna.
[18:19] (MJesus> existen tarjetas doradas para viajar en renfe,
[18:19] (Enrique> si, para ancianos, ricos y pobrs
[18:19] (MJesus> y bonos de jublados para viajar en autobus por dos duros
[18:19] (Enrique> para jubilados, ricos y pobres
[18:19] (MJesus> y en museos lo mismO. tarjeta de jubilado...
[18:19] (Enrique> aunque es cierto que sabemos que los jubilados tienen menos recursos
[18:19] (MJesus> viene a ser lo mismo no ?
[18:19] (Enrique> las tarjetas existentes no discriminan por ingresos.
[18:19] (Enrique> Es diferente un un sentido
[18:20] (Enrique> los ricos y los pobres van en el mismo cajon
[18:20] (carmen> ¿que es mejor que no se sepa que no tienes recursos o que puedas acceder a mas servicios incluidos medicamentos si se instaura el sistema de copago?
[18:20] (Enrique> es la edad, el factor que se tiene en cuenta para acceder al descuento.
[18:21] (Enrique> Carmen, creo que el fin no debe justificar los medios
[18:21] (carmen> lo que no se tiene que ver es la falta de recursos como algo despreciable
[18:21] (Enrique> podriamos poner un numero en el brazo a los pobres y que pudieran acceder a todo
[18:21] (Enrique> gratuitamente, sanidad, incluso comida
[18:21] (Enrique> seria deseable?
[18:22] (Enrique> creo que no.
[18:22] (MJesus> enrique y si hacemos como con los seguros de automoviles... ? ventajas en la cuota por "no-siniestralidad" , aplicadop como degravaciones en la dedlaracion de renta, por no uso del sistema?
[18:22] (MJesus> eso no seria un incentivo, para que quien realmente no lo necesite no lo malgate ?
[18:22] (Enrique> Creo que debemos buscar una solucion, que no indique quienes son pobres y quienes son ricos
[18:23] (Enrique> eso seria lo idoneo, ahora es posible???
[18:23] (carmen> es deseable que su calidad de vida se acerque lo más posible a la de las personas con mas recursos mientras se lucha por solucionar las desigualdades
[18:23] (Enrique> si, es deseable Carmen
[18:23] (Enrique> pero tambien es deseable que no se les marque como pobres
[18:23] (Enrique> a nadie le gustaria que fuera asi.
[18:24] (Enrique> Y quizas es uno de los grandes logros de nuestro sistema
[18:24] (carmen> tampoco a mis pacientes les gusta ir con O2 por la calle porque se les reconoce como enfermos,pero su calidad de vida es mejor cuando pueden salir a pasear aunque sea con O2
[18:24] (Enrique> Todos somos, en teoria, iguales antes el medico y el farmaceuticos.
[18:24] (Enrique> Si, carmen, pero salen todos por igual
[18:24] (Enrique> ricos y pobres
[18:25] (carmen> no, solo los enfermos
[18:25] (Enrique> no se discrimina por ninguna razon.
[18:25] (Enrique> eso es lo importante.
[18:25] (Enrique> Bueno, hoy tengo que irme a las 12:30 a una reunion de facultad
[18:25] (carmen> yo no estoy de acuerdo, hay muchas mas discriminaciones que por riqueza-pobreza, preguntales a los VIH con dinero
[18:26] (Enrique> si teneis alguna pregunta para los siguientes 5 minutos
[18:26] (Enrique> Carmen, que tipo de discriminacion???
[18:27] (carmen> por diversas enfermedades, SIDA, tuberculosis, cirrosis alcoholica...
[18:27] (carmen> la gente esconde estas enfermedades
[18:27] (Enrique> claro que las esconde, porque sabe que sino seran discriminados
[18:27] (Enrique> pero ya ves el esfuerzo que hacemos para intentar que no se discriminen los enfermos de sida
[18:28] (carmen> pues yo creo que no hay que esconderlas y la gente dejara de discriminarlas,
[18:28] (Enrique> aunque es muy dificil que sea asi debido a la ignorancia.
[18:28] (Enrique> Ademas, y por desgracia, existe una logica.
[18:28] (carmen> como no hay que esconder la pobreza ni ninguna realidad, no conlleva a nada
[18:28] (Enrique> Los enfermos de sida pueden contagiarte mas enfermedades (e.g. TB) que los que no tienen esa enfermedad
[18:29] (Enrique> por ello, en la mente de la gente existe una logica en la discriminacion de enfermos de sida.
[18:29] (MJesus> podemos quedarnos discutiendo, a ver como arreglamos esto de discriminacion segun renta con pago capitativo no humillante [18:29] (Enrique> pago capitativo no humillante
[18:29] (Enrique> eso es lo que necesitamos
[18:29] (Enrique> como establecerlo, quien sabe
[18:30] (MJesus> quizas lo mas propio fuera no humillarse
[18:30] (Enrique> bueno, tengo que dejaros hoy en este momento
[18:30] (Enrique> para ir a una reunion de facultad.
[18:30] (MJesus> seguiremos peleandonos mutuamente enrique
[18:30] (Enrique> Recuperaremos esta media hora en sucesivas clases.
[18:30] (Enrique> Un cordial saludo desde Columbus.
[18:31] (Raul> hasta el miercoles
[18:31] (MJesus> gracias igualmente desde burgos
[18:31] (carmen> hasta el miercoles
[18:31] (wences> Gracias, Enrique, hasta la proxima.
[18:31] (carmen> plas,plas,plas
[18:31] * Enrique (email@dhcp024-210-044-211.columbus.rr.com) Quit (Quit)

El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

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