ECONOMÍA DE LA SALUD

Contexto de la evaluación económica aplicada a la Sanidad
(16 de Febrero de 2004)

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación
[16:43] * Enrique (email@145.Red-83-33-150.pooles.rima-tde.net) has joined #curso
[16:43] (Enrique> Buenas tardes
[16:43] (wences> En honor a la verdad, te diré que me he tomado un paracetamol antes de venir a clase.
[16:43] (Enrique> bueno, podria ser peor, wences
[16:44] (MJesus> Buenas tardes enrique
[16:44] (Beatriz> Buenas tardes
[16:44] (wences> Buenas tardes Enrique, creo que sobreviviré.
[16:44] (Enrique> podrias haberte tomado un Zantac o un Prozac
[16:44] (wences> porqué lo dices ?
[16:45] (Enrique> era una broma
[16:45] (Enrique> por si te afectaba la clase al estomago o te depremia
[16:45] (Enrique> deprimia.
[16:45] (wences> Ya :)), pero tus clases son muy amenas y ni duelen ni deprimen
[16:46] (Enrique> Bueno, antes de nada me gustaria saber si teneis algun comentario o pregunta en relacion al chat anterior???
[16:46] (Enrique> Wences, me parece que tu tenias una pregunta?
[16:46] (wences> Esta mañana he planteado una cuestión en la lista
[16:47] (Enrique> si, quieres reproducirla ahora en el chat
[16:48] (wences> bueno, planteaba la cuestión de la oferta sanitaria inducida por las multinacionales farmacéuticas.
[16:48] (Enrique> Si
[16:48] (Enrique> es un tema muy interesante, que ya hemos tratado en alguna ocasion a lo largo y ancho del curso
[16:49] (Enrique> alguna opinion acerca de los efectosç
[16:50] (Enrique> alguna experencia personal?
[16:50] (Enrique> alguna propuesta de mejora de la situacion actual?
[16:50] (MJesus> una cosa.. wences, para mandar comentarios a la lista, basta con que lo escribas en el panel
[16:50] (MJesus> pinchando donde pone "nuevo comentario"
[16:50] (MJesus> el texto lo has mandado a la lista directamente
[16:50] (MJesus> y no queda en el panel
[16:51] (wences> ah, pensaba que llegaba igual.
[16:52] (MJesus> lo has hecho por la via mas dificil
[16:52] (MJesus> y quien tiro el mail, perdio todo
[16:52] (Enrique> bueno, opiniones comentarios???
[16:52] (MJesus> en el panel, pervive
[16:52] (Joel> alguna comunidad autonoma, ha puesto en marcha los cuasi mercados ola competencia gestionada
[16:52] (wences> Vale, lo tendré en cuenta para la próxima, gracias.
[16:52] (Enrique> si, Joel
[16:53] (Joel> Pregunto?
[16:53] (Enrique> si, pregunta
[16:53] (Joel> .es la pregunta esa
[16:54] (wences> El concepto de cuasi mercado no me quedó claro. Podrias explicarlo, Enrique?
[16:55] (Enrique> No conozco ninguna experiencia donde se haya implantado, fuera de alguna experiencia de las fundaciones publicas, donde se haya intentado imponer un sistema generalizado de cuasi mercado o competencia gestionada.
[16:55] (Enrique> Me refiero en Spain
[16:55] (Enrique> porque se quiso implementar un sistema de cuasi mercado en el sistema nacional de salud britanico.
[16:56] (MJesus> en las empresas publicas andaluzas quias ?
[16:56] (Joel> Ninguna comunidad autonoma ha seguido los pasos de INSALUD?
[16:56] (Enrique> El Insalud, en la etapa de Romay, el primero de los ministros del PP, planteo la implantacion de la competencia gestionadaç
[16:57] (Enrique> segun vimos en la clase anterior
[16:57] (Enrique> pero no conozco que se haya llevado a cabo el sistema previsto
[16:57] (Enrique> que incluia la transformacion de las estructuras existentes.
[16:58] (Enrique> Cuasi mercado quiere decir casi mercado
[16:58] (Enrique> es decir, un sistema donde se dan casi todas las caracteristicas del mercado
[16:58] (Enrique> como sabemos en el sistema espanol seria muy dificil desfuncionarizar el personalç
[17:00] (Enrique> si introducimos el concepto de mercado seria un ¨cuasi mercado" porque no tendriamos personal laboral comun en los mercados.
[17:00] (Enrique> Competencia gestionada significa que se permite la competencia entre las organizaciones sanitarias (e.g. hospitales)
[17:01] (Enrique> sin embargo, el sector publico se reserva el control de esa competencia
[17:01] (Enrique> por ejemplo, sabemos que la competencia haria que tuvieran que cerrar los hospitales que no sobrevivieran por falta de recursos economicos
[17:02] (Enrique> pero el sector publico puede decidir que se mantengan hospitales con un alto deficit simplemente por motivos de equidad
[17:02] (Enrique> equidad territorial, por ejemplo.
[17:03] (Enrique> bueno, mas preguntas o comentarios?
[17:03] (Joel> Los contratos-programa en los centros de salud dan buen resultado, y seguimos siendo funcionarios
[17:03] (MJesus> los de primaria nada mas
[17:04] (Cesar> hola a todos
[17:04] (wences> hola César
[17:04] (Enrique> Joel, los contratos-programa pueden ser de una alta eficacia, si existen los incentivos adecuados para su implantacion.
[17:04] (Joel> Nos tomamos bastante en serio el control de los gastos
[17:04] (Enrique> Tambien, los discutiamos durante la sesion anterior.
[17:05] (Enrique> Bueno, mas preguntas o comentarios???
[17:06] (wences> La falta de conexión entre Universidad y mundo laboral,
[17:06] (Enrique> si
[17:06] (Enrique> Es un tema esencial
[17:07] (wences> creo que es un problema, ¿pero a quén dejamos sin estudiar la carrera?
[17:07] (Cesar> sería un problema de seleccionar solo a la gente mas competitiva
[17:07] (Enrique> el sistema espanol tiene una serie de barreras de contencion para reducir la demanda de plazas de medicos, farmaceuticos, enfermeras, etc
[17:07] (Enrique> pensemos en los medicos
[17:08] (Enrique> tenemosç
[17:08] (Enrique> 1. numerus clausus
[17:08] (Enrique> 2. selectividad
[17:08] (Enrique> incluyendo una alta nota para entrar en medicina
[17:09] (Cesar> y a pesar de todo, las comisiones de especialidades insisten en que se ofertan demasiadas plazas
[17:09] (Enrique> 3. Notas altas durante estudios de ESO
[17:09] (Enrique> 4. Examenes durante la carrera
[17:09] (Enrique> 5. Examen de Mir
[17:10] (Enrique> 6. Oposiciones a las plazas existentes (al menos en teoria)
[17:10] (Enrique> ya veis que fallamos en todas esas fases
[17:10] (Enrique> menos en la final: no hay mas plazas de las que hay.
[17:10] (Cesar> pero por qué se falla?a la larga solo nos perjudica
[17:10] (Enrique> El numero clausus es demasiado alto
[17:11] (Enrique> Las plazas de mir son demasiadas, en comparacion con las plazas existentes
[17:11] (Enrique> etc
[17:11] (Enrique> etc.
[17:11] (Enrique> Lo que falla es la descoordinacion entre universidad y profesion
[17:11] (Enrique> en otros paises se forma unicamente los profesionales necesarios
[17:11] (Enrique> ni mas, ni menos
[17:12] (wences> No estoy de acuerdo, Enrique, debería
[17:12] (Enrique> En Espana, en ocasiones formamos mas del doble de los necesarios (vease el caso de farmacia)
[17:12] (Enrique> como solucionar este tema, pregunto?
[17:13] (Enrique> ???
[17:13] (wences> Debería existir la posibilidad de estudiar la carrera,sin
[17:13] (Cesar> es dificil porque siempre priban intereses economicos y políticos
[17:13] (wences> vincularlo al mundo laboral, estudiar para aprender, sin más.
[17:14] (wences> aunque se tenga que pagar uno los estudios, para no gastar recursos públicos
[17:15] (Joel> hay carreras que no se pueden hacer "sin más"
[17:15] (Enrique> si
[17:15] (Joel> como es la medicina
[17:15] (wences> digo que no podemos cohartar el derecho al aprender y saber.
[17:15] (Enrique> pero si damos este tipo de oportunidades deberiamos pensar en las consecuencias.
[17:15] (Cesar> Wences, creo que lo que planteas es imposible, estudiar 1 carrera para luego no trabajar?para aprender no necesitas pagarte 1 carrera, coges libros y estudias para aprender
[17:15] (Enrique> Por ejemplo, el padre tiene una farmacia
[17:16] (Enrique> el hijo, no tiene las notas para entrar en la facultad de farmacia
[17:16] (Enrique> si entra con sus propios recursos, cuando termine le quitara una plaza muy importante a sus companeros de promocion
[17:17] (Enrique> este hijo, al que hacemos referencia, tendra la posibilidad de trabajar en la farmacia desde el primer dia
[17:17] (wences> entrar con sus recursos no quere decir que le aprueben por el morro.
[17:17] (Enrique> acumulara puntos para concursos, y es posible que consiga una farmacia en un concurso, por encima de sus companeros de promocion.
[17:18] (Enrique> Si, wences, pero sabemos que el sistema te da muchas oportunidades para aprobar.
[17:18] (wences> si aprueba por méritos tendrá el mismo derecho que otros.
[17:18] (Enrique> si y no
[17:19] (Enrique> en realidad, esto sucede con todas las profesiones
[17:19] (Enrique> si se considera que existen 100 plazas, es ilogico que se formen 200 personas para las 100 plazas
[17:19] (wences> Las oportunidades deben ser iguales para todos, los que pagan y los que no.
[17:20] (Enrique> pero no tienen porque serlo
[17:20] (Enrique> lo que sucede es que la entrada en una farmacia quizas no deberia depender de ser o no familiar del farmaceutico
[17:20] (Enrique> quizas tendrian que entrar los 100 primeros de la promocion
[17:20] (wences> El problema es que la selección de los 100 mejores nunca es justa
[17:20] (Enrique> si, entre ellos estan los de pago, porque no
[17:20] (Enrique> bueno, simplemente es plantear un problema
[17:21] (Enrique> la solucion es mas compleja
[17:21] (Enrique> pero podria existir
[17:21] (Enrique> desde luego si ahora cerramos todas las facultades de farmacia de Espana durante 20 cursos, no se notaria la falta de nuevos graduados
[17:21] (Enrique> es logico?
[17:22] (Enrique> bueno
[17:22] (wences> no lo es, pero el filtro no me parece la mejor solución.
[17:22] (MJesus> no es logico, creo yo
[17:22] (Enrique> como solucionarlo
[17:23] (Enrique> lo idoneo es que si existen 100 plazas formemos a 100 personas (mas una pocas mas por aquellos que dejan la profesion, emigran, o por aumentos de necesidades.
[17:23] (MJesus> el mrcado laboral no actua en beneficio de la seleccion de los mejores ?
[17:24] (Enrique> El mercado laboral no existe en farmacia
[17:25] (MJesus> como que no ??
[17:25] (Enrique> tal como lo entendemos en otros tipos de negocio
[17:25] (MJesus> hay x plazas para x boticarios no ?
[17:25] (Enrique> >Son pequenas empresas familiares
[17:25] (Enrique> con altas posibilidades de sucesion familiar
[17:25] (Enrique> a ello nos ha condenado el desempleo en Spain
[17:26] (Enrique> si no fuera por el desempleo, no tendriamos tantos problemas.
[17:26] (wences> Lo que yo planteo es que los mejores estudiantes, no son siempre los mejores profesionales el dia de mañana.
[17:26] (Enrique> Y aun pensemos que es poco el numero de personas que van a la Universidad
[17:26] (Enrique> alrededor de un 12.5 % de los espanoles dispone de titulo universitario
[17:27] (Enrique> en comparacion por ejemplo con el 25% en los EEUU.
[17:27] (Enrique> Y es que el mercado espanol no da mas de si, al menos por el momento.
[17:28] (alexandra> podría ser una solución una jublicación más temprana para dar paso a nuevas generaciones??
[17:29] (Enrique> Si alexandra, pero el sistema esta planteando lo opuesto, aumentar la edad de jubilacion, porque no tenemos recursos para pagar a tanto jubilado.
[17:29] (wences> cuando penseis en Farmacia, no penseis solo en boticas, existen muchos farmacéuticos trabajando en industria, alimentación, análisis clínicos,...
[17:29] (Enrique> Si, pero aun asi, mas de dos tercios de los empleos estan en la farmacia comunitaria
[17:30] (wences> somos 20.000 boticas en España, cierto.
[17:30] (Enrique> Y los empleos fuera de la farmacia comunitaria no pueden absorver todo el excedente de farmaceuticos.
[17:30] (Enrique> En fin, vamos a la lectura de hoy
[17:31] (wences> vale
[17:31] (Enrique> Empieza la lectura
[17:31] (Enrique> Ahora analizaremos la evaluación económica.
[17:31] (Enrique> En primer lugar veremos cual es el contenido,
[17:31] (Enrique> objeticos y metodología que seguiremos para el estudio de la
[17:32] (Enrique> evaluación económica.
[17:32] (Enrique> Los objetivos de esta parte del curso son:
[17:32] (Enrique> - Entender y evaluar críticamente la literatura de la
[17:32] (Enrique> evaluación económica
[17:32] (Enrique> - Comprender la metodologia básica para diseñar un estudio
[17:32] (Enrique> de evaluación económica
[17:32] (Enrique> demasidado rapido
[17:32] (Enrique> vuelvo
[17:32] (Enrique> Ahora analizaremos la evaluación económica.
[17:33] (Enrique> En primer lugar veremos cual es el contenido,
[17:33] (Enrique> objeticos y metodología que seguiremos para el estudio de la
[17:33] (Enrique> evaluación económica.
[17:33] (Enrique> Los objetivos de esta parte del curso son:
[17:33] (Enrique> - Entender y evaluar críticamente la literatura de la
[17:33] (Enrique> evaluación económica
[17:33] (Enrique> - Comprender la metodologia básica para diseñar un estudio
[17:33] (Enrique> de evaluación económica
[17:33] (Enrique> - Aplicar la metodología de la evaluación económica a su
[17:34] (Enrique> práctica
[17:34] (Enrique> En primer lugar, presentaremos la teoria junto con un caso
[17:34] (Enrique> práctico
[17:34] (Enrique> que los participantes deberán leer antes de comenzar la
[17:34] (Enrique> lectura.
[17:34] (Enrique> Luego haremos una discusión acerca de
[17:34] (Enrique> los principales aspectos de la teoría y sus implicaciones
[17:34] (Enrique> prácticas.
[17:35] (Enrique> Habrá tambien reuniones de grupo para la discusión de tema
[17:35] (Enrique> concretos
[17:35] (Enrique> y la realización de casos prácticos.
[17:35] (Enrique> Los grupos estarán compuestos por 2-3 personas,
[17:35] (Enrique> una de las cuales será su portavoz.
[17:35] (Enrique> Habrá discusiones en el grupo y la posterior presentación de
[17:35] (Enrique> las conclusiones.
[17:35] (Enrique> El objetivo básico del grupo es seleccionar, leer y evaluar
[17:35] (Enrique> la calidad de un artículo de evaluación economica (coste
[17:36] (Enrique> efectividad)
[17:36] (Enrique> seleccionado por el grupo.
[17:36] (Enrique> La conclusiones del grupo serán presentadas a todos los
[17:36] (Enrique> participantes.
[17:36] (Enrique> Ahora me gustaría plantear algunas dos preguntas
[17:36] (Enrique> que serán relevantes a través del curso.
[17:36] (Enrique> La primera es:
[17:36] (Enrique> Cual debe ser el orden de importancia en la toma de
[17:37] (Enrique> decisiones
[17:37] (Enrique> para el uso de una tecnología sanitaria de estos tres
[17:37] (Enrique> criterios:
[17:37] (Enrique> eficacia, la seguridad y el coste?
[17:37] (Enrique> La segunda pregunta es:
[17:37] (Enrique> Deberia el sistema sanitario pagar los tratamientos
[17:37] (Enrique> más eficaces y seguros con independencia del precio?
[17:37] (Enrique> opiniones?
[17:38] (MJesus> hummmm
[17:38] (Enrique> Los grupos pueden contestar estas dos preguntas
[17:38] (MJesus> no es facil la respuesta !
[17:38] (Enrique> por favor, ahora durante los proximos minutos, organicemos los grupos
[17:38] (MJesus> vale...
[17:38] (MJesus> en uno los buenos y en otro los mejores vale ?
[17:38] (Enrique> recordemos que son 2 o 3 personas por grupo.
[17:39] (MJesus> estan 5 alumnos de momento
[17:39] (MJesus> los otros rtiene falta
[17:39] (MJesus> asi que uno de dos
[17:39] (MJesus> y otro de 3
[17:39] (MJesus> a ver, como se agrupan ?
[17:39] (MJesus> raul, tu estas en miranda ?
[17:40] (wences> Joel, te apuntas conmigo ?
[17:40] (Joel> OK
[17:40] (MJesus> pues yo creo que lo mas facil
[17:40] (MJesus> es que ustedes dos se agrupen en un privao sin mas
[17:41] (MJesus> y alexandra, beatriz y rraul aqui mismo
[17:41] (MJesus> veamos
[17:41] (alexandra> y Jorge seguramente ya le falta muy poco para conectarse con nosotros y ya seremos 3 -3, porque seguro que lo hará
[17:41] (Beatriz> yo voy con raul,los dos de miranda
[17:41] (MJesus> ah vale.... perfecto, los mirandeses aparte
[17:41] (raul> deacuerdo con Beatriz
[17:41] (alexandra> ah, acaba de llegar en este momento Jorge al aula
[17:41] (MJesus> vale..
[17:41] (MJesus> entonces que entre a aun oc y le pones al di vale ?
[17:42] (MJesus> entonces que entre con un pc y le pones al di vale ?
[17:42] (MJesus> dia
[17:43] (MJesus> jorge, entra venga...
[17:43] (MJesus> para que te veamos
[17:44] (wences> bienvenido, Jorge
[17:45] (MJesus> fenomenal
[17:45] (MJesus> bueno, pues tenemos ya 3 grupos
[17:45] (MJesus> alexandra y jorge
[17:45] (MJesus> que se comunican de viva voz
[17:45] (MJesus> los de miranda que se comunican a gritos por la ventana
[17:45] (Jorge> hola a todos, disculpad el retraso
[17:46] (MJesus> y wnces con joel, que se comunican por internet
[17:46] (MJesus> hay quien de mas ?
[17:46] (alexandra> y Beatriz en que grupo esta?
[17:46] (MJesus> con raul
[17:46] (MJesus> los dos en miranda
[17:46] (alexandra> está conmigo y con Jorge?
[17:46] (alexandra> ah vale!
[17:46] (MJesus> los de miranda que se comunican a gritos por la ventana: beatriz y jorge
[17:46] (MJesus> los de miranda que se comunican a gritos por la ventana: beatriz y raul, perdon
[17:47] (MJesus> vale
[17:47] (raul> ji,ji
[17:47] (MJesus> repito
[17:47] (MJesus> grupo 1.- wences y joel
[17:47] (MJesus> grupo 2.- beatriz y raul
[17:47] (MJesus> grupo 3.- alexandra y jorge
[17:47] (MJesus> hola cesar
[17:47] (MJesus> donde estas tu ?
[17:48] (Cesar> Hola otra vez. Stoy en el PC de mi sevicio, traumatología
[17:48] (MJesus> perecto
[17:48] (MJesus> bueno, pues estamos haciendo grupos para un trbaajo
[17:48] (MJesus> para contestar a las preguntas
[17:48] (MJesus> que ha hecho enrique
[17:48] (Cesar> con kien me toca?
[17:49] (MJesus> las leiste ?
[17:49] (Cesar> no pude, tuve 1 problema con la conexíón
[17:49] (MJesus> pues si te parece, para no romper mucho la estrcutura, con el tercer grupo, osea, alexandra y jorge
[17:49] (Cesar> ok, perfecto
[17:49] (MJesus> si quieres baja a la unida de investigacion y que te excpliquen
[17:50] (Enrique> como van los grupos, entonces?
[17:50] (MJesus> que conexion teneis ?
[17:50] (MJesus> grupo 1.- wences y joel; grupo 2.- beatriz y raul, grupo 3.- alexandra, jorge y cesar
[17:51] (Cesar> Jorge, si puedes, explicame algo por el chat, si no puedes, bajo
[17:51] (alexandra> cesar te lo estoy escribiendo ya
[17:51] (MJesus> no sera mejor que bajes y te conectes desde la unidad, y asi lo veis los 3?
[17:51] (Cesar> ok
[17:52] (MJesus> si no, caeras de nuevo.....
[17:52] (MJesus> cuanto tiempo tenemos enrique ?
[17:52] (Cesar> Ya bajo
[17:52] (MJesus> para contestar esas preguntas ?
[17:52] (Enrique> chora solamente 5 minutos
[17:52] (Enrique> ahora solamente 5 minutos
[17:52] (MJesus> aja.... dese este momento no ?
[17:52] (MJesus> o cuentan los que ya han pasado ?
[17:53] (wences> Joel y yo hablamos aquí o abrimos un privado ?
[17:53] (Enrique> desde ya
[17:53] (MJesus> vale....
[17:53] (MJesus> que hacemos con los que han faltado ?
[17:54] (Enrique> tendremos que hacer todos los grupos
[17:54] (Enrique> los que falten, tendremos que tomar medidas.
[17:54] (MJesus> bueno, hay gente que esta rtabajando de firme que aviso que tendria guardia
[17:54] (MJesus> por ejemplo, carmen
[17:54] (MJesus> otros no se donde estan.....
[17:55] (MJesus> seguro que atareados,
[17:55] (MJesus> aunque la mayoria de los de valladolid brillan pr su ausencia (y son 5 )
[17:55] (MJesus> pero bueno.... espero que lena las cosas en la web
[17:56] (Enrique> bueno
[17:57] (Enrique> los grupos existentes hasta el momento
[17:57] (Enrique> son tre
[17:57] (Enrique> podeis decidir un portavoz
[17:58] (mr> nick Cesar
[17:58] (Cesar> ya estoy ake
[17:58] (Cesar> ya estoy aki
[17:58] (Enrique> venga, vamos todos al chat general y veamos vuestras respuestas a las preguntas
[17:59] (MJesus> muy bien
[17:59] (MJesus> pues ya pasaron los minutos
[17:59] (alexandra> 2 minutos más
[17:59] (Enrique> 1 minuto y medio
[17:59] (MJesus> eso es talento negociador
[18:00] (Beatriz> el chat general es el de uni
[18:02] (Beatriz> vale
[18:03] (Enrique> Muy bien
[18:03] (Enrique> a por todas
[18:03] (MJesus> ya te echabamos de menos !
[18:03] (Enrique> venga, opiniones de relacion a las preguntas a los grupos
[18:03] (Enrique> 1. que debe ir primero, eficacia, seguridad, coste
[18:03] (Enrique> un grupo que vaya de voluntario
[18:04] (Cesar> primero eficacia
[18:05] (raul> quizás seguridad
[18:05] (Enrique> mas???
[18:05] (Cesar> pero un tratamiento seguro no tiene por qué ser eficaz, lo que conllevaría un coste elevado, no?
[18:06] (Enrique> Normalmente se busca una buena relacion entre seguridad y eficacia
[18:06] (Cesar> lo que yo decía
[18:06] (Enrique> relacion que es diferente segun hablemos de un catarro sin complicaciones o de una cancer en estado avanzado.
[18:07] (wences> cuando termineis vamos nosotros.
[18:07] (Enrique> wences???
[18:08] (wences> pensamos que lo ideal seria un equilibrio entre
[18:08] (wences> los tres criterios, pero si hay que decidir: 1º seguridad, 2ºeficacia y 3º coste
[18:09] (Jorge> eso, seria lo ideal,creo q todos estamos de acuerdo, ¿pero es posible?
[18:09] (Enrique> Lo que sucede es que estamos muy mal acostumbrados, por la forma en que funciona el sistema
[18:09] (Enrique> es decir, gastamos el 25% del presupuesto en medicamentos
[18:09] (Enrique> y no tenemos dinero para mayor prevencion, que salvaria probablemente mas vidas
[18:10] (Enrique> para geriatria, que aumentaria la calidad de vida del 15% de la poblacion
[18:10] (Enrique> o en urgencias, donde no tenemos suficientes recursos.
[18:10] (Enrique> Y es que pensamos que porque el sistema paga todos los medicamentos
[18:10] (wences> y ahorraria medicamentos, cierto.
[18:10] (Enrique> que realmente tenemos los recursos necesarios para pagarlos.ç
[18:10] (Enrique> Los pagamos a base de no inventir el dinero en otras areas
[18:11] (Enrique> no es que gastemos el dinero en medicamentos y tengamos tambien mas dinero para todo lo demas.
[18:11] (Enrique> Son excluyentes, y este es el problema de nuestra sanidad.
[18:11] (Enrique> Gastamos demasiado en medicamentos
[18:12] (Enrique> muchos de ellos sin que mejore la eficacia y seguridad en relacion a medicamentos mucho mas baratos.
[18:12] (Enrique> Estoy de acuerdo con la primera idea de Wences: equilibrio entre seguridad, eficacia y coste
[18:13] (wences> también es idea de Joel.
[18:13] (Enrique> Ahora bien, como paciente que diria????
[18:13] (Enrique> (gracias Wences) Tambien damos credito a Joel por su idea en colaboracion con Wences.
[18:13] (raul> maxima seguridad y eficacia, no?
[18:13] (Jorge> el apciente quiere q le solucionen su problema de la forma mas barata para subolsillo
[18:13] (Enrique> Como paciente: seguridad/eficacia y que page el fisco
[18:14] (Cesar> El paciente kiere bueno, bonito y barato
[18:14] (raul> gratis
[18:14] (Enrique> En nuestro sistema????
[18:14] (rose> supongo que querrá que sea seguro para él lo primero, que sea eficaz despues y si le cuesta 0m ejor
[18:14] (Cesar> correcto
[18:14] (Cesar> y a precio asequible
[18:14] (Enrique> he escuchado muchas veces a los pacientes decir: mira que medicamento mas bueno me ha recetado el medico, cuesta 10 mil peseta
[18:15] (Enrique> Y es que para el paciente el coste es, por desgracia, indicativo de calidad
[18:15] (Enrique> y es que sucede con el resto de los productos en nuestra sociedad
[18:15] (Cesar> y sabe el paciente si ese medicamento es seguro o eficaz?
[18:15] (Enrique> mayor precio, suele ser indicativo de mayor calidad.
[18:15] (Jorge> creo q el paciente antes de seguridad prefiere eficacia,no nos cansamos de pedir q firmen consentimientos informados y asuman riesgos para q se solucionen sus problemas
[18:16] (Jorge> y la gente asume esos riesgos
[18:16] (Enrique> Que sabe el paciente en relacion a la seguridad y la eficacia?
[18:16] (Enrique> la mayor parte de las veces: Vd. que me aconseja, Doctor/a?
[18:16] (Jorge> generalmente saben lo q se les cuenta
[18:17] (Enrique> el paciente suele apostar por la eficacia y minusvalorar los problemas de seguridad
[18:17] (Jorge> salvo el listillo q mira paginas web sobre sus enfermedades...
[18:17] (alexandra> Pero tambien pregunta el riesgo que conllevai vale la pena afrontarlo
[18:17] (Enrique> en parte por la publicidad de las empresas.
[18:17] (Enrique> Jorge, yo soy uno de esos listillos
[18:17] (Enrique> antes de ir al medico, mira la pagina web
[18:17] (raul> hoy la gente se informa mucho fuera de la consulta, internet, etc
[18:17] (Jorge> me refiero a esas paginas poco serias
[18:17] (Enrique> antes de tomar un medicamento, leo las instruccion
[18:18] (Beatriz> y muchos pacientes, sobretodo ancianos, no quieren los genericos
[18:18] (Jorge> o esos consejos de los q hablamos el otro dia q dan los vecinos...
[18:18] (Enrique> entro en una web especializada para ver si el medicamento puede tener interacciones con otros que tomo... etc.
[18:18] (Enrique> Si, Jorge, yo entro en paginas como mdconsult.com
[18:18] (Jorge> pero tu conoces esas webs, la gente corriente no las conoce
[18:18] (Enrique> çque son para professionales
[18:19] (rose> el paciente da por sentado que lo que le vas a dar es eficaz, al menos la mayoría, aunque siempre están los listillos que te ponen a prueba
[18:19] (Enrique> asi a todo, sabeis que porcentage del mas de 2 millones de entradas en el Medline son pacientes?
[18:20] (Enrique> cada dia se estima que 1 millon de pacientes (mas del 50% de las entradas diarias)
[18:20] (MJesus> al año ?
[18:20] (MJesus> 2 millones al dia ??????
[18:20] (Enrique> entran en el medline para conocer mas acerca de su enfermedad.
[18:20] (Enrique> si, dos millones al dia, es una de las paginas mas visitadas del mundo
[18:20] (MJesus> que barbaridad
[18:20] (MJesus> y google ?
[18:20] (Enrique> en sus varias ramificaciones.
[18:20] (Enrique> No, se
[18:21] (Enrique> Uninet cuantas tiene?
[18:21] (MJesus> al dia, 7000 de media en el server principal
[18:21] (Jorge> ahora bien,¿tienen criterios para todo lo q se les cuenta?,se usan terminos muy cientificos q ellos empiezan a emplear sin nsaber ni lo q significa
[18:21] (Cesar> Creo que esos pacientes son los que exigen al médico sin saber lo que han leido
[18:21] (Enrique> Y con 7000 por dia somos una de las paginas mas visitadas en spanish
[18:22] (MJesus> si
[18:22] (Enrique> Si, Cesar
[18:22] (Enrique> muchas veces es asi.
[18:22] (Enrique> Beatriz hacia el comentario que los ancianos no quieren genericos
[18:22] (Beatriz> es una pasada, el otro dia nos vino uno con un nuevo tratamiento para su hepatocarcinoma que habia imprimido de intrnet, que nosotros ni lo sabiamos
[18:22] (Enrique> por la misma razon por la cual los productos sin nombre comercial estan siempre en los estantes mas bajos de los supermercados
[18:23] (rose> yo pienso que es porque falta de información
[18:23] (Enrique> se les considera de menor calidad.
[18:23] (Enrique> Sin embargo, cuanto mas utilicemos el generico, mayor sera su aceptacion.
[18:23] (Cesar> según tengo entendido los genéricos tienen hasta un 20% menos de producto activo
[18:24] (Jorge> creo q el problema de los genericos de los ancianos es q no llegan a entender realmente q es uno generico,siempre se ha pensado q las cosas de marca son mejores,ropa, coches...
[18:24] (Enrique> Cesar, no, los genericos son exactamente lo mismo que los de marca.
[18:24] (Enrique> De hecho, se exige que cumplan los mismos requisitos que los medicamentos de marca
[18:24] (Enrique> por ejemplo, que sean bioequivalentes
[18:25] (raul> tendriamos los profesionales de la sanidad que hablar de principios activos, no de nombres comerciales
[18:25] (Enrique> es decir, que tengan la misma concentracion en el sitio de accion, normalmente la sangre, en el mismo periodo de tiempo.
[18:25] (Enrique> Pues bien, la bioequivalencia tambien la cumplen los propios medicamentos de marca
[18:25] (rose> en lo que varian es en los excipientes, no?
[18:25] (Jorge> cuando de genericos hablamos de principios activos,pero ¿q pasa con los excipientes?¿tambien se exige esa bioequivalencia?
[18:25] (Enrique> en varias etapas del desarrollo de los medicamentos
[18:25] * MJesus observa que quedan 5 minutos
[18:26] (Cesar> estas en tu casa rose?
[18:26] (rose> si
[18:26] (Enrique> Y la bioequivalencia tiene que demostrarse con la formulacion final, la tableta o capsular o injeccion
[18:26] (Enrique> y estas formulaciones finales deben incluir los excipientes
[18:26] (Enrique> por lo que podemos decir que la bioequivalencia tambien incluye los excipientes
[18:27] (Enrique> porque de ser excipientes que afectan la bioequivalencia, el medicamento no pasaria las pruebas necesarias de demostracion de bioequivalencia.
[18:27] (Jorge> entonces ¿xq nunca en los preparados de los farmacos solo se habla de excipientes y no se especifica?,asi nunca sabremos si el generico q nos dan lleva los mismos excipientes
[18:28] (Enrique> Jorge, no tienen porque ser los mismos excipientes
[18:28] (Jorge> pero los excipientes pueden cambiar por ejemplo esa biodisponibilidad
[18:28] (Enrique> es mas, frecuentemente, los excipientes de los genericos son mejores que los de los medicamentos de marca
[18:28] (Enrique> porque?
[18:29] (Enrique> imaginemos un medicamento desarrollado hace 15 years
[18:29] (wences> Jorge, en la ficha técnica siempre están detallados los exipientes.
[18:29] (Enrique> hoy en dia la tecnologia de los excipientes es mucho mejor que hace 15 years
[18:29] (Enrique> de ahi que sea comun que los excipientes de los genericos sean mas avanzados que los excipientes de los productos de marca comercial.
[18:29] (Jorge> Si a mi me dan Amoxi-Clavul y me dicen q es igual q Augmentine, yo veo q si, q el principio activo es el mismo, pero,¿tengo la seguridad de q el excipiente es el mismo?
[18:30] (Enrique> Pero claro, es la propia industria la que genera la publicidad negativa para los genericos
[18:30] (Jorge> creo q eso es lo q hace tener cierto recelo en los genericos
[18:30] (Enrique> Jorge, de nuevo, el excipiente no tiene porque ser el mismo
[18:30] (Enrique> normalmente es mas avanzado que el del medicamento de marca
[18:31] (MJesus> es la hora :-(
[18:31] (Enrique> porque la industria de genericos utiliza tecnologia mas avanzada en el desarrollo de genericos
[18:31] (Jorge> pero el excipiente puede cambiar por ejemplo la velocidad de absorcion,cambiando asi en parte el tratamiento
[18:31] (wences> Jorge, no es necesario que sea el mismo exipiente, basta con que el medicamento sea bioequivalente
[18:31] (Enrique> Jorge, si el excipientes cambia la velocidad de absorcion
[18:31] (Enrique> el medicamento no pasara el test de bioequivalencia
[18:31] (wences> eso digo yo.
[18:31] (Enrique> que mide justamente la velocidad de absorcion como uno de los parametros.
[18:32] (rose> exacto!!
[18:32] (Enrique> Pero pensemos en toda la publicidad negativa de los genericos
[18:32] (Enrique> yo lo he vivido en medio mundo
[18:32] (Enrique> porque es uno de mis principales temas de investigacion
[18:32] (Enrique> los medicamentos genericos.
[18:33] (Jorge> es evidente q esa publicidad negativa beneficia a los laboratorios
[18:33] (Enrique> si, de acuerdo Jorge
[18:33] (Enrique> antes de terminar por hoy
[18:34] (Enrique> me gustaria ver la pregunta desde la perspectiva del medico/farmaceutico/a
[18:34] (Enrique> seguridad, eficacia, coste
[18:34] (Enrique> desde vuestra perspectiva cual es el orden que aplicais en la practica profesional?
[18:34] (Cesar> desde mi punto de vista eficacia, seguridad y coste
[18:35] (Beatriz> seguridad, eficacia y coste
[18:35] (rose> estoy con Baetriz
[18:35] (alexandra> seguridad.eficacia y coste
[18:35] (raul> seguridad, eficacia y coste
[18:35] (Jorge> seguridad,dada la medicina defensiva q se hace creo q es lo primero q se mira,asi te cubres las espaldas ante posibles efectos adversos
[18:36] (Enrique> desde mi perspectiva: seguridad/eficacia/coste buscando un equilibrio entre ellos.
[18:37] (Jorge> ¿es posible ese equilibrio?
[18:37] (Enrique> cuando voy al medico, espero que sea un experto en seguidad y eficacia
[18:37] (Enrique> y ya veremos si lo puedo pagar.
[18:37] (Enrique> Jorge, es muy dificil, sobre todo por las grandes presiones de los multinacionales
[18:37] (Enrique> porque tenemos el conocimiento tecnico para hacer las cosas mejor.
[18:38] (alexandra> pero no siempre es posible ese equilibrio aunque siempre debemos intentarlo
[18:38] (Enrique> Si el conocimiento viniera de fuentes imparciales
[18:38] (Jorge> ¿esas presiones son sobre los gobiernos?
[18:38] (Enrique> y no hubiera incentivos de la industria.
[18:38] (Enrique> Las presiones son a todos los niveles
[18:39] (wences> sobre todo sobre los gobiernos, Jorge
[18:39] (Enrique> gobierno, gestores, profesionales, pacientes, etc
[18:39] (Jorge> ¿pero no se pueden cortar?¿quien tiene la llave para eso?
[18:39] (MJesus> bueno.... no vamos a dejar nada para el proximo dia ?
[18:39] (Enrique> en relacion a los gobiernos, siempre me acordare de una visita a Spain del presidente de Glaxo-Wellcome
[18:39] (MJesus> que hizo ?
[18:40] (Enrique> hace ya 7 u 8 inviernos.
[18:40] (Enrique> Venia a hablar directamente con el presidente del gobierno
[18:40] (Jorge> a fin de cuentas nosotros estamos en un escalon en q poco podemos hacer, salvo si hubiera criterios unificados
[18:40] (Enrique> pasaba de relacionarse con ministros.
[18:40] (Enrique> Y antes de entrar hizo unas declaraciones que decian:
[18:40] (Enrique> El gobierno español tiene que cambiar su politica de medicamentos.
[18:41] (Enrique> Y nadie le dijo nada.
[18:41] (wences> que fuerte ¡¡¡
[18:41] (raul> seguro que le aplaudieron
[18:42] (Enrique> Y eso que hay que tener narices, para un simple presidente de una empresa
[18:42] (Enrique> entrar a decirle a todo un presidente de la 8 potencia occidental
[18:42] (Enrique> que tenia que cambiar su politica.
[18:42] (Enrique> Imaginaros lo que sucede en otros paises.
[18:42] (wences> Manejan presupuestos superiores a los del Estado Español y eso les da poder.
[18:42] (Enrique> En fin, terminemos por hoy.
[18:43] (Enrique> El miercoles seguimos donde lo dejamos.
[18:43] (Enrique> Podeis utilizar el tablon de anuncios.
[18:43] (Cesar> ok
[18:43] (Enrique> Y no olvideis que tenemos que formar los grupos!!!!!
[18:43] (MJesus> en la direccion de los paneles,
[18:43] (Enrique> Un abrazo!!!!
[18:43] (MJesus> esta enlazado a cada pagina del curso
[18:44] (Cesar> Hasta el proximo día
[18:44] (Jorge> ¿q tal Enrique?¿sigues pensando q somos un grupo bueno?
[18:44] (Enrique> Y hasta el miercoles.
[18:44] (alexandra> .... .... jo , pues nada, el tiempo se ha terminado, hasta pronto
[18:44] (rose> hasta luego [18:44] (Beatriz> hasta el miercoles
[18:44] (raul> hasta el miercoles
[18:44] (Joel> hasta el miercoles
[18:45] (wences> he disfrutado con la clase, de verdad.
[18:45] (Cesar> ciao a todos, que lo paseis de cine
[18:45] (wences> hasta el miercoles a todos.
[18:45] (Jorge> ha sido muy interesante,gracias a todos
[18:45] (Jorge> M.Jesus,¿sigues aqui?
[18:45] (MJesus> si
[18:45] (Cesar> aunque lo de eficacia y seguridad no me keda del todo claro
[18:45] (alexandra> bye,bye, eso, si ha sido muy interesante, el tiempo se fue muy de prisa, lástima!
[18:46] (Cesar> ciao alexandra
[18:46] (Jorge> Espero q me disculpeis, el miercoles vuelvo a tener guardia
[18:46] (Jorge> os vere el lunes,q seais buenos
[18:46] (Jorge> hasta otro dia
[18:46] (alexandra> bye,bye Cesar, que sea excelente lo que resta del día
[18:48] * Enrique (email@145.Red-83-33-150.pooles.rima-tde.net) Quit (Quit)

El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

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