ECONOMÍA DE LA SALUD

Estructura de los estudios de evaluación económica
(18 de Febrero de 2004)

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación Start of #curso buffer: Wed Feb 18 19:15:11 2004
[16:44] * Enrique (email@171.Red-83-32-84.pooles.rima-tde.net) has joined #curso
[16:58] (Enrique> Bueno, comenzamos
[16:58] (Enrique> primero me gustaria saludar a todo el mundo, y preguntar si existe alguna pregunta o comentario???
[16:58] (MJesus> los del panel, estan contestados a medias
[16:58] (sara> venga
[16:59] (MJesus> los pasamos por aqui ?
[17:00] (MJesus> los habeis leido todos ?
[17:00] (Enrique> si algun participantes quiere hacer las preguntas en el chat esta bien
[17:00] (Enrique> sino las dejamos para el panel, como prefieras.
[17:02] (Alberto> hola a todos
[17:03] (sara> Hola Alberto!
[17:03] (Enrique> preguntas o comentarios???
[17:04] (MJesus> hummmmm bastante dormidos
[17:04] (Enrique> pues entonces continuamos con el texto de la sesion anterior
[17:04] (Enrique> Es una pregunta que nos servira para saber si lo que veremos
[17:05] (Enrique> los proximos dias en el curso hace cambiar la opinion a los participantes
[17:05] (Enrique> Y es que en muchas ocasiones en los nuevos tratamientos
[17:05] (Enrique> existe una pequeñisima mejora en la calidad
[17:05] (Enrique> (seguridad y eficacia)
[17:05] (Enrique> y un gran incremento en el coste.
[17:05] (Enrique> Ademas, en este momento no estamos cumpliendo mas que una
[17:05] (Enrique> pequeña parte de nuestras necesidades sanitarias
[17:05] (Enrique> de forma que si se demuestra que salvamos mas con prevencion
[17:06] (Enrique> y que no tenemos dinero para pagarlo todo
[17:06] (Enrique> quizas debamos ahorrar en otras areas
[17:06] (Enrique> dando tratamientos a los pacientes que no son los mas
[17:06] (Enrique> eficaces y seguros
[17:06] (Enrique> pero que permiten destinar recursos a actividades donde
[17:06] (Enrique> generamos mas salud para nuestra poblacion.
[17:06] (Enrique> Tendremos ocasion de discutir estos aspectos en profundidad
[17:06] (Enrique> en los proximos dias, y tambien a continuacion
[17:06] (Enrique> cuando termine la presentacion de hoy.
[17:07] (Enrique> Antes de continuar pensemos
[17:07] (Enrique> por que necesitamos la evaluación económica.
[17:07] (Enrique> Baste volver a recordar la frase que decíamos el primer dia:
[17:07] (Enrique> ninguna sociedad puede destinar los recursos suficientes
[17:07] (Enrique> para proveer de forma total e instantánea
[17:07] (Enrique> servicios sanitarios para cumplir todas las
[17:07] (Enrique> necesidades de salud.
[17:07] (Enrique> Por ello, decíamos, es necesario buscar un equilibrio
[17:07] (Enrique> entre el acceso a los servicios sanitarios por
[17:08] (Enrique> parte de la población,
[17:08] (Enrique> la calidad de la atención sanitaria y el coste de la sanidad.
[17:08] (Enrique> Y es que tenemos que decidir que pacientes que se atenderán,
[17:08] (Enrique> que patologias que se tratarán,
[17:08] (Enrique> cual será la calidad de la atención,
[17:08] (Enrique> como se realizará la financiación del tratamiento
[17:08] (Enrique> y cual será el gasto sanitario total.
[17:08] (Enrique> Existen varios criterios para la asignación de recursos
[17:09] (Enrique> (determinar cuanto se va a destinar a sanidad).
[17:09] (Enrique> Estos criterios pueden ser implicitos o bien explicitos,
[17:09] (Enrique> y normalmente se utiliza una mezcla de
[17:09] (Enrique> criterios para decidir.
[17:09] (Enrique> Los criterios más importantes son :
[17:09] (Enrique> clínico -seguridad, eficacia, efectividad-,
[17:09] (Enrique> coste, político, ético, y económico -eficiencia-.
[17:09] (Enrique> Analizaremos ahora una metodología que se ha desarrollado
[17:09] (Enrique> para posibilitar la toma de decisiones en sanidad
[17:10] (Enrique> teniendo en cuenta la relación entre los costes
[17:10] (Enrique> y las consecuencias de las actividades sanitarias.
[17:10] (Enrique> Esta metodología se denomina "evaluación económica".
[17:10] (Enrique> Empezaremos ahora el análisis de la teoría de
[17:10] (Enrique> la evaluación económica,
[17:10] (Enrique> La evaluación económica es una metodología
[17:10] (Enrique> que se usa para determinar la relación entre
[17:10] (Enrique> costes y consecuencias
[17:11] (Enrique> de actividades, programas o servicios
[17:11] (Enrique> La evaluación económica aplicada a la sanidad
[17:11] (Enrique> identifica, mide y compara la relación entre
[17:11] (Enrique> costes y consecuencias
[17:11] (Enrique> de los programas, productos y servicios sanitarios
[17:11] (Enrique> La evaluación económica utiliza la metodologia clínica
[17:11] (Enrique> para la evaluación de las consecuencias o
[17:11] (Enrique> beneficios sobre el paciente.
[17:11] (Enrique> Y usa la metodología de la contabilidad para
[17:12] (Enrique> determinar los costes.
[17:12] (Enrique> Cuando esta evaluación se aplica a los medicamentos
[17:12] (Enrique> o a los servicios farmaceuticos se denomina
[17:12] (Enrique> evaluación económica de los medicamentos o farmacoeconomía
[17:12] (Enrique> Mañana tendremos ocasión de analizar
[17:12] (Enrique> cuales son los componentes de un estudio de
[17:12] (Enrique> evaluación económica.
[17:12] (Enrique> Para ilustrar los diferentes aspectos teóricos
[17:12] (Enrique> utilizaremos este artículo de evaluación económica.
[17:13] (Enrique> Gould, Michael et al.
[17:13] (Enrique> Low-Molecular-Weight Heparins Compared
[17:13] (Enrique> with Unfractionated Heparin
[17:13] (Enrique> for Treatment of Acute Deep Venous Thrombosis:
[17:13] (Enrique> A Cost-Effectiveness Analysis. [Article].
[17:13] (Enrique> Annals of Internal Medicine. 130(10):789-799, May 18, 1999
[17:13] (Enrique> Esta noche lo pondremos en la web.
[17:13] (Enrique> Muchas gracias por su atención.
[17:14] (cesaryros> que término es mas importante, eficacia, eficiencia o efectividad?
[17:14] (Enrique> Preguntas o comentarios???
[17:15] (Enrique> son terminos diferenets
[17:15] (Enrique> eficacia hace referencia al numero de casos resultos en una poblacion determinada
[17:15] (cesaryros> pero a la hora de evaluar la calidad asistencial cual es mas importante?
[17:16] (Enrique> la efectividad, es la eficiencia cuando las condiciones de un estudio son las de la practica clinica normal
[17:16] (Enrique> es decir, el paciente se va a casa, baja el cumplimiento terapeutico en comparacion con lo que sucederia en un ensayo clinico en condiciones controladas.
[17:17] (Enrique> Por ultimo la eficicencia tiene en cuenta los dos factores, el coste y la eficiencia.
[17:17] (Enrique> Mas preguntas u opiniones???
[17:18] (MJesus> sera que esta todo claro !
[17:19] (raul> eficiencia: relaccion coste eficiencia?
[17:21] (MJesus> sera una relacion de tipo proporcional, es decir coste/eficiencia ?
[17:21] (wences> yo entiendo que eficiencia es la relación eficacia/coste
[17:21] (cesaryros> eficiencia es la relación coste/beneficio, no?
[17:22] (MJesus> y la efectividad ?
[17:22] (sara> o tenia una regla que rea eficiente: lo que quiere el gerente, efectividad : la realidad y eficacia: la teoria, es mas o menos asI no
[17:22] (Alberto> coste-beneficio unido a la eficacia
[17:22] (MJesus> jajajaja muy bueno, sara
[17:22] (raul> dacuerdo con sara
[17:22] (MJesus> ademas es nemotecnica
[17:23] (Alberto> muy bien sara
[17:23] (Enrique> coste y la eficacia
[17:23] (MJesus> solo falla en "la eficacia=la teoria"
[17:23] (Enrique> mas
[17:23] (Enrique> mas preguntas o comentarios???
[17:24] (MJesus> todos viene a ser estudios de costes, no ?
[17:25] (Enrique> no, los estudios de eficacia o efectividad no tienen en cuenta el coste
[17:25] (Enrique> los ensayos clinicos son los estudios de eficacia mas utilizados
[17:26] (Enrique> y como sabeis los ensayos clinicos no tienen en cuenta el coste, sino solamente los efectos sobre la salud de los pacietnes
[17:26] (Alberto> que diferencia hay entre los distintos tipos de estudios de costes: coste/beneficio, coste/utilidad, ....?
[17:26] (Enrique> medido este efecto en eficacia.
[17:27] (Enrique> Alberto, tendremos ocasion de ver la diferencia enter coste-minimizacion, coste-efectividad, coste-utilidad y coste-beneficio.
[17:27] (Alberto> muy bien
[17:27] (Enrique> Podemos adelantar que el coste siempre se mide en las mismas unidades
[17:27] (Enrique> utilizamos unidades monetarias para medir el coste, por ejemplo, el euro
[17:28] (Enrique> asi en los cuatro tipos de evaluacion economica medimos de coste de forma similar, lo que los diferencia es como se miden las consecuencias
[17:28] (Enrique> estas consecuencias pueden ser medidas de varias formas, que pueden ser vistas en la practica clinica
[17:29] (Enrique> la primera es decir que los tratamientos tienen el mismo efecto, esto seria coste-minimizacion
[17:30] (Enrique> la segunda es comparar los tratamientos utilizando criterios clinicos como el numero de casos resueltos, en este caso tendriamos coste-efectividad
[17:30] (Enrique> si utilizamos la calidad de vida del paciente como medida de las consecuencias de una terapia, hablamos de coste-utilidad
[17:31] (Enrique> Y si medimos las consecuencias de forma que al final podamos dar un valor monetario a estas, hablariamos de coste-beneficio.
[17:31] (Alberto> gracias
[17:31] (Enrique> A ti.
[17:32] (Enrique> hay mas preguntas o comentarios???
[17:33] (Enrique> habeis formado los grupos???
[17:34] (Enrique> hello???
[17:34] (MJesus> si
[17:34] (MJesus> los grupos se formaron el otro dia
[17:34] (MJesus> pero faltaba gente por asignar
[17:35] (Beatriz> para cuando es el comentario, lo digo porque carmen viene el lunes y asi que se junto con nosotros
[17:35] (MJesus> estaban los de miranda beatriz y raul, por un lado
[17:35] (MJesus> los de valladolid, por otro,
[17:36] (MJesus> ah no, wences y joel, por otro, que se unira a carmen garcia ramila, que trabaja de tardes, y lee esto de noches :)
[17:36] (sara> los de valladilid quiere decir que lo hacemos juntos entonces?
[17:36] (Enrique> bueno, es que ahora comenzamos la parte del curso en que necesitamos los grupos
[17:36] (MJesus> y alexandra cesar rosa por otro
[17:37] (MJesus> bueno, puede hacere mas grupos, alberto y sara estan juntos en madrid ahora
[17:38] (Enrique> Bueno, ahora vamos la lectura de hoy
[17:38] (Enrique> Hoy vamos a continuar con el tema de la
[17:38] (Enrique> evaluacion economica de programas, servicios y productos
[17:39] (Enrique> sanitarios
[17:39] (Enrique> Continuamos con la evaluación económica de
[17:39] (Enrique> programas, servicios y productos sanitarios.
[17:39] (Enrique> Ahora analizaremos cuales son los elementos
[17:39] (Enrique> de una evaluación económica.
[17:39] (Enrique> Los elementos de una evaluación económica son:
[17:39] (Enrique> - El problema
[17:39] (Enrique> - Objetivos
[17:39] (Enrique> - Pregunta de investigacion
[17:40] (Enrique> - Revision bibliografica
[17:40] (Enrique> - Perspectiva
[17:40] (Enrique> - Alternativas comparadas
[17:40] (Enrique> - Seleccion de la Muestra
[17:40] (Enrique> - Consecuencias
[17:40] (Enrique> - Costes
[17:40] (Enrique> - Tipo de Análisis
[17:40] (Enrique> - Metodología Estadistica
[17:40] (Enrique> - Recogida de los datos
[17:41] (Enrique> - Analisis de los datos
[17:41] (Enrique> - Resultados
[17:41] (Enrique> - Suposiciones y limitaciones
[17:41] (Enrique> - Etica
[17:41] (Enrique> - Conclusiones, y
[17:41] (Enrique> - Presentacion
[17:41] (Enrique> EL PROBLEMA
[17:41] (Enrique> La definición del problema conlleva
[17:42] (Enrique> entender cuales son los antecedentes del
[17:42] (Enrique> problema,
[17:42] (Enrique> porque es un problema que deba resolverse en
[17:42] (Enrique> este momento,
[17:42] (Enrique> y si es un problema prioritario para la
[17:42] (Enrique> sociedad.
[17:42] (Enrique> EL PROBLEMA EN EL ESTUDIO DE LAS HEPARINAS
[17:42] (Enrique> El estudio de las heparinas incluye
[17:42] (Enrique> una descripción del problema que motivó la
[17:43] (Enrique> investigación.
[17:43] (Enrique> "If therapy with low-molecular-weight heparin
[17:43] (Enrique> resulted in fewer bleeding complications or
[17:43] (Enrique> more effectively prevented thromboembolic
[17:43] (Enrique> recurrences…
[17:43] (Enrique> substantial savings could be realized
[17:43] (Enrique> by avoiding or shortening hospitalization in
[17:43] (Enrique> selected patients
[17:44] (Enrique> who might be eligible for outpatient
[17:44] (Enrique> treatment with low-molecular-weight heparin."
[17:44] (Enrique> OBJETIVOS
[17:44] (Enrique> Al menos uno de los objetivos de la
[17:44] (Enrique> investigación debe poder ser cuantificable.
[17:44] (Enrique> Es posible que la investigación tenga un
[17:44] (Enrique> objetivo general y varios objetivos secundarios.
[17:44] (Enrique> Los objetivos de la investigación deben ser
[17:44] (Enrique> siempre coherentes con los valores sociales.
[17:45] (Enrique> OBJETIVOS EN EL ESTUDIO DE LAS HEPARINAS
[17:45] (Enrique> El objetivo del caso de las heparinas era
[17:45] (Enrique> "to evaluate the cost-effectiveness of
[17:45] (Enrique> low-molecular-weight heparins
[17:45] (Enrique> compared with unfractionated heparin for
[17:45] (Enrique> treatment of acute deep venous thrombosis."
[17:45] (Enrique> El estudio de las heparinas incluye el
[17:45] (Enrique> objetivo general
[17:45] (Enrique> de evaluar el coste-efectividad de dos
[17:46] (Enrique> tratamientos,
[17:46] (Enrique> lo que es coherente con los valores sociales.
[17:46] (Enrique>
[17:46] (Enrique> El cálculo del coste-efectividad es un objetivo que es
[17:46] (Enrique> cuantificable.
[17:46] (Enrique> PREGUNTA DE INVESTIGACIÓN
[17:46] (Enrique> La pregunta de investigación debe estar bien definida,
[17:46] (Enrique> ser posible de contestar y ser realista en ttiempo, esfuerzo, dinero
[17:47] (Enrique> y conocimiento.
[17:47] (Enrique> PREGUNTA DE INVESTIGACION EN EL ESTUDIO DE LAS HEPARINAS
[17:47] (Enrique> El estudio de las heparinas no incluye una pregunta de
[17:47] (Enrique> investigación bien definida. Pueden realizarse dos posibles preguntas
[17:47] (Enrique> de investigación:
[17:47] (Enrique> Pregunta de Investigación A. How to improve the
[17:47] (Enrique> treatment of Acute Deep Venous Thrombosis?
[17:47] (Enrique> Pregunta de Investigación B. From a social perspective,
[17:47] (Enrique> is low-molecular-weight heparin for treatment of acute deep venous
[17:48] (Enrique> thrombosis cost effective compared to unfractionated heparin?
[17:48] (Enrique> La primera pregunta de investigación, A, es una
[17:48] (Enrique> pregunta general de dificil investigación y respuesta. La segunda
[17:48] (Enrique> pregunta, B, es la que los autores intentan resolver en el estudio de
[17:48] (Enrique> las heparinas.
[17:48] (Enrique> La revisión bibliográfica debe ser lo más completa
[17:48] (Enrique> posible. Posibles fuentes bibligraficas y de información incluyen:
[17:48] (Enrique> Internet, libros de texto, articulos y opiniones de colegas.
[17:48] (Enrique> PREGUNTA DE INVESTIGACION EN EL ESTUDIO DE LAS HEPARINAS
[17:49] (Enrique> El caso estudio de las heparinas incluye referencias
[17:49] (Enrique> bibliográficas acerca de la efectividad, estudios de evaluación
[17:49] (Enrique> económica, consecuencias, uso de recursos y metodología de la
[17:49] (Enrique> evaluación económica.
[17:49] (Enrique> PERSPECTIVA
[17:49] (Enrique> Existen diversas perspectivas desde las que realizar el
[17:49] (Enrique> analisis económica:
[17:49] (Enrique> - Sociedad
[17:50] (Enrique> - Proveedor sanitario (Clinica, Hospital, Farmacia)
[17:50] (Enrique> - Financiador (Publico, Privado)
[17:50] (Enrique> - Paciente
[17:50] (Enrique> - Familia
[17:50] (Enrique> La perspectiva es importante porque
[17:50] (Enrique> los costes y las consecuencias que se incluyen
[17:50] (Enrique> en un analisis farmacoeconómico dependen de la
[17:50] (Enrique> perspectiva
[17:50] (Enrique> que se adopte en el estudio.
[17:51] (Enrique> Y es que una terapia coste-efectiva desde una
[17:51] (Enrique> perspectiva
[17:51] (Enrique> puede no serlo desde otra.
[17:51] (Enrique> Así, si tenemos en cuenta la perspectiva hospitalaria
[17:51] (Enrique> aunque deberian incluirse todos los costos y
[17:51] (Enrique> consecuencias más relevantes,
[17:51] (Enrique> normalmente solamente se tienen en cuenta
[17:51] (Enrique> los costos y las consecuencias directamente
[17:52] (Enrique> relacionadas con el hospital.
[17:52] (Enrique> Asi, desde una perspectiva hospitalaria,
[17:52] (Enrique> no son considerados los costos que asume el paciente
[17:52] (Enrique> u otras instituciones del sistema sanitario, ni
[17:52] (Enrique> las consecuencias para el paciente cuando abandona el
[17:52] (Enrique> hospital.
[17:52] (Enrique> Otras perspectivas deben ser entendidas debido a que
[17:52] (Enrique> pueden influenciar el comportamiento de los proveedores
[17:52] (Enrique> sanitarios
[17:53] (Enrique> y los pacientes, asi como tener un impacto en la
[17:53] (Enrique> competencia
[17:53] (Enrique> debido a que se produce una redistribución del gasto.
[17:53] (Enrique> El estándar de la teoría de la evaluación económica es
[17:53] (Enrique> que,
[17:53] (Enrique> en general, deben tenerse en cuenta todos los costos
[17:53] (Enrique> y todas las consecuencias relevantes y medibles
[17:53] (Enrique> generadas por el programa o actividad sanitaria.
[17:53] (Enrique> Se aconseja adoptar siempre la perspectiva social
[17:54] (Enrique> porqué es la más amplia,
[17:54] (Enrique> si bien pueden realizarse estudios económicos
[17:54] (Enrique> que tengan en cuenta mas de una perspectiva: ej. social
[17:54] (Enrique> y hospitalaria.
[17:54] (Enrique> PERPECTIVA EN EL ESTUDIO DE LAS HEPARINAS
[17:54] (Enrique> El estudio de las heparinas
[17:54] (Enrique> "assumed a societal perspective to produce results
[17:54] (Enrique> that would permit comparisons across different health
[17:55] (Enrique> care interventions".
[17:55] (Enrique> ALTERNATIVAS
[17:55] (Enrique> La elección de las alternativas que se estudiarán es
[17:55] (Enrique> esencial.
[17:55] (Enrique> Deben incluirse todas la alternativas relevantes.
[17:55] (Enrique> Y las alternativas comparadas deben ser adecuadas a la
[17:55] (Enrique> pregunta.
[17:55] (Enrique> Tambien debe incluirse el tratamiento más comúnmente
[17:55] (Enrique> utilizado en la práctica.
[17:56] (Enrique> Deben utilizarse las dosis adecuadas,
[17:56] (Enrique> especificadas en los prospectos incluidos en los
[17:56] (Enrique> medicamentos.
[17:56] (Enrique> Y los tratamientos deben poder ser reproducibles
[17:56] (Enrique> (dosis, intervalo, duración etc)
[17:56] (Enrique> De ser relevantes, deben incluirse las siguentes
[17:56] (Enrique> opciones:
[17:56] (Enrique> - "no hacer nada"
[17:57] (Enrique> - Placebo
[17:57] (Enrique> - Terapia alternativa
[17:57] (Enrique> ALTERNATIVAS EN EL ESTUDIO DE LAS HEPARINAS
[17:57] (Enrique> El caso estudio de las heparinas incluye
[17:57] (Enrique> una detallada descripción de las dosis utilizadas,
[17:57] (Enrique> lo que permitiria la reproducción del estudio:
[17:57] (Enrique> "Patients in the unfractionated heparin cohort
[17:57] (Enrique> received continuous intravenous infusion of
[17:57] (Enrique> unfractionated heparin
[17:58] (Enrique> by automatic pump at an average dosage of 30 000 U/d.
[17:58] (Enrique> Treatment was administered for a total of 6 days
[17:58] (Enrique> in a monitored inpatient setting.
[17:58] (Enrique> Patients in the low-molecular-weight heparin cohort
[17:58] (Enrique> received fixed-dose enoxaparin,
[17:58] (Enrique> 1 mg/kg of body weight subcutaneously, twice daily for
[17:58] (Enrique> 6 days."
[17:58] (Enrique> TRABAJO DE GRUPO
[17:58] (Enrique> Empecemos el trabajo de grupo!
[17:59] (Enrique> Se trata de realizar el diseño de un estudio de
[17:59] (Enrique> evaluación económica de una programa, actividad o alternativa
[17:59] (Enrique> terapéutica.
[17:59] (Enrique> Cada grupo decidirá que tipo de programa, actividad o
[17:59] (Enrique> alternativa terapeutica estudiará.
[17:59] (Enrique> Puede ser un nuevo medicamento, un nuevo servicio
[17:59] (Enrique> sanitario, una actividad de prevención o educación, etc.
[17:59] (Enrique> En está primera etapa el grupo debera realizar los
[18:00] (Enrique> siguientes componentes de la evaluación:
[18:00] (Enrique> - Definición del problema
[18:00] (Enrique> - Determinación de los objetivos
[18:00] (Enrique> - Pregunta de investigación
[18:00] (Enrique> - Fuentes de la revisión bibliográfica (donde
[18:00] (Enrique> conseguirá la información)
[18:00] (Enrique> - Perspectiva, y
[18:00] (Enrique> - Alternativas comparadas
[18:00] (Enrique> Muchas gracias por su atención.
[18:01] (Enrique>
[18:01] Bueno, y ahora, los grupos tienen que comenzar a trabajar
[18:01] (MJesus> el enlace a ese articulo, y esta en la bibliografia
[18:02] (MJesus> del curso, enlazada en su sitio correspondiente
[18:02] (alexandra> Ah por cierto, Enrique, al parecer cuando esto habla de la perspectiva hospitalaria de una terapia coste efectiva pero solo se tiene en cuenta lo relacionado con el hospital y que pasa luego cuando abandona el hospital... para posterior ya no es relevante o mejor dicho ya no es medible ?... es así?
[18:02] (Enrique> MJesus, podemos disponer de diferentes canales
[18:02] (MJesus> si, claro
[18:02] (MJesus> a ver, por ejemplo
[18:02] (Enrique> esa es la idea
[18:02] (MJesus> #cin
[18:02] (MJesus> #cober
[18:03] (Enrique> La perspectiva hospitalaria unicamente tiene en cuenta lo que sucede dentro del hospital
[18:03] (MJesus> #uci
[18:03] (Enrique> si se trata de una terapia cuyo efecto sucede en el hospital y que no tiene efectos una vez el paciente abandona el hosptial
[18:03] (Enrique> estaria justificada la adopcion de la perspectiva hospitalaria
[18:04] (Enrique> Lo que sucede en muchos casos es que se adopta una perspectiva hospitalaria sin tener en cuenta los efectos en la salud del paciente y los costes que suceden una vez el paciente es dado de alta del hospital.
[18:05] (raul> Enrique, ¿que plazo tenemos para realizar el diseño del estudio que elijamos?
[18:06] (alexandra> bien , gracias
[18:06] (wences> entonces nos inventamos un programa a desarrollar ??
[18:06] (Enrique> Por ejemplo, si damos un alta prematura a un paciente y este fallece en su casa, no tendriamos en cuenta el fallecimiento como una consecuencia del alta prematura, y podriamos pensar que el alta prematura es la mejor alternativa.
[18:08] (Enrique> Ese es uno de los peligros de utilizar una perspectiva demasiado restrictiva, como por ejemplo una perspectiva hospitalaria cuando las decisiones en el hospital tendran efecto en la comunidad.
[18:08] (Enrique> Raul, desarrollaremos el proyecto durante el curso
[18:08] (Enrique> y lo tendreis que entregar al final del curso
[18:09] (Enrique> normalmente dentro de los 10 dias siguientes a su finalizacion.
[18:09] (Enrique> Wences, si inventais un programa
[18:09] (raul> deacuerdo, gracias Enrique
[18:09] (Enrique> o comparais dos medicamentos
[18:09] (wences> Que susto, creia que era para hoy ¡¡¡¡
[18:09] (MJesus> jejejejejej
[18:09] (Enrique> o un medicamento con otra alternativa
[18:09] (Alberto> yo tambien lo pensaba
[18:09] (sara> Per o durante las clases? o cada uno por su cuenta no?
[18:10] (Enrique> Lo que teneir que pensar es en tener un experto, al menos, en el area que elijais.
[18:10] (Enrique> Asi se evitan muchos problemas.ç
[18:10] (MJesus> mas vale empezar aqui, para poder coger la tecnica, no ??
[18:11] (Enrique> Sara, el proyecto lo desarrollamos durante el curso, pero el grupo tiene que ponerlo en el papel y presentarlo al profesor para la evaluacion.
[18:11] (raul> un experto?
[18:11] (sara> durante el curso pero fuera del horario de clase me refiero?
[18:11] (Enrique> Si, por ejemplo si teneis un neumologo podeis hacer un estudio relativo a medicamentos utilizados en neumonia.
[18:12] (raul> entendido
[18:12] (Enrique> etc.
[18:12] (MJesus> por ejemplo, carmen
[18:12] (MJesus> que esta fuera esta semana
[18:13] (MJesus> pues cuando quieran que se dividan
[18:13] (MJesus> para pasar a otro canal es /join #cin o /join #cober etc
[18:13] (wences> cuando venga Carmen le toca nuestro grupo ??
[18:14] (Alberto> los de valladolid vamos a estar juntos en un mismo grupo?
[18:15] (Enrique> La unica limitacion es que no sean mas de tres personalç
[18:15] (Enrique> tres personas
[18:15] (sara> perdon pero no me estoy enterando mucho, lo de pasar a otro canal para que es?
[18:15] (raul> hemos comentado que podria estar con nosotros los de miranda, que trabaja con nosotros, si ella quiere
[18:15] (Enrique> La composicion de los grupos es de caracter voluntario.
[18:15] (Enrique> Sara, teneis que comenzar el trabajo de grupo
[18:15] (raul> me refiero a Carmen
[18:15] (Enrique> y posteriormente venir al chat general a discutirlo.
[18:16] (Enrique> Ahora la idea es que comencemos a poner en practica las ideas teoricas que estamos viendo.
[18:16] (MJesus> bueno, a ver.. raul y sara que escriban aqui mismo /join #cin
[18:16] (raul> para que?
[18:17] (sara> perdon pero tengo que cambiar de ordenador prque me echan del aula
[18:17] (MJesus> hummm me cconfundi
[18:17] (Enrique> Raul, teneis que comenzar el trabajo de grupo.
[18:17] (MJesus> no era sara sino beatriz
[18:17] (Enrique> ah
[18:17] (MJesus> el grupo de miranda
[18:17] (sara> espero volver a tener otro ordenador, sino un saludo y luego leere lo que hay que hacer gracias
[18:17] (MJesus> osea, raul y beatriz que escriban aqui mismo /join #cin
[18:17] (MJesus> vale sara..
[18:18] (MJesus> si no, pues ya sabes
[18:18] (MJesus> wences y joel, que es otro grupo, que escriban /join #cober
[18:19] (MJesus> wences y joel, ????
[18:19] (wences> como somos dos, nos podemos apañar en un privado???
[18:19] (MJesus> raul y beatriz ??
[18:20] (MJesus> si, podeis apañaros, pero entonces no tendreis al profesor
[18:20] (MJesus> para ayudaros
[18:20] (raul> te hago la misma pregunta que wences pero ya me has respondido
[18:22] (MJesus> bueno, pues los que quedan que pasen a uci con /join #uci: animo alexandra alberto, cesar y rosa
[18:23] (alexandra> y Jorge???
[18:23] (MJesus> donde esta ?
[18:23] (alexandra> no lo sé maja
[18:23] (MJesus> en mexico decis maja ?
[18:23] (alexandra> no, pero para que me entendais aqui tengo que homologar terminos,
[18:23] (MJesus> oye a ver.. alberto, cesary rosa, y alexandra... cuando podais, /join #uci
[18:24] (MJesus> que homologa maja ?...
[18:24] (Alberto> estoy con sara en estos momentos
[18:24] (Alberto> nos conectamos
[18:24] (MJesus> ah muy bien
[18:24] (Alberto> join#uci
[18:24] (MJesus> asi /join #uci
[18:24] (MJesus> con la / delante
[18:26] (alexandra> lo hice bien?
[18:26] (MJesus> si, ya estas alexandra, perfecto
[18:26] (Alberto> yo no entro
[18:27] (MJesus> alberto, atiendeme.....
[18:28] (Alberto> si
[18:28] (MJesus> abre otra vez el navegador (una nueva pestaña, por ejemplo)
[18:28] (MJesus> dale de nuevo a conectar
[18:28] (Alberto> de acvuerdo
[18:28] (MJesus> pero donde pone canal pon #cin y el nick diferente, por ejemplo alberto2
[18:29] (Alberto> entro en cin o en uci
[18:30] (MJesus> uci

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GRABACION EN #COBER, grupo 1

Start of #cober buffer: Wed Feb 18 19:12:49 2004
[18:18] * Now talking in #cober
[18:19] * Enrique (email@171.Red-83-32-84.pooles.rima-tde.net) has joined #cober
[18:21] * wences (w.ferrando@188.Red-81-41-212.pooles.rima-tde.net) has joined #cober
[18:21] * Joel (direccion@80.102.71.59) has joined #cober
[18:22] (wences> ya estamos todos
[18:22] (Enrique> perfecto
[18:22] (Enrique> se trata de definir sucintamente un problema
[18:22] (MJesus> un buen grupo por fin
[18:22] (Joel> de acuerdo en elegir ese tema?
[18:23] (wences> de acuerdo Joel
[18:23] (Enrique> vosotros podeis elegir el tema que querais
[18:23] (Enrique> uno de vosotros deberia ser un experto, o desear serlo
[18:23] (wences> ya lo hemos elegido
[18:23] (Enrique> perfecto, cual es el tema?
[18:23] (wences> uso de dosis unitarias en ITU
[18:24] (wences> está bién ?
[18:25] (Enrique> bueno, comencemos por definir el problema
[18:25] (Enrique> cual es el problema que quereis resolver o analizar?
[18:27] (Joel> monodosis frente a "polidosis" en trtº de infecciones del tracto urinario
[18:27] (Enrique> Y cual es el problema que existe en la actualidad?
[18:27] (Joel> o bien la efectividad de las monodosis
[18:28] (wences> que en los envases estandar se desperdicia parte del medicamento
[18:29] (Enrique> perfecto
[18:29] (Enrique> Objectivos?
[18:30] (Enrique> Pregunta de Investigacion?
[18:30] (wences> Objetivo: ahorro economico con igual eficacia y seguridad
[18:30] (Enrique> Perspectiva?
[18:30] (Enrique> Alternativas?
[18:31] (wences> vale, vale, no corras tanto porfa.
[18:31] (Enrique> Analizar si existen menores costes y si la eficacia y seguridad son iguales.
[18:31] (Enrique> muy bien.
[18:32] (wences> la pregunta de investigación que la diga Joel
[18:32] (Enrique> jajajajaj
[18:32] (Enrique> pefecto, echando balones
[18:33] (wences> en un equipo trabajan todos o no es un equipo.
[18:33] (Enrique> pregunta de investigacion
[18:34] (wences> como el ejemplo lo has puesto en ingles, no me he enterado bien
[18:35] (Enrique> pues a aprender ingles, que parece mentira que un profesional sanitario no lea, al menos, ingles!
[18:36] (MJesus> pinchando aqui: http://www.annals.org/cgi/content/full/130/10/789
[18:36] (wences> ya lo intento, ya
[18:36] (Joel> yo tampoco se ingles
[18:36] (MJesus> se puede leer el articulo
[18:38] (Joel> Preguntas: son efectivos los trtº monodosis en la ITU
[18:38] (Enrique> Joel, a aprender ingles, hombre!!!
[18:39] (Enrique> preguntas
[18:39] (Enrique> venga
[18:39] (Enrique> sigue, por favor Joel
[18:39] (Enrique> y perdona la intromision
[18:41] (Joel> Perspectivas sociales en el trtº monodosis de las ITU: Grado de cumplimiento terapeútico
[18:42] (wences> Joel, antes continuar aclaremos un concepto, cuando dices monodosis te refieres a los tratamientos en dosis únicas, como por ejemplo el Monurol ?
[18:42] (Joel> si
[18:42] (Joel> tu no ibas por ese camino?
[18:42] (wences> Perfecto, gracias y continua que lo haces muy bién.
[18:42] (Enrique> teneis que rehacer la pregunta de investigacion
[18:42] (Enrique> para que suene a pregunta
[18:43] (Joel> Wences, tenias tu otra idea?
[18:43] (Enrique> normente son: desde una perspectiva social (u otra) que es mas coste-efectivo (coste-beneficio etc) el tratamiento A o el Tratamiento B?
[18:45] (wences> entendido, Enrique
[18:45] (wences> Joel, no importa , ahora ya lo tengo claro y vamos bién.
[18:48] (wences> Joel, en el curso pasado aprendimos a buscar en PubMed
[18:48] (Enrique> muy buena idea, wences
[18:48] (wences> esta puede ser una fuente bibliográfica
[18:48] (wences> Para que veas que me esfuerzo con el inglés¡¡¡
[18:49] (MJesus> ¡¡ bravo !!
[18:49] (Enrique> si, es esencial Wences
[18:49] (wences> Además yo tengo acceso a bases de datos de medicamentos
[18:50] (wences> Joel, encargaté tu de las fuentes más relacionadas con la clinica y yo haré la parte más farmacológica
[18:50] (Enrique> muy bien
[18:51] (wences> te parece??
[18:51] (Joel> ok
[18:51] (wences> creo que hoy podemos llegar hasta aqui no?
[18:53] (wences> Joel, dame tu mail para estar en contacto fuera de la clase y continuar con la práctica
[18:53] (MJesus> si, joel carmen garcia ramila te a a escribir,..... para entrar en este grupo, ok ?
[18:53] (Joel> tenemos entonces tres etapas superadas?
[18:53] (wences> claro
[18:53] (Enrique> jajajjaajaj
[18:53] (Enrique> esto parece el Tour de France
[18:54] (wences> mi mail es w.ferrando.000@recol.es
[18:54] (Joel> Definicion, objetivos, y pregunta de investigacion
[18:54] (Joel> mi mail joselvira@hgy.es
[18:55] (Enrique> mi e-mail pharmacoeconomics@osu.edu
[18:56] (Joel> Que bibliografia clinica tengo que buscar yo?
[18:56] (Enrique> vamos por favor al chat general #curso

____________________________

GRABACION EN #UCI, grupo 2 y 3

Start of #uci buffer: Wed Feb 18 19:12:32 2004
[18:22] * Now talking in #uci
[18:24] * Enrique (email@171.Red-83-32-84.pooles.rima-tde.net) has joined #uci
[18:25] * alexandra (email@inves3.hgy.es) has joined #uci
[18:31] * Albertoys (cgiirc@236.Red-213-96-142.pooles.rima-tde.net) has joined #uci
[18:31] (Enrique> Perfecto, que tema considerais
[18:32] (Enrique> habeis pensado en un tema???
[18:32] (alexandra> No aún no!!!,
[18:33] (Albertoys> una pregunta: todos los que estamos aqui, vamos a formar el grupo?
[18:33] (Enrique> sois tres
[18:34] (MJesus> y lod que faltan.....
[18:34] (Albertoys> yo estoy con sara, asi que somos cuatro
[18:34] (alexandra> Alberto, alejandra y quien más era M.jesus?
[18:34] (MJesus> alberto esta con sara
[18:34] (Enrique> de ser mas de tres tendriais que hacer un esfuerzo mayor
[18:34] (MJesus> estan cesar y rosa en el mismo pc
[18:34] (alexandra> Yo entendí que eramos rosa, cesar y yo
[18:34] (MJesus> que no consigo que entren
[18:35] (alexandra> y a mí ya no me han contestado ...
[18:35] (MJesus> y faltan unos cuantos del otro dia, que estaran de guaria o de juerga, como por ejemplo, jorge
[18:35] (Albertoys> gracias alexandra por excluirnos
[18:35] (Albertoys> jajaja
[18:35] (alexandra> nooooo en absoluto !!!!!
[18:36] (alexandra> solo que estoy ya un poco confusa
[18:36] (Albertoys> ya es broma
[18:36] (alexandra> ah que alivio!!!!
[18:37] (MJesus> el articulo esta aqui:
[18:39] (MJesus> http://www.annals.org/cgi/content/full/130/10/789
[18:42] (Enrique> habeis pensado en un tema???
[18:43] (alexandra> tal vez uno de los nuevos medicamentos antiretrovirales???? ...
[18:43] (alexandra> pero aún estamos organizandolo
[18:43] (Enrique> Alejandra, podria ser un buen tema
[18:44] (Enrique> teneis una experta en el tema?
[18:44] (Albertoys> no
[18:45] (Enrique> teneis un experto en el tema?
[18:45] (alexandra> tal véz, aqui en Burgos ebn el Hospital contamos con un experto en HIV igual y podr
[18:45] (Albertoys> tampoco
[18:45] (Enrique> teneis varios expertos en el tema?
[18:45] (alexandra> podría consultarlo haber que opina???
[18:45] (Albertoys> jajajaja
[18:46] (Enrique> mi consejo, si os vale de algo es que elijais un tema que domine algun miembro del grupo
[18:47] (alexandra> Yo he estudie un Master en SIDA
[18:47] (alexandra> igual y puede ayudar un poco mi neurona, pero igual y mejor buscamos un nuevo tema, donde todos domines mejor el tema
[18:47] (Enrique> cuando lo estudiaste?
[18:47] (alexandra> creo que sería mejor idea
[18:47] (alexandra> lo termine el año pasado
[18:48] (Enrique> eso te acredita como una experta
[18:48] (Albertoys> se nos ha colgado
[18:48] (alexandra> uppssss!!!!
[18:48] (Albertoys> de que hablais
[18:48] * Beatriz (email@cable71a024.usuarios.retecal.es) has joined #uci
[18:48] (Enrique> teneis que elegir un tema de investigacion
[18:48] (Albertoys> hola bea
[18:48] (Enrique> puede ser el sida
[18:48] (Enrique> puede ser otro que consideris oportuno
[18:49] (Enrique> en todo caso, siempre es preferible que uno de vosotros/as sea un experto/a en el tema
[18:49] (Beatriz> hola a todos
[18:49] (alexandra> Del tema del tratamiento antiretroviral o del tema del SIDA para nuestro Diseño de estudio alberto...
[18:49] (Enrique> o sea, lo que podeis hacer es empezar a hacer propuestas
[18:49] (Albertoys> correcto
[18:49] (Albertoys> y como nos dividimos el trabajo
[18:50] * raul (email@26.Red-81-44-107.pooles.rima-tde.net) has joined #uci
[18:50] (Enrique> os corresponde a vosotros el dividiros el trabajo
[18:51] (raul> vale
[18:51] (alexandra> Podriamos empezar a buscar revisiones bibliograficas, pej una vez que tengamos nuestro problema elegido
[18:51] (alexandra> pienso
[18:52] (alexandra> .....
[18:52] (Enrique> podriais empezar por plantear el problema concreto y especifico que quereis resolver
[18:52] (alexandra> y luego determinar nuestros objetivos
[18:52] (Enrique> el tema "SIDA" es muy amplio
[18:53] (Enrique> quizas el de antiretrovirales, mediante una comparacion de dos tratamientos alternativos pueda ser un posible tema de investigacion
[18:53] (Enrique> no lo se, vosotros sois ahora los expertos/as
[18:53] (alexandra> uhmmmm,.buena sugerencia, suena bien....
[18:53] (Albertoys> sara y yo hemos pensado temas de salud ambiental. Diferentes mediadas que se estan realizando ahora. evaluarlas y tal
[18:54] (Enrique> Si, seria tambien posible, podriais formar dos grupos
[18:54] (Enrique> uno alejandra y raul
[18:54] (Enrique> otro Alberto y Sara
[18:54] (Enrique> asi tendriamos mayor numero de proyectos para discutir
[18:54] (Enrique> y hariais temas que os interesan mas
[18:54] (Albertoys> vale
[18:54] (Enrique> depende de vosotros/as
[18:54] (Beatriz> creo que nos hemos confundido raul y yo en el canal cin no?
[18:55] (alexandra> vale!
[18:55] (alexandra> pero Raul no esta con Bea?
[18:55] (raul> si
[18:55] (alexandra> Igual y se lo comentria a Jorge que hoy no ha podido asistir y haber que opina
[18:56] (Enrique> bueno, sea como sea el proximo lunes tenemos que saber los grupos y los temas!!!!!!!!!
[18:56] (Albertoys> correcto
[18:56] (Enrique> vamos, por favor al chat general #curso

____________________________
CONTINUA LA GRABACION EN #CURSO
[18:57] (Enrique> Hola de nuevo a todos/as
[18:57] (Alberto> hola
[18:57] (Enrique> como sabreis por MJesus, esta semana estoy en Pontevedra, de vacaciones
[18:57] (Enrique> la semana que viene estare en Madrid, de reuniones
[18:57] (Alberto> mira que bien
[18:58] (Enrique> Volvere a Ohio el 5 de Marzo
[18:58] (Enrique> En todo caso estare en contacto con el e-mail y seguiremos dando las clases hasta el final.
[18:58] (Enrique> Para el lunes necesitamos
[18:59] (Enrique> 1. los grupos
[18:59] (Enrique> aquellos que no esten en grupos, seran considerados "an army of one"
[18:59] (Enrique> es decir, grupos de 1
[18:59] (Enrique> 2. el tema de investigacion
[18:59] (Beatriz> ok
[19:00] (Enrique> el tema debe ser especifico, no vale decir: fracturas
[19:00] (Alberto> lo que tenemos que hacer es como lo que tu has hecho hoy en clase no?
[19:00] (Enrique> sino: utilizacion del farmaco A en comparacion con el farmaco B para la reduccion de fracturas de cadera en mujeres mayores de 65
[19:00] (Enrique> si, la primera parte
[19:00] (Enrique> 3. Objetivos
[19:01] (Enrique> 4. Perspectiva
[19:01] (Enrique> 5. Alternativas a considerar en el estudio.
[19:01] (Enrique> Queda claro???
[19:01] (MJesus> alberto queda claro?
[19:01] (Beatriz> si
[19:01] (wences> como el agua
[19:01] (Enrique> jajajj
[19:01] (MJesus> alexandra queda claro?
[19:02] (Enrique> gracias Wences
[19:02] (raul> cristalino
[19:02] (Alberto> si, pero esto es lo que has hecho en la segunda parte de la clase no? (sara)
[19:02] (Enrique> gracias Raul y Bea
[19:02] (wences> no me las des, menudo embolao nos has metido
[19:02] (Enrique> Gracias Alberto
[19:02] (Enrique> ajjajajaja
[19:02] (Alberto> correcto
[19:02] (Enrique> Wences, no es tanto embolao, no se aprende a conducir desde el puesto de pasajero de autobus
[19:03] (Enrique> (salvo casos excepcionales)
[19:03] (wences> lo se, es broma.
[19:03] (Enrique> bueno, cualquier pregunta contactarnos por e-mail
[19:04] (MJesus> a ver quienes no se han enterado todavia
[19:04] (MJesus> alexandra esta ahi ?
[19:05] (MJesus> bueno, sigamos
[19:05] (MJesus> joel, quedo claro ?
[19:05] (Joel> clarito
[19:05] (MJesus> muy bien
[19:05] (Enrique> Nos vemos el proximo lunes, muchas gracias!
[19:05] * Enrique (email@171.Red-83-32-84.pooles.rima-tde.net) has left #curso
[19:13] (MJesus> El artículo está aquíhttp://www.annals.org/cgi/content/full/130/10/789

El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

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