9ª Edición. Bienio 2003-2005
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Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.
Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación
[17:04] * Enrique (email@ij-74.arrakis.es) has joined #curso
[17:04] (Joel> hola ,buenas tardes
[17:05] (Enrique> hola a todos/as, desde Madrid
[17:05] (raul> hola Enrique
[17:05] (Beatriz> hola
[17:05] (Enrique> bueno, sin mas preambulos
[17:05] (dolores> Hola
[17:05] (Enrique> como va el tema de los grupos???
[17:05] (MJesus> pues eso estaba mirando ahora enrique....
[17:05] (MJesus> hay dos cerrados,
[17:05] (Enrique> estais agrupados, o permaneceis como congresistas independientes
[17:06] (MJesus> pero los demas estamos tratando de agruparlos
[17:06] (MJesus> Grupo 1- MIranda- (canal #uci): Carmen, Beatriz y Raul
[17:06] (dolores> Hay algín grupo en Burgos con dos solo
[17:06] (MJesus> Grupo 2 (canal #cober): Joel, carmela y wences
[17:06] (MJesus> reholas cesar
[17:06] (Enrique> bien
[17:06] (cesar> hola otra vez
[17:06] (Enrique> es que nos estamos atrasando
[17:07] (MJesus> cesar, con quien formas el grupo ?
[17:07] (Enrique> tenemos que decidir los grupos de forma inmediata
[17:07] (cesar> con alexandra, rosa y jorge
[17:07] (MJesus> todos en burgos, no ?
[17:07] (cesar> si
[17:07] (MJesus> osea, sois 4 en el grupo ?
[17:07] (cesar> eso parece
[17:07] (Enrique> hay alguien entre los participantes que no sea parte de un grupo?
[17:07] (MJesus> enrique, hasta cuanto es el maximo ?
[17:07] (dolores> yo
[17:08] (Enrique> 2-3
[17:08] (Beatriz> # uci
[17:08] (MJesus> vale.... entonces mira que facil....
[17:08] (MJesus> sara hola buenas tardes !
[17:08] (dolores> El grupo de Byrgos se podría dividir y entrar yo en uno de ellos?
[17:08] (sara> hola que tal!
[17:09] (MJesus> exacto, eso iba a decir
[17:09] (MJesus> cesar, alexandra, rosa jorge y dolores a partirse en dos
[17:09] (MJesus> por donde partimos cesar ?
[17:09] (dolores> Conozco a Alexandra y a jorge
[17:09] (cesar> me es indiferente, como digais, estará bien
[17:09] (MJesus> entonces que tal cesar con rosa y los demas con dolores ?
[17:10] (Enrique> bueno, vamos a ver
[17:10] (Enrique> sois cinco
[17:10] (cesar> por mi parte, no hay ningun problema
[17:10] (dolores> Me parece bién
[17:10] (Enrique> podeis partiros de varias maneras
[17:10] (Enrique> es mejor que decidais vosotros
[17:11] (cesar> como rosa y yo estamos en el mismo servicio podemos hacer el grupo
entre los 2
[17:11] (MJesus> vale....
[17:11] (cesar> y asi hay menos dificultades para contactar con el resto de
compañeros, es por comodidad para todos
[17:11] (Enrique> la decision depende de vosotros/as
[17:12] (dolores> me parece bien. gracias
[17:12] (cesar> alexandra y jorge no estan conectados pero supongo que no tendran
inconveniente
[17:12] (cesar> dolores, de donde eres?
[17:12] (cesar> y en que especialidad estas?
[17:13] (dolores> de Madrid, pero trabajo en Burgos, en dermatologia
[17:13] (cesar> en el HGY?
[17:13] (dolores> si
[17:13] (MJesus> sara con alberto, los dos en madrid
[17:13] (Enrique> bien
[17:13] (sara> si si vale!
[17:13] (cesar> hola alexandra,
[17:13] (Enrique> hay alguien mas entre los participantes que no sea parte de un
grupo?
[17:13] (Enrique> hay alguien mas entre los participantes que no sea parte de un
grupo????
[17:14] (alexandra> Hola a todos!!!
[17:14] (alexandra> disculpas por llegar tarde pero estos saliente de guardia
[17:14] (Enrique> Alejandra, quedas disculpada
[17:14] (cesar> yo tambien...
[17:14] (Enrique> tienes que hablar con cesar para decidir los grupos
[17:15] (alexandra> Gracias, por cierto y no tarda en llegar ya Jorge, vale!
[17:16] (Enrique> Bien, a partir de ahora aquellos/as que no formen parte de un grupo
tendran que hacer su trabajo de forma individual.
[17:16] (Enrique> Grupo 1: Carmen, Beatriz, Raul
[17:16] (Enrique> Grupo 2: Joel, Carmela, Wences
[17:17] (Enrique> cesar, por favor, como quedan vuestros grupos?
[17:18] (cesar> rosa y yo por una parte, y alexandra,jorge y dolores por el otro, no?
[17:18] (Enrique> Grupo 3: Rosa, Cesar
[17:18] (Enrique> Grupo 4: Alexandra, Jorge, Dolores
[17:19] (Enrique> alguna pregunta???
[17:19] (alexandra> vale!
[17:19] (MJesus> si, grupo 5, alberto con sara
[17:19] (sara> nosotros sara y alberto somos grupo 5
[17:19] (sara> gracias
[17:19] (Enrique> Grupo 5; Sara, Alberto
[17:20] (Enrique> El trabajo teneis que hacerlo ahora durante el curso
[17:21] (Enrique> y entregarlo no mas tarde de dos semanas desde la finalizacion del
curso.
[17:21] (cesar> estamos decidiendo el tema de trabajo
[17:21] (Enrique> BIen
[17:21] (Enrique> ahora tendremos que formar los grupos
[17:22] (wences> buenas tardes
[17:22] (Enrique> ir cada grupo a su canal
[17:22] (MJesus> Belén Canton, Miguel López Gobernado, Laura Paisan Maestro, y Beatriz
Soledad
[17:22] (MJesus> esos son los que faltan......
[17:22] (Enrique> y dentro de 10 minutos volvemos al chat general para presentar los
resultados de
[17:23] (sara> vale que canal somos cada uno?
[17:23] (cesar> eso iba a preguntar yo, sara
[17:23] (Enrique> Problema, Objectivos, Pregunta de Investigacion, Perspectiva y
Alternativas Comparadas
[17:23] (Enrique> Grupo 1: canal #uci
[17:24] (Enrique> Grupo 2: canal #cober
[17:25] (MJesus> los demas creo que estan juntos ....
[17:25] (MJesus> asi que no van a necesitar canal...
[17:25] (sara> si pero donde escribimos lo nuestro?
[17:26] (sara> en el chat general, no?
[17:26] (MJesus> pero por si lo quieren pues por ejemplo, grupo 3 #cin
[17:26] (Enrique2> hola a todos
[17:26] (Enrique2> espero no tener que llegar a Enrique8
[17:26] (MJesus> grupo 4 #atei
[17:26] (MJesus> grupo 4 #ecolog
[17:26] (alexandra> #atei
[17:26] (wences> ¿un clon? Enrique
[17:27] (MJesus> grupo 5 #ecolog
[17:27] (MJesus> no hay problema enrique..... cuando llegues a 8m sonara la campana !
[17:28] (rose> cesar y yo que num de grupo somos?
[17:28] (MJesus> Grupo 1: Carmen, Beatriz, Raul #uci
[17:28] (MJesus> Grupo 2: Joel, Carmela, Wences #cober
[17:28] (MJesus> Grupo 3: Rosa, Cesar #cin
[17:28] (MJesus> Grupo 4: Alexandra, Jorge, Dolores #atei
[17:28] (MJesus> Grupo 5; Sara, Alberto #ecolog
[17:28] (MJesus> vale ?
[17:28] (rose> gracias!
[17:29] (MJesus> rose, quien eres tu ?
[17:29] (MJesus> ers rosa ?
[17:29] (Enrique> Problema, Objetivos, Pregunta de Investigacion, Perspectiva y
Alternativas
[17:29] (Enrique> Tenemos diez minutos para definir sucintamente los siguientes
apartados del trabajo de grupo:
[17:29] (Enrique> Problema, Objetivos, Pregunta de Investigacion, Perspectiva y
Alternativas
[17:54] (MJesus> eres laura paisan ?
[17:55] (laura2> Si, hola Maria Jesús
[17:55] (MJesus> por fin....
[17:55] (MJesus> bueno, bienvenida
[17:55] (MJesus> vamos a ver... puedes entrar al grupo con los de valladolid que estan en
madrid...
[17:56] (MJesus> escribe aqui mismo -----> /join #ecolog
[17:56] (laura2> Es para el trabajo en equipo de las dos ultimas clases? estoy un poco
perdida
[17:57] (MJesus> si, exactamente
[17:57] (MJesus> en ese canal estan dos mas de valladolid... y podias "rellenar grupo"
[17:57] (MJesus> donde trabajas ?
[17:58] (laura2> aun no trabajo, acabo de presentarme al MIR
[17:58] (MJesus> ah....osea, que no saes donde te va a tocar...
[17:58] (MJesus> bueno, a ver si los alcanzas
[17:58] (MJesus> dale /join #ecolog a ver si entras ahi
[17:59] (laura2> vale
________________________
GRUPO 1.- CANAL #UCI
[17:30] (Beatriz> objetivo: evaluar coste efectividad del candesartan comparado
con el ieca en el tratamiento de ic
[17:31] (carmen> eso es bea
[17:31] (Beatriz> o ponemos ara II
[17:31] (carmen> yo creo que candesartan porque lo vamos a comparar con enalapril
[17:32] (Enrique> buen objetivo
[17:33] (raul> investigacion: cual es el beneficio de los ara II respecto a los
IECAs?
[17:33] (carmen> preguntas de investigación: ¿reduce candesartan el nº de
ingresos hospitalarios en pacientes con IC VS pacientes tratados con enalapril?
[17:34] (Enrique> IC US?
[17:34] (carmen> versus
[17:35] (carmen> IC= insuficiencia cardiaca
[17:35] (carmen> vamos bea di algo
[17:36] (Beatriz> perspectiva: social
del numero de ingresos hospitalarios, perspectiva hospitalaria
[17:37] (carmen> pero cual va a ser las preguntas de investigación?, habra que
añadir morbilidad si vamos a ver tambien perspectiva social
[17:38] (carmen> Enrique?
[17:38] (raul> perspectiva social, si realmente el tto con Ara II disminuye la
morbimortalidad y el numero de ingresos
[17:39] (Enrique> gracias, carmen
[17:39] (Enrique> Bea, la perspectiva social parece la mas adecuada
[17:39] (Beatriz> chicos en alternaltivas ademas de laterapia alternativa con el
enalapril,.
[17:39] (Beatriz> tambien lo podemos hacer con placebo que viene en el articulo
y tenemos 2
[17:40] (Enrique> aunque muchas veces vemos como hay que justificar delante del
gerente, o la farmacia hospitalaria, el uso de un determinado medicamento o
alternativa terapeutica.
[17:40] (Enrique> Raul, mas que disminuir los ingresos hospitalarios, seria
preferible hablar de coste
[17:41] (Enrique> si disminuyen los ingresos, podemos esperar que disminuya el
coste
[17:41] (Enrique> pero no siempre es asi.
[17:41] (raul> deacuerdo
[17:41] (Enrique> Quizas el coste del farmaco es tan alto que el coste total es
mayor a pesar de disminuir los ingresos.
[17:42] (Enrique> Bea, crees que el placebo es etico en este tipo de pacientes?
[17:43] (Beatriz> es otra alternativa, o con 1 vale
[17:43] (Beatriz> si eso es lo que vamos a evaluar, que aunque disminuye el nº
de ingresos el farmaco es mas caro, que el enalapril, que tb disminuye el nº
[17:43] (carmen> yo creo que no es ético y además el estudio perdería validez
porque ya está demostrado que el tratamiento con iCAS /ARA II es eficaz
[17:45] (Enrique> bien, entonces yo no utilizaria un placebo
[17:45] (Enrique> el propio comite de etica no aprobaria el estudio.
[17:45] (raul> pero hemos visto estudios con placebo sobre este tema
[17:45] (Enrique> Utilizar ICAS/ARA II y otra alternativa que tenga, al menos
igual eficacia/perfil seguridad.
[17:45] (Beatriz> en el estudio CHARM HUBO 219 muertes de origen cardiovascular
con candesartan y 252 con placebo
[17:46] (carmen> ¿que año?
[17:47] (Beatriz> pero me parece bien hacerlo con enalapril
[17:47] (carmen> ahora todos los pacientes están con iECAS o ARA II (si están
tratados claro)
[17:47] (carmen> es el primer escalon terapeútico
[17:47] (Beatriz> los de este estudio tomaban ambos grupos BB
[17:48] (carmen> bueno, estamos todos de acuerdo, no se puede hacer con placebo
¿no?
[17:49] (Beatriz> la cosa es si vale con 1 alternativa sola, yo creo que si no?
[17:49] (carmen> yo creo que también
[17:49] (Enrique3> no
[17:49] (Enrique3> debeis elegir dos alternativas
[17:50] (carmen> 1 es enalapril y otra ARA II ¿no vale así?
[17:50] (Enrique3> podria hacerse un estudio con solamente una alternativa
[17:50] (Enrique3> pero, no es adecuado para lo que queremos enseñar en este
curso.
[17:50] (Enrique3> SI, perfecto, carmen
[17:50] (Beatriz> nuestra alternativa era esa
[17:50] (carmen> podemos valorar enalapril y captorpril frente a ARA II
[17:50] (raul> claro, menudo lio hemosm armado
[17:51] (Enrique3> recuerda que vosotras/os sois las expertas/os y que yo no se
cuales son las alternativas mas adecuadas
[17:51] (Enrique3> normalmente se deberian utilizar al dos principales
alternativas
[17:51] (Enrique3> a veces, como en el caso de los ensayos clinicos se utiliza
el placebo
[17:51] (Enrique3> pero no creo que sea etico en este caso.
[17:52] (Beatriz> vale
[17:52] (raul> deacuerdo
[17:52] (carmen> enrique, el tratamiento clásico es con IECAS
(enalapril,captopril...) y el nuevo medicamento es casi de la misma familia
pero en teoría más eficaz y por supuesto mucho más caro
[17:52] (carmen> mi duda es si podemos compararlo sólo con 1 IECA o hace falta
con más
[17:55] (Enrique3> vosotros/as tienes que decidir
[17:55] (Enrique3> yo utilizaria el tratamiento clasico, cualquiera de los IECAS
[17:55] (Enrique3> y lo compararia con el nuevo.
[17:55] (carmen> de acuerdo
[17:55] (Enrique3> Pero vosotras/os decidís.
[17:56] (carmen> ¿que os parece compañeros?
[17:56] (Beatriz> perfecto
[17:57] (raul> genial
[17:57] (carmen> ¿has tomado nota, protavoz?
[17:58] (raul> si Alternativas : enalaplil/candesartan
[17:58] (carmen> enalapril,captopril/candesartan
[17:59] (Beatriz> podras hacerlo o sera muy dificil para ti internauta, ja ja
[17:59] (raul> jo,jo,jo
[18:00] (raul> lo intentare
[18:00] (carmen> sospecho que nos va a dejar impresionadas
[18:00] (carmen> raul si has copiado ya todo nos vamos al canal principal ¿no?
[18:01] (raul> la pregunta de investigacion carmen que tu ha dicho es distinta a
la mia
[18:01] (Beatriz> o podemos cotillear en otros
[18:01] (raul> cual es el beneficio de los ara II respecto a lo iecas
[18:02] (raul> eso de cotillear.... no te aguantas eh Beatriz
[18:02] (carmen> yo creo que tenemos que concretar más , que decida bea
[18:02] (Beatriz> si porque al final cogemos la perspectiva social no
[18:02] (raul> yo cro que si
[18:02] (Beatriz> asi que esa esta bien
[18:03] (raul> pero conteta a mi pregunta so bre investigacion porfa
[18:04] (Enrique3> venga, pregunta de investigacion
[18:04] (Beatriz> ninguno yo creo que solo se deberian dar a los intolerantes a
los iecas
[18:04] (carmen> ????
[18:04] (raul> ???????
[18:04] (Enrique3> desde una perspectiva social (o la que sea), es la
alternativas A coste efectiva (etc) en comparacion con la alternativa B?
[18:05] (Beatriz> desde el punto de vista social, si el candesartan para el
tratamiento de la Icardiaca es mas "cost effective" que los IECAS
[18:06] (carmen> si, luego ya veremos como valoramos coste/efectividad...
[18:08] (Beatriz> esta esa pregunta ok chicos
[18:08] (carmen> ¿te molesta que te llame bea?
[18:09] (Beatriz> no por favor
[18:09] (carmen> ¿quienes son los invasores?
[18:09] (Beatriz> unos cotillas
[18:09] (carmen> pues tacha todo
[18:10] (raul> no chicas salvo que diga eso de cost efective y me manden
explicarlo
[18:10] (Beatriz> te lo voy a tener que traducir
[18:10] (carmen> Enrique ¿como van los demás?¿vamos al principal?
[18:11] (MJesus> los demas van estupendamente....
[18:11] (carmen> como diría mi hijo ¿lo dices con expresión?
[18:11] (Enrique4> bueno, vamos al general
[18:11] (Beatriz> vamos
_______________________________
GRUPO 2.- CANAL #COBER
[17:30] (wences> hola
[17:33] (Joel> ahora ya estoy
[17:33] (wences> vale, buenas tardes
[17:33] (Joel> hola Wencew
[17:33] (wences> Y Carmela?
[17:34] (Joel> ya sabes que por la terde noesta
[17:34] (wences> ah¡, no me acordaba
[17:34] (Enrique> de que vais a hacer vuestro trabajo de grupo, habeis decidido
el tema?
[17:34] (Joel> he quedado que si podemos nos reunimos a partis de la 10PM
[17:35] (wences> Enrique, ya tenemos el problema, objetivos, pregunta de
investigación
[17:36] (wences> tenemos tabién un monton de fuentes bibliograficas
[17:36] (wences> Y algo de la alternativa
[17:38] (wences> 1) DEFINICIÓN DEL PROBLEMA
[17:39] (Enrique> perfecto
[17:39] (wences> te acabo de poner nuestra definición de problema. Dinos algo...
[17:41] (Joel> por el canal cober no ha salido
[17:42] (wences> pues yo lo estoy viendo
[17:42] (wences> algo no he hecho bien, seguro.
[17:42] (Enrique> no veo la definincion
[17:42] (Enrique> no la veo wences
[17:42] (Enrique> estaba esperando para dar la opinion
[17:42] (Enrique> por favor, escribela de nuevo
[17:43] (wences> he copiado y pegado desde Word, ¿se puede hacer?
[17:44] (wences> 1) DEFINICIÓN DEL PROBLEMA
[17:44] (Enrique> no, copia linea por linea
[17:44] (wences> vale.
[17:45] (wences> 1) DEFINICIÓN DEL PROBLEMA
[17:45] (wences> Las Infecciones del Tracto Urinario (UTI), son las
segundas más frecuentes, tras las
[17:46] (wences> respiratorias en la práctica clínica diaria. Estas afectan
sobre todo a la mujer, pudiendo decir que de
[17:46] (wences> un 20% a un 35% de las mujeres, presentarán a lo largo de su
vida una ITU. Esta alta frecuencia de
[17:46] (wences> ITUs, ha llevado a buscar regímenes terapéuticos distintos como
son : - dosis única, - pautas de 3/5
[17:46] (wences> dias, y - pautas más largas de 7/10 dias, que permitan un
mejor cumplimiento, un menor coste, y
[17:46] (wences> una menor incidencia de efectos adversos, en definitiva una
mejora de la relación Seguridad-
[17:47] (wences> Eficacia-Coste.
[17:47] (wences> En este estudio nos centraremos en el tratamiento con dosis
única de Fosfomicina trometamol 3 g.,
[17:47] (wences> versus tratamiento de 7 dias con Norfloxacino en las ITUs no
complicadas en mujeres en edad
[17:47] (wences> adulta.
[17:48] (wences> ahora si ?
[17:49] (wences> Joel, se ha visto ahora?
[17:50] (MJesus> no creo
[17:51] (MJesus> trata de echar menos de 5 lineas cada vez al canal
[17:51] (wences> he puesto la lineas una a una
[17:52] (Enrique3> bien, wences
[17:52] (wences> copiando y pegando desde Word
[17:52] (Enrique3> sigue por favor.
[17:52] (wences> 2) OBJETIVO
[17:52] (Joel> 2)objetivos:El objetivo principal de este estudioes el analisis
de los costes de trtºde ITUs en edad adultacon dosis unica de 3 gr de
fosfomicina, frente a una pautade 7 dias con norfloxacino. Como objetivos
secundarios,veremos el grado de cumplimiento terapeutico, comodidad posologica
[17:53] (Joel> indices de recidivas y recaidas, etc que tambien repercuten en
elcoste-beneficio
[17:54] (Enrique3> bien
[17:54] (Enrique3> me gustan los objetivos
[17:54] (Enrique3> os falta un objetivo que una el coste y las consecuencias
[17:55] (wences> te refieres a consecuencias para la comunidad?
[17:56] (wences> o para la Administración?
[17:56] (Enrique3> para los pacientes
[17:56] (Enrique3> las consecuencias siempre son sobre la salud de los pacientes.
[17:56] (wences> Entendido.
[17:57] (Enrique3> por ejemplo, analizar si la alternativa A es coste efectiva
en comparacion con la alternativa b, desde una perspectiva social (o la que
decidais=.
[17:58] (wences> Por la bibliografia que hemos consultado, el TTo. A demuestra
ser igual o
[17:59] (wences> mejor que el B y con un coste menor.
[17:59] (wences> Te refieres a eso?
[18:02] (Enrique3> creo que en un estudio de este tipo
[18:03] (Enrique3> debe utilizarse la expresion coste-efectividad u
coste-loquesea
[18:03] (Enrique3> es decir, no basta con analizar los costes
[18:03] (Enrique3> y las consecuencias
[18:03] (Enrique3> se debe ver la relacion entre ambas
[18:03] (Enrique3> y comparar los resultados para las dos alternativas.
[18:04] (wences> Coste-beneficio es lo que habiamos pensado.
[18:05] (Enrique3> muy bien
[18:05] (Enrique3> pues coste beneficio
[18:05] (wences> ¿Cómo lo podemos cuantificar?
[18:05] (Enrique3> pero al final la idea es comparar dos tratamientos
[18:06] (Joel> También como objetivo secundario se analizará el coste
efectividad de ambos tratamientos y sus consecuencias para el paciente
[18:07] (Joel> puede ser algoasi?
[18:07] (wences> ¿Cómo cuantificamos coste-beneficio y coste-efectividad?
[18:09] (Joel> en coste-beneficio comparas gastos de uno y otro
[18:09] (Joel> en coste-efectividad comparas los consecuencias para el paciente
[18:10] (wences> ¿No es la relación coste beneficio de A respecto coste
beneficio de B?
[18:11] (Enrique4> bueno, vamos al general
[18:11] (Joel> si, pero Enrique pide la repercusion del estudio a la sociedad
[18:12] (Joel> o al paciente, etc
[18:19] (Enrique4> en general, se deberia utilizar la perspectiva social
[18:19] (Enrique4> pero muchas veces se utiliza la del financiador o comprador.
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GRUPO 3.- CANAL #CIN
Start of #cin buffer: Mon Feb 23 18:33:30 2004
[17:30] * Now talking in #cin
[17:30] (rose> hooola Cesar!!
[17:31] (rose> estas ahi?
[17:31] (MJesus> aun no llego cesar.....
[17:31] (rose> como hacemos lo de la osteoporosis?
[17:34] (rose> lo que hable con Cesar era como problema la osteoporosis, sus
consecuencias en la e´poca actual y etudiar lo que cuesta tratar sus
consecuencias vs tratar de prevenirlas
[17:35] (Enrique> puede ser un tema muy interesante
[17:35] (Enrique> no hacer nada, y ver el coste de la enfermedad y las
consecuencias
[17:35] (Enrique> en comparacion con la alternativa o alternativas terapeuticas
que sean mas adecuadas.
[17:36] (rose> eso es
[17:37] (Enrique> bien, seria idoneo para el trabajo, que opinais los demas???
[17:37] (rose> estamos viendo todos los días mujeres con fracturas consecuencia
de la osteoporosis, que causan un gasto considerable a la sanidad, y nos
preguntamos siempre si previniendola se ahorraría o no
[17:38] (Enrique> si, acabas de definir el problema Rose
[17:38] (Enrique> pero no pienses unicamente en el ahorro, o el cambio en los
costes
[17:38] (Enrique> piensa tambien en los efectos sobre la salud de las mujeres
con osteoporosis
[17:38] (Enrique> su calidad de vida
[17:38] (Enrique> la duracion de su vida, etc.
[17:38] (rose> a que te refieres, a las consecuencias, no?
[17:38] (Enrique> si, exacto
[17:38] (rose> si, claro
[17:39] (rose> eso es lo que nos preocupa realmente
[17:41] (rose> entonces algún objetivo seria: mejora de la calidad de vida,
mejoría de sintomatología, como dolor óseo, reducción del número de fracturas
[17:41] (cesar> por fin lo consegui
[17:41] (MJesus> bueno, aqui ya estan todos !
[17:42] (cesar> estas aki, rose?
[17:42] (rose> siii
[17:42] (cesar> que te ha contado enrique
[17:42] (rose> lee más arriba, parece que vamos encaminados
[17:43] (rose> ah que no podras, no?
[17:43] (Enrique> cesar no puede leer
[17:43] (cesar> no puedo leer mas arriba
[17:43] (cesar> contadme
[17:43] (Enrique> por favor decirle lo que habeis decido para ver si Cesar esta
de acuerdo
[17:43] (rose> bueno le he contado lo que pensamos de la osteop.
[17:44] (cesar> y que opina?
[17:44] (Enrique> me parece muy bien
[17:44] (rose> que queríamos conparar lo que se puede gastar en las
consecuencias de la misma vs tratar de prevenirla
[17:44] (rose> le parece interesante
[17:45] (cesar> perfecto, ahora tenemos que plantear la pregunta de investigación
[17:45] (rose> eso
[17:46] (rose> yo he dicho más o menos los objetivos: mejorar la clinica,
prevenir las fracturas, mejorar la calidad de vida...
[17:47] (rose> dime algo
[17:48] (cesar> en resumen, problema:osteoporosis y sus consecuencias;
objetivos:prevención de fracturas, mejorar calidad de vida,etc, pregunta de
investigación:?
[17:49] (rose> cesar???
[17:50] (cesar> no se como plantear la pregunta de investigación
[17:50] (rose> yo tp
[17:51] (cesar> que te parece OSTEOPOROSIS: PREVENCIÓN O TRATAMIENTO?
[17:52] (rose> prevención o rendició?
[17:52] (rose> es broma!!!
[17:52] (cesar> casi me lo creo
[17:52] (Enrique3> jajjajaj
[17:52] (MJesus> jejejejjejeeje
[17:52] (Enrique3> Cesar, para un anuncio estaria muy bien
[17:52] (MJesus> muy bueno !
[17:53] (cesar> si es que tenia que haber sido publicista
[17:53] (Enrique3> pues ahora escribe la letra pequeña del anuncio
[17:54] (cesar> otra opción OSTEOPOROSIS: QUE SE PUEDE HACER?
[17:54] (cesar> que te parece rose?
[17:54] (rose> a mi me gusta lo de la rendición
[17:55] (cesar> lo dices en serio?
[17:55] (rose> que no, va, está bien
[17:55] (rose> me gustaba la primera casi mas
[17:57] (rose> ahora la letra pequeña, como dice Enrique
[17:59] (rose> partiendo de la base de los fac de riesgo de fx osteoporótica:
[18:00] (rose> hª personal de fx a partir de los 40
[18:00] (rose> hº de fx en un familiar de 1º grado
[18:00] (rose> raza blanca
[18:00] (rose> edad
[18:00] (rose> sexo femenino
[18:01] (rose> demencia???
[18:01] (rose> estado de salud
[18:01] (rose> estos que no se pueden modificar y otros modificables, como:
[18:01] (Enrique3> Bueno, si veis la pregunta de investigacion que hemos puesto
seria algo asi
[18:01] (rose> tabaquismo
[18:01] (rose> bajo peso
[18:02] (rose> deficit estrogénoco
[18:02] (rose> mala alimentación alcoholismo
[18:02] (cesar> tu sabes mucho de esto
[18:02] (rose> pooca actividad física
[18:02] (Enrique3> es la alternativa A coste efectiva en comparacion con la
alternativa B, usando una perspectiva social en el analisis?
[18:04] (cesar> no entiendo el planteamiento que propones, enrique
[18:04] (rose> yo pienso que es alternativa A: no hacer nada y esperar a que
vengan las fx
[18:05] (rose> alternativa B: prevenir y comparar lo que cuesta uno y otro, creo
[18:05] (cesar> aaaaaaaaaaah!!!!!!!!!!
[18:05] (Enrique3> jajajajaj
[18:06] (Enrique3> que tipo de prevencion, rose
[18:06] (Enrique3> y que significa no hacer nada.
[18:07] (rose> no hacer nada es nada, esperar a ver a una mujer en urgencis con
una fx de Colles a los 50 años o una de 70 con una fx de cadera
[18:07] (cesar> eso es lo que iba a decir yo
[18:08] (rose> en ese momento ya tiene osteoporosis
[18:09] (cesar> lo que pretendemos es comprobar que un tratamiento preventivo de
la osteoporosis es mas beneficioso economica y socialmente que tratar las
consecuencias de la misma
[18:10] (rose> eso
[18:11] (Enrique4> bueno, vamos al general
[18:11] (rose> la primera prevención serían las de higiene: ingresa adecuada de
calcio (dieta rica en calcio), ejercicio físico, suprimir el tabaco..
[18:12] (cesar> pues nada, vamos al chat del curso
[18:12] (rose> ver que se cuece
_________________________
GRUPO 4.- CANAL #ATEI
[17:45] (Enrique> ya habeis decidido el tema de vuestro trabajo de
grupo???
[17:46] (jorge> si, mas o menos
[17:46] (jorge> ¿te lo digo ya o lo comentamos luego en publico?
[17:46] (Enrique> pues ya estamos en epocas de mas
[17:47] (Enrique> ahora, por favor, a no ser que prefirais ir
directamente sin opinion previa
[17:47] (jorge> hemos pensado sobre la indicacion de toma de
antiulcerosos en pacientes q tomen antiinflamatorios, y ver
la relacion entre tratar a todos los q toman o no tratarlos
para ver el coste de ambas situaciones
[17:48] (jorge> seria ver q es mas barato, tratar a todos o ver el
coste del tratameinto de las complicaciones
[17:48] (jorge> indudablemente la indicacion siempre es recomendar el
tratar, mas q nada seria ver la diferencia de costes
[17:49] (jorge> algo asi, mas o menos,le estamos dando forma
[17:49] (Enrique> no tratarlos, o usar un placebo???
[17:49] (jorge> no tratarlos no seria etico
[17:50] (jorge> estamos pensando mejor en comparar antihistaminicos e
inhibidores de la bomba de protnes
[17:50] (jorge> ya q los inhibidores de la bomba de protones son mas
baratos q los antihistamicos y hay estudios q demuestran
mayor efectividad de los inhibidores de la bomba de
protones en relacion a la relacion en prevencion
[17:51] (dolores> Aunque hasta ahora eran más caros los inhibidores de protones
[17:51] (dolores> Si no paramos de escribir
[17:51] (jorge> claro, pero esto aun es muy reciente xq el precio de los
inhibidores de la bomba de protones los bajaron hace poco
[17:52] (dolores> por lo que me imagino que los ensayos que encontremos serán
con la situación anterior
[17:53] (Enrique3> bien
[17:53] (Enrique3> en tonces ya habeis decidido tambien las alternativas
[17:53] (jorge> ¿como ves el enfoque Enrique?
[17:57] (Enrique3> muy bien
[17:58] (Enrique3> ademas, el tema de total actualidad
[17:58] (alexandra> bien, !!!!
[17:58] (jorge> ¿algun consejillo?
[17:58] (Enrique3> muy interesante, aunque sois vosotros/as los que teneis que
decidir
[17:58] (Enrique3> jajajajajaj
[17:58] (jorge> ;)
[17:58] (dolores> solos ante el peligro
[17:58] (Enrique3> si, no inviertas en bolsa sin diversificar los valores (o sin
tener un amigo en una gran empresa)
[17:59] (dolores> Buen consejo
[17:59] (jorge> ¿algun valor en alza?
[18:00] (Enrique3> venga, que os quedais atras
[18:01] (Enrique3> un grupo tan bueno como el vuestro tiene que optar desde la
pool position al gran premio.
[18:01] (alexandra> estamos repartiendos la búsqueada bibliográfica
[18:01] (jorge> Vamos a hacerlo a tres bandas
[18:02] (jorge> antiH,inh de la bomba y el coste del no trat,para compararlo todo
[18:05] (dolores> Problema: Alta incidencia de ulcus peptico en pacientes con
tratamiento antiinflamatorio
[18:06] (Enrique3> muy bien
[18:06] (Enrique3> me gusta el problema, ademas es de total actualidad.
[18:07] (dolores> Objetivo:Comparar la relación efectividad/coste de tratamiento
preventivo frente al tratamiento del ulcus establecido, y comparar dos tipos
de prevención
[18:11] (Enrique4> bueno, vamos al general
[18:11] (jorge> ok
[18:11] (alexandra> Bien!!!
_______________________________
GRUPO 5.- CANAL #ECOLOG
__________________________________
El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.
[17:30] * Now talking in #ecolog
[17:42] (sara2> me parece que a alberto no le deja entrar, y hace lo mismo
que yo
[17:42] (sara2> si pero es que escribiendo lo de join y tal no le sale
[17:44] (Enrique> a ver si podeis entrar
[17:44] (sara2> si quereis voy escribiendolo yo
[17:45] (sara2> lo tenemos hecho ya un boceto
[17:45] (MJesus> vale...
[17:48] (sara2> venga al final creo que no puede ser lo del ordenador de
alberto, sin entender porque pero vamos a escribir lo mismo porque lo
hicimos el jueves y viernes asi que lo hacemos desde aqui los dos vale?
[17:48] (sara2> allá va
[17:50] (sara2> el problema es el aumento del consumo del tabaco. a partir de
los 70 comenzo este aumento hasta el punto de ser un gran problema de salud
publica.
[17:50] (sara2> Actualmente el consumo de tabaco en la poblacion es de un
35,7%
[17:51] (sara2> el tabaco genera muchas enfermedades que acarrean muchos
gastos
[17:51] (sara2> el nivel de consumo de tabaco entre los adolescentes hacen
pensar en la necesidad de programas para esta poblacion
[17:52] (sara2> nosotros evaluaremos los distintos medios preventivos que se
están utilizando desde el ministerio
[17:53] (Enrique3> si
[17:53] (sara2> nuestra idea era centrarnos en uno viendo como influye en la
sociedad y si los recursos economicos que se emplean aportan algun beneficio
[17:53] (sara2> ese es el planteamiento
[17:54] (sara2> OBJETIVOS: -disminucion de la tasa de fumadores
[17:54] (sara2> -disminucion de las enfermedades derivadas del tabaco
[17:54] (sara2> Objetivos especificos:
[17:55] (sara2> -disminucion del inicio del consumo en adolestentes
[17:55] (sara2> -deshabituacion del habito tabaquico
[17:55] (sara2> PREGUNTA:
[17:56] (sara2> Estan siendo suficientes las medidas tomadas por parte del
msc respecto al tema
[17:56] (sara2> Estan siendo efectivas?
[17:56] (sara2> PRESPECTIVAS:
[17:57] (sara2> Hemos analizado distintas prespectivas: social, familiar....
[17:59] (sara2> al final tendremos en cuenta la prespectiva hospitalaria:
observando los beneficios en relacion al coste que el tabaco genera en los
hospitales, no solo a nivel economico, sino tambien como calidad de vida y
beneficio al paciente
[17:59] (sara2> ALTERNATIVAS:
[17:59] (sara2> Actualmente hay muchas campañas emprendidas:
[18:00] (MJesus> les presento a laura paisan, de valladolid, que podria incorporarse
a estre grupo si les parece bien
[18:00] (sara2> hola laura bienvenida!
[18:00] (sara2> mira a ver si te gusta esta idea que se nos ha ocurrido
[18:00] (laura2> Gracias!
[18:01] (sara2> pero se admiten sugerencias de todo tipo
[18:01] (sara2> continuo?
[18:01] (MJesus> si, claro
[18:01] (laura2> si, es que aun no estoy familiarizada con esto
[18:01] (MJesus> esto hay que ponerlo en la web
[18:02] (MJesus> continua que luego lo leera laura
[18:02] (sara2> fale
[18:02] (sara2> bueno por si no lo puedes leer ahora
[18:02] (sara2> es sonbre el problema del tabaco
[18:02] (sara2> seguimos
[18:02] (sara2> ALTERNATIVAS:
[18:03] (sara2> Actualmente se han puesto en marcha diversas medidas
preventivas:
[18:04] (sara2> -campaña publicitaria en contra del tabaco: TV, mensajes en
cajetillas de tabaco, vallas publicitarias, radio....
[18:04] (sara2> -prohibicion de publicidad de compañias de tabaco en radio y
TV.
[18:05] (sara2> restricción de fumar en lugares publicos.
[18:06] (Enrique3> Objectivos, quizas sean demasiado generales. Normalmente
los objetivos incluyen: estimacion de costes y consecuencias, y analisis de
la relacion coste-efectividad (o beneficio, etc) entre dos alternativas.
[18:07] (sara2> bien enrique. nos puedes asesorar algo mas
[18:07] (Enrique3> La pregunta de investigacion normalmente es del tipo:
desde una perspectiva X, es la alternativa A coste efectiva en comparacion
con la alternativa B.
[18:07] (sara2> que te parece la idea
[18:07] (sara2> ya pero nuestro tema se sale un poco de ese formato, no?
[18:09] (sara2> habiamos pernsado en esta idesa porque los dos somos
preventivistas, pero sabiamos de la dificultad dedl tema, de todas formas
tenemos otra idea algo mas comun:
[18:09] (sara2> comparar dos tecnicas quirurgicas de tratamiento de cataratas
[18:10] (sara2> como lo ves?
[18:11] (Enrique4> bueno, vamos al general
[18:12]
[18:13] (sara2> bueno Alberto y yo vamos al general tambien
[18:11] (Beatriz> hola
[18:11] (carmen> hola
[18:12] (raul> hola
[18:12] (MJesus> reholas
[18:12] (dolores> hola
[18:12] (rose> hoooolaaaa
[18:12] (jorge> hola a todos q antes no os he saludado,estaba absorto en el trabajo
de mi grupo
[18:12] (Alberto> hola
[18:12] (cesar> hola
[18:12] (wences> hola
[18:12] (alexandra> Eh, hola nuevamente reuinidos, bien!
[18:13] (jorge> fieeeesssstaaaaaa!!!!!!!
[18:13] (jorge> venga todos juntos!!!
[18:13] (cesar> donde es la fiesta?
[18:13] (Enrique4> Voluntario o voluntaria para comenzar?
[18:13] (Enrique4> jajajajajaj
[18:14] (Enrique4> se trata de plantear los apartados siguientes
[18:14] (sara> hola
[18:14] (Enrique4> 1. Problema
[18:14] (Enrique4> 2. Objectivos
[18:14] (Enrique4> 3. Pregunta de investigacion
[18:14] (Enrique4> 4. Perspectiva
[18:14] (Enrique4> 5. Alternativas
[18:15] (Enrique4> voluntaria o voluntario?
[18:15] (carmen> grupo I
[18:15] (Enrique4> muchas gracias Carmen
[18:15] (Enrique4> un fuerte aplauso para el Grupo I
[18:15] (jorge> plas plas plas
[18:15] plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas
[18:15] plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas
[18:15] plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas
[18:15] plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas
[18:16] (Enrique4> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas
[18:16] (Enrique4> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas
[18:16] (Enrique4> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas
[18:16] (carmen> vamos Raul, impresiona al personal
[18:16] (Enrique4> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas
[18:16] (Enrique4> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas
[18:16] (cesar> viva carmen
[18:16] (Enrique4> jajjaja
[18:16] (jorge> viva cesar
[18:16] (Enrique4> bueno, sin pasarse.
[18:16] (Enrique4> Venga Grupo 1, a jugaaaaaaaaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrr
[18:16] (Enrique4> Cuando querais
[18:16] (MJesus> "el precio justo" !
[18:16] (Beatriz> es que no es muy rapido escribiendo tener paciencia
[18:17] (raul> Problema: existe algun tratamiento mas eficaz para la insuficiencia
cardiaca que los IECAs?
[18:17] (MJesus> el proximo curso de doctorado va a tener que comenzar por uno de
mecanografía
[18:17] (raul> ja, ja
[18:17] (cesar> no estaría mal
[18:17] (Enrique4> silencio en la sala
[18:18] (carmen> objetivos?
[18:19] (raul> objetivo: Evaluar coste-Efectividad del candesartan (araII) respecto a
los Iecas (enalapril, captopril, en la IC
[18:20] (cesar> siento tener que abandonaros, pero me llaman para ir al quirófano
[18:20] (raul> Pregunta de in vestigacion: ¿ cual es el beneficio de los araII respecto a
los IECAS?
[18:20] (Enrique4> Cesar, lo primero es lo primero.
[18:20] (MJesus> lo podras leer luego en la web
[18:21] (cesar> hasta luego a todos
[18:21] (Enrique4> Sigue, Raul, por favor
[18:21] (Beatriz> adios
[18:22] (raul> Perpectiva social: Desde un punto de vista social, si el candesartan para
el tto de la IC es mas "cost effective" que los IECAs?
[18:23] (raul> Alternativas: enalapril, captopril/candesartan
[18:23] (raul> gracias
[18:23] (Enrique4> bien, muchas gracias Raul
[18:23] (carmen> plas,plas,plas,plas
[18:23] (Enrique4> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas
[18:23] (Enrique4> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas
[18:23] (Beatriz> bien!!
[18:23] (Enrique4> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas
[18:23] (Enrique4> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas
[18:15] plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas
[18:15] plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas
[18:15] plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas
[18:15] plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas
[18:23] (wences> plas, plas, plas
[18:24] (raul> gracias
[18:24] (Enrique4> ahora se trata de que los demas grupos hagan una critica acerada
de la presentacion del grupo I
[18:24] (Enrique4> criticas del problema???
[18:24] (Alberto> muy bien muy concisos y claros
[18:24] (Alberto> todo un ejemplo
[18:24] (sara> a seguir
[18:25] (Enrique4> Alberto, estas en el grupo I?
[18:25] (Alberto> no
[18:25] (Alberto> en el 5
[18:25] (Enrique4> gracias
[18:25] (carmen> que irónico, Enrique
[18:25] (MJesus> ni siquiera se conocen !
[18:25] (Enrique4> El problema parece que puede ser mejorado
[18:25] (wences> en mi opinión, la definición del problema, parece más bién la
pregunta de investigación.
[18:25] (Enrique4> muy bien Wences
[18:26] (Enrique4> El problema es la existencia de la IC
[18:26] (Enrique4> y que existen diversos tratamientos, algunos de ellos de alto coste
para el sistema
[18:27] (Enrique4> que opinais?
[18:27] (Enrique4> estais de acuerdo, o en desacuerdo?
[18:27] (dolores> de acuerdo
[18:27] (jorge> a mi me gusta el enfoque q le han dado
[18:28] (carmen> problem: la iC es una enfermedad de alta prevalencia, que ocasiona
altos costes sanitarios ¿?
[18:28] (rose> otro problema puede ser que la IC a veces es dificil de controlar y se
necesita más de un fco, no?
[18:28] (Enrique4> muy bien carmen
[18:28] (rose> y eso incremente más el coste sanitario
[18:28] (raul> carmen, eres la mentora de esa pregunta, una manita porfa
[18:28] (Enrique4> rose, es algo a tener en cuenta.
[18:29] (Enrique4> En general el problema da a entender que existe una patologia para
la que existen diferentes alternativas
[18:29] (jorge> aparte q hay q tener en cuenta q hay pacientes a los q no se les puede
tratar con iecas
[18:30] (Beatriz> en esos pacientes es donde creemos que seran utiles los ara2
[18:31] (Enrique5> perdon, Bea
[18:31] (Enrique5> mo pude leerte, que pacientes?
[18:32] (Beatriz> jorge comentaba que hay pacientes que no pueden ser tratados con
iecas
[18:33] (Enrique5> si, en este tipo de estudios de evaluacion economica se tiene que
definir de forma muy clara el tipo de pacientes que se trataran
[18:33] (Enrique5> normalmente los pacientes se eligen de forma similar a los ensayos
clinico
[18:34] (Enrique5> si bien se intenta introducir pacientes que, normalmente, no figuran
en los ensayos clinicos: ancianos, pacientes con polimorbilidad, etc.
[18:34] (Enrique5> De ahi que sea oportuno indicar los criterios de inclusion y
exclusion de pacientes en el estudio que se va a realizar.
[18:34] (carmen> Problema: IC como enfermedad de alta prevalencia, con tratamiento
multifarmacológico de alto coste y morbimortalidad elevada ¿que os parece, profe y
grupo I?
[18:34] (Enrique5> Muy bien Carmen
[18:35] (Beatriz> perfecto
[18:35] (Enrique5> a partir de esta idea tendreis que desarrollar un poco mas el
problema
[18:35] (raul> mas!!!!!!
[18:35] (Enrique5> si es posible poner algun numero en la prevalencia
[18:35] (carmen> es posible
[18:35] (Enrique5> hablar un poco de los tratamientos, sobre todo si tenemos un
nuevo tratamiento disponible.
[18:36] (Beatriz> 50% de los ingresos hospitalarios
[18:36] (carmen> ???
[18:36] (Enrique5> Y tambien un poco de la morbilidad que genera la patologia, y lo
que podemos esperar de los tratamientos.
[18:36] (Enrique5> si, carmen?
[18:36] (raul> se refiere a la prevalencia
[18:36] (Enrique5> ah
[18:37] (Enrique5> En relacion a los objetivos
[18:37] (Enrique5> normalmente la evaluacion economica suele incluir los siguientes
objetivos
[18:37] (Enrique5> 1. evaluar costes
[18:37] (Enrique5> 2. evaluar consecuencias
[18:37] (Enrique5> 3. ver relacion coste/consecuencias (ej. coste beneficio, coste
efectividad, etc)
[18:38] (Enrique5> 4. comparar la relacion coste/consecuencias entre las alternativas
estudiadas.
[18:38] (Enrique5> Si veis estos cuatro objetivos, el cuarto contiene los tres primeros
[18:39] (Enrique5> para comparar las alternativas tenemos que pasar por los objetivos
1-3
[18:39] (Enrique5> Perspectiva, porque habeis elegido esa perspectiva????
[18:40] (raul> porque es un problema social el costre de la IC
[18:40] (raul> los hospitrales ha dicho Beatiz
[18:41] (carmen> porque no nos interesa sólo el coste hospitalario, tambien consultas
de atención primaria, morbilidad asociada...
[18:41] (raul> perdon
[18:41] (Beatriz> y porque es importante ver si tiene beneficio clinico sobre los
pacientes
[18:41] (Enrique5> si, estoy de acuerdo con los dos
[18:41] (raul> ya ha dicho Bea qu son nel 50 % de los ingresados los de IC
[18:41] (carmen> y supongo que tendremos que hablar de calidad de vida, no hay
estudios ya que no lo hagan
[18:42] (Enrique5> Parece que una parte muy importante de los costes y las
consecuencias suceden en la comunidad.
[18:42] (Enrique5> Por tanto parece que es esencial que se tengan en cuenta todos los
posibles costes y consecuencias, sucedan en el hospital o en la comunidad.
[18:42] (Enrique5> Muy bien
[18:43] (raul> eso es
[18:43] (Enrique5> ha sido una buena presentacion!!!!
[18:15] plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas
[18:15] plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas
[18:15] plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas
[18:43] (Enrique5> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas,
plas,
[18:43] (Enrique5> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas,
plas, plas,
[18:43] (Enrique5> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas,
plas, plas,
[18:43] (Enrique5> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas,
plas, plas,
[18:43] (rose> B
[18:43] (rose> R
[18:43] (rose> A
[18:43] (rose> V
[18:43] (rose> O
[18:43] (MJesus> van a dejar algo para los demás ?
[18:43] (rose> BRAVO!!!
[18:43] (wences> Plas, plas,plas,plas,plsa, plas
[18:43] (Enrique5> venga, el grupo 2, por favor
[18:43] (raul> gracias de parte de los tres,
[18:44] (Enrique5> gracias a ti raul
[18:44] (jorge> muy bien, felicidades
[18:44] (Beatriz> gracias
[18:44] (wences> 1) DEFINICIÓN DEL PROBLEMA
[18:44] (wences> Las Infecciones del Tracto Urinario (UTI), son las segundas
más frecuentes, tras las
[18:44] (wences> respiratorias en la práctica clínica diaria. Estas afectan sobre todo a
la mujer, pudiendo decir que de
[18:44] (wences> un 20% a un 35% de las mujeres, presentarán a lo largo de su vida
una ITU. Esta alta frecuencia de
[18:45] (wences> ITUs, ha llevado a buscar regímenes terapéuticos distintos como
son : - dosis única, - pautas de 3/5
[18:45] (wences> dias, y - pautas más largas de 7/10 dias, que permitan un mejor
cumplimiento, un menor coste, y
[18:45] (wences> una menor incidencia de efectos adversos, en definitiva una mejora
de la relación Seguridad-
[18:45] (wences> Eficacia-Coste.
[18:45] (wences> En este estudio nos centraremos en el tratamiento con dosis única de
Fosfomicina trometamol 3 g.,
[18:46] (wences> versus tratamiento de 7 dias con Norfloxacino en las ITUs no
complicadas en mujeres en edad
[18:46] (wences> adulta
[18:46] (wences> Fin del problema
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[18:47] (carmen> tu si que sabes
[18:47] (sara> impresionante
[18:47] (raul> bueno, bueno
[18:47] (wences> me vais a poner colorao, el mérito es de Joel.
[18:47] (wences> sigo.
[18:48] (jorge> joer,y ahora q decimos los demas, despues de eso....
[18:48] (wences> 2) OBJETIVO
[18:48] (wences> El objetivo principal de este estudio, es el análisis de los
costes de tratamiento de ITUs en
[18:48] (wences> mujeres adultas con dosis única de 3gr de fosfomicina trometamol
frente a pauta de 7 dias con
[18:48] (wences> norfloxacino 400 mg cada 12 horas.
[18:48] (wences> Como objetivos secundarios veremos el grado de cumplimiento
terapéutico, comodidad posólogica,
[18:49] (wences> índices de recidivas y recaidas, resistencias bacterianas, etc, que
también repercuten en el
[18:49] (wences> coste/beneficio.
[18:49] (wences> 3) PREGUNTA DE INVESTIGACIÓN
[18:49] (wences> Manteniendo similares niveles de eficacia y seguridad ¿Qué
tratamiento presenta un mejor
[18:49] (wences> coste/beneficio, fosfomicina en dosis única o norfloxacino en pauta
de siete dias?
[18:50] (wences> 4) PERSPECTIVAS
[18:50] (wences> Teniendo en cuenta el elevado gasto farmacéutico y los
elevados incrementos anuales que
[18:50] (wences> se producen, este estudio tiene una clara perspectiva social tendente
a disminuir el coste
[18:51] (wences> farmacéutico que supone una enfermedad con tanta morbilidad, y asi
poder disponer de estos
[18:51] (wences> recursos para otros fines.
[18:51] (wences> La bibliografia no la ponemos para no abrumaros.
[18:51] (carmen> y para no avergonzarnos
[18:51] (MJesus> :)))))))) bastante abrumados nos teneis ya !!
[18:51] (rose> ohhh!!!
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[18:52] (jorge> plasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplas
[18:52] (dolores> plas, plas, plas,plas,plas,plas,plas,plas,plas
[18:52] (alexandra> impresionante, como lo habeéis preparado, es genial,
[18:52] (jorge> plasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplas
[18:52] (jorge> plasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplas
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[18:52] (jorge> plasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplas
[18:52] (jorge> plasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplasplas
[18:52] (alexandra> plassssssplasssssplassss
[18:52] (Enrique5> Excelente
[18:52] (jorge> madre mia!!!!!!
[18:52] (alexandra> plassssss plasss plassss plassssss
[18:52] (wences> Menos cachondeo eh¡¡
[18:52] (Enrique5> les otorgamos las dos orejas y vuelta al ruedo.
[18:52] (Enrique5> Venga, comentarios????
[18:52] (carmen> BRAVO!!!!
[18:53] (MJesus> que se nota que han estado aqui trabajandose el tema dos dias mas, por lo
menos (con carmela)
[18:53] (MJesus> trabajando claro... cualquiera lo hace bien !
[18:53] (Enrique5> El objetivo que habeis indicado es el analisis de costes
[18:53] (wences> Nos has pillado, MJesus
[18:53] (raul> carmela??????
[18:53] (Enrique5> a pesar de su gran importancia, el coste no es sino la mitad de la
ecuacion coste/beneficio
[18:54] (MJesus> carmen garcia-ramila, si, que lo sigue por las noches
[18:54] (raul> vale
[18:54] (Enrique5> como veremos durante el curso, el coste beneficio significa que
estudiaremos los costes
[18:54] (Enrique5> y las consecuencias medidas en unidades monetarias, euros.
[18:55] (carmen> ¿había que hacer ya todo esto?
[18:55] (wences> los costes lo veo claro, pero cuantificar en euros las curaciones???
Enrique
[18:55] (Enrique5> Como se mida el efecto en la mejora en la salud por la utilizacion
de un tratamiento en vez de otro en ITUs?
[18:56] (wences> lo mediremos en csos curados no?
[18:56] (MJesus> dias de baja laboral ?
[18:56] (Enrique5> es sencillo, primero tenemos que ver el efecto de cada tratamiento
[18:56] (Enrique5> si, efectivamente, como dice wences podemos medir los casos
curados
[18:56] (Enrique5> una vez los medimos nos encontramos ante la tarea de ponerle un
valor monetario.
[18:57] (Enrique5> Cuanto vale un caso curado de ITU?
[18:57] (Enrique5> Existen varios metodos para medirlo
[18:57] (carmen> segun la edad de la paciente?
[18:57] (wences> la salud no tiene precio
[18:57] (Enrique5> El primer metodo es medir la productividad de las personas.
[18:58] (Enrique5> Si estan enfermas no pueden trabajar, por tanto la sociedad pierde
dinero cuando estas personas no trabajan.
[18:58] (Enrique5> Imaginemos que al final, una de cada diez personas con ITU deja
de ir a trabajar un dia.
[18:58] (Enrique5> Lo que vemos es que un 10% de las personas no van al trabajo un
dia
[18:59] (Enrique5> y eso tiene un coste para la sociedad.
[18:59] (Joel> Se estima una media de 1,5 dias de baja laboral
[18:59] (Enrique5> Si utilizamos un tratamiento, imaginamos en la nadie pierde ni un
dia de trabajo.
[18:59] (Enrique5> Pues bien, ahi tenemos los beneficios
[18:59] (Enrique5> con tratamiento perdemos 0 euros
[19:00] (Enrique5> sin tratamiento perdemos 1.5 dias por persona.
[19:00] (Enrique5> Si vemos cual es el salario medio en España, unos 15 euros por
hora, podemos ver que se han perdido unos 180 euros
[19:01] (Enrique5> por paciente.
[19:01] (Enrique5> Esta es la forma de convertir las consecuencias, en este caso una
cura de forma que el paciente no tenga que faltar al trabajo, en el beneficio en
unidades monetarias.
[19:02] (Enrique5> Otra alternativa es el pregunta a la gente cuanto estaria dispuesta a
pagar por el nuevo tratamiento.
[19:02] (Enrique5> Es la alternativa mas utilizada hoy en dia
[19:03] (Enrique5> si le preguntas a 100 personas, cuanto estaria dispuesto a pagar
por que este tratamiento para la ITU este disponible en caso de necesitarlo?
[19:03] (Enrique5> la gente daria diversas opiniones, algunos dirian 0 euros
[19:03] (Enrique5> otros dirigan 500 euros (gente que sufra mucho con este
tratamiento)
[19:04] (Enrique5> al final estimas la media, y te sale una cantidad de dinero, sigamos
150 euros
[19:04] (Enrique5> pues bien, esta es otra forma de convertir las consecuencias en
unidades monetarias.
[19:05] (Enrique5> En la pregunta de investigacion, podriamos poner la perspectiva
[19:05] (Enrique5> es decir, los resultados cambiarian si la perspectiva fuera la social
o la del financiador sanitario.
[19:06] (Enrique5> por ello es importante poner la perspectiva en la pregunta.
[19:06] (Enrique5> Las alternativas estan muy bien planteadas, incluso indicando los
gramos y los dias.
[19:06] (Enrique5> Ello es esencial porque se trata de hacer un diseño que otros
puedan repetir
[19:06] (Enrique5> y si no sabemos la pauta especifica de medicamentos no
podriamos repetir el estudio.
[19:07] (Enrique5> En general, la presentacion y lo que habeis puesto es de alta
calidad.
[19:07] (Enrique5> Norabuena Grupo II.
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[19:08] (Enrique5> El proximo dia tenemos que terminar con las presentaciones de los
grupos, por favor venir preparados y a tiempo para hacer la presentacion.
[19:08] (wences> Joel, di algo, estas ahí
[19:08] (Enrique5> Y seguiremos con el curso.
[19:08] (rose> de acuerdo!!
[19:08] * MJesus observa que, como siempre, nos hemos pasado de hora (el tiempo
pasa sin sentir...)
[19:08] (raul> vale
[19:08] (Enrique5> Como veis, lo que hacemos en los estudios de evaluacion
economica no es diferente de lo que hacemos en cualquier trabajo de investigacion
[19:08] (MJesus> en la web estara dentro de breves minutos (minutos de 45 segundos) las
grabaciones de todo, incluidos lo de los grupos
[19:09] (Enrique5> se ahi que si teneis que hacer cualquier trabajo de investigacion
podeis seguir el esquema que hemos propuesto.
[19:09] (Enrique5> Problema, objetivos, pregunta de investigacion, bibliografia
[19:09] (Enrique5> ello es comun a todos los trabajos de investigacion
[19:10] (Enrique5> La perspectiva es algo particular de este tipo de trabajos de
evaluacion economica.
[19:10] (Enrique5> Las alternativas no tienen porque existir en un estudio de
investigacion, puede que solamente analizemos una alternativa, por tanto no tenemos
porque comparar varias alternativas como hacemos en la evaluacion economica.
[19:11] (Enrique5> Preguntas, comentarios, etc???
[19:11] (wences> En nuestro caso podemos incluir otra alternativa
[19:11] (wences> de modo secundario
[19:12] (wences> por ejemplo, una pauta más corta de norfloxacino?
[19:12] (Enrique5> si, que otra alternativa?
[19:12] (Enrique5> bueno, eso depende de vosotros
[19:12] (wences> Seria el mismo tto. de norfloxacino, pero en dosis unica
[19:13] (wences> 800 mg de una vez.
[19:13] (Enrique5> en USA el medicamento mas utilizado para ITU es la cipro
[19:13] (Enrique5> lo que sin duda alguna es una burrada.
[19:13] (wences> ya, he visto pocas referencias de fosfomicina
[19:13] (MJesus> bueno, que es la horaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
[19:14] (rose> muy a mi pesar, tengo que abandonaros. Hasta el miercoles, que Cesar
y yo os contaremos nuestro trabajo.
[19:14] (wences> vale, me callo,
[19:14] (Enrique5> Bueno, hagamosle caso a MJesus
[19:14] (MJesus> cierro aqui el log
[19:14] (Enrique5> ademas, yo tengo que quedarme un ratito mas para barrer el canal!!!
[19:14] (jorge> Nosotros tambien os hablaremos el lunes del nuestro
[19:14] (wences> donde hay patrón....
[19:14] (carmen> hasta el miercoles
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