ECONOMÍA DE LA SALUD

Estructura de los estudios de evaluación económica, 3ª parte
(25 de Febrero de 2004)

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación
[17:00] * Enrique (email@ib-51.arrakis.es) has joined #curso
[17:00] (Enrique> Hola a todos/as
[17:00] (Beatriz> hola
[17:00] (MJesus> reholas
[17:00] (joel> hola
[17:01] (MJesus> a ver, advertencia
[17:01] (MJesus> esta caida la linea enrte busgos y valladolid
[17:01] (MJesus> por que telefonica "ha perdido la gestion de todos los nodos"
[17:01] (MJesus> bueno, eso significa que el hgy no es accesible por internet
[17:01] (MJesus> asi que la gente de alli nose puede conectar a internet por el servidor del hospital
[17:02] (MJesus> ni podemos ver la web del curso ahora
[17:02] (MJesus> ni tenemos email en las listas
[17:02] (Enrique> vaya
[17:02] (MJesus> se supone que estaran rtabajando afanosamente en la averia
[17:02] (Enrique> que hacemos?
[17:02] (MJesus> pero bueno, llevamos asi desde la 1
[17:02] (MJesus> ya son las 5 .. :(
[17:02] (Enrique> bueno, continuamos, y que lean los logs en otro momento
[17:03] (MJesus> bueno, de todas maneras, ya estamos los mejores ¶:Þ
[17:03] (MJesus> hola pepe, quien eres ?
[17:03] (Enrique> muy bien, antes de nada, teneis alguna pregunta o comentario?
[17:04] (MJesus> laura!! muy bien bienvenida
[17:04] (laura> Hola, buenas tardes a todos
[17:04] (Jose> hola
[17:05] (MJesus> bueno, beatriz tendra que hablar en nombre de todos los d emiranda ....
[17:05] (MJesus> hola Jpose
[17:06] (Enrique> bueno, la situacion es tal que no podemos trabajar con los grupos.
[17:06] (Enrique> No sabemos cuanto tiempo tardara la averia de la linea telefonica enter Burgos y Madrid.
[17:07] (MJesus> es algo grave..... en cualquier momento se puede arrelar.... pero no se sabe cuando
[17:08] (Enrique> Muy bien, si no existe ninguna pregunta o comentario comenzaremos con el log, que podran leer los demas participaten en diferido.
[17:09] (Enrique> Continuamos con la evaluación económica de programas,servicios y productos sanitarios.
[17:09] (Enrique> Ahora seguiremos analizando cuales son los elementos de una evaluación económica.
[17:09] (Enrique> La generalización de los resultados de un estudio de evaluación económica
[17:09] (Enrique> exige la determinacion estadistica del tamaño de la muestra,
[17:09] (Enrique> la adecuada selección del tipo de pacientes elegidos,
[17:09] (Enrique> y la correcta especificacion de los criterios
[17:09] (Enrique> diagnosticos de los pacientes.
[17:10] (Enrique> Los costes son el valor monetario de los recursos consumidos
[17:10] (Enrique> por el uso de una alternativa terapéutica, servicio o
[17:10] (Enrique> programa sanitario
[17:10] (Enrique> El estudio de las heparinas incluye una larga lista de costes,
[17:10] (Enrique> entre los que se encuentran:
[17:10] (Enrique> hospital care, physician services, drug product,
[17:10] (Enrique> home health care, outpatient office visits,
[17:10] (Enrique> time costs for answering telephone calls,
[17:10] (Enrique> patient transportation, family members home care,
[17:11] (Enrique> emergency department, and radiology services
[17:11] (Enrique> Las consecuencias son los resultados sobre la salud del paciente
[17:11] (Raul> hola
[17:11] (Enrique> por el uso de una alternativa terapéutica, servicio o programa sanitario
[17:11] (MJesus> aqui estan raul
[17:11] (Enrique> Las consecuencias pueden ser clasificadas en
[17:11] (Enrique> clínicas, económicas y humanísticas.
[17:11] (Enrique> Las consecuencias clínicas son las usadas normalmente en la práctica médica,
[17:11] (Enrique> como presion arterial o mortalidad.
[17:11] (Enrique> Las económicas se refieren a los posibles efectos
[17:12] (Enrique> en la situación económica del paciente debido a la morbilidad y mortalidad.
[17:12] (Enrique> Las consecuencias humanísticas son aquellas
[17:12] (Enrique> las que afectan a la calidad de vida del paciente.
[17:12] (Enrique> Existen consecuencias que pueden ser clasificadas en más de una categoría,
[17:12] (Enrique> como puede ser el caso de el dolor
[17:12] (Enrique> que es una consecuencia clínica
[17:12] (Enrique> y tambien de calidad de vida.
[17:12] (Enrique> El estudio de las heparinas mide las consecuencias en QALYs
[17:12] (Enrique> (del inglés quality-adjusted life-years).
[17:13] (Enrique> QALYs son consecuencias humanísticas
[17:13] (Enrique> que afectan la utilidad del patiente.
[17:13] (Enrique> Tendremos ocasión de estudiar en profundidad que es una QALY.
[17:13] (Enrique> En esencia, la QALY tiene dos componentes,
[17:13] (Enrique> el tiempo de vida en un determinado estado,
[17:13] (Enrique> y la calidad de vida que se tiene en ese estado.
[17:13] (Enrique> Por ejemplo, si una alternativa terapéutica genera 10
[17:13] (Enrique> años de vida para los pacientes
[17:13] (Enrique> y la calidad de vida en esos años se considera que es 0.8
[17:14] (Enrique> (en una escala donde 1 es una salud perfecta y 0 es la muerte).
[17:14] (Enrique> Entonces las QALYs generadas por la alternativa serían 8
[17:14] (Enrique> (10 años de vida x 0.8 valor de calidad de vida).
[17:14] (Enrique> Existen cuatro tipos básicos de evaluación económica:
[17:14] (Enrique> - Coste-miminización
[17:14] (Enrique> - Coste-efectividad
[17:14] (Enrique> - Coste-beneficio
[17:14] (Enrique> - Coste-utilidad
[17:15] (Enrique> Los cuatro tipos de evaluación miden los costes en pesetas.
[17:15] (Enrique> La diferencia entre ellos deriva de la forma en que se miden las consecuencias.
[17:15] (Enrique> El coste-minimización asume que las consecuencias son
[17:15] (Enrique> iguales en las alternativas comparadas.
[17:15] (Enrique> En el caso de coste minimización los investigadores deben demostrar
[17:15] (Enrique> que las consecuencias son similares.
[17:15] (Enrique> El análisis coste-efectividad calcula las consecuencias medidas
[17:15] (Enrique> en resultados del programa sanitario para la salud del paciente.
[17:15] (Enrique> como la presión arterial, la temperatura o la mortalidad.
[17:16] (Enrique> Coste-efectividad es el tipo de evaluación más común en la literatura sanitaria.
[17:16] (Enrique> La razón de su uso es que utiliza el mismo tipo de consecuencias
[17:16] (Enrique> que utilizamos normalmente en sanidad.
[17:16] (Enrique> El análisis coste-beneficio
[17:16] (Enrique> sigue la misma metodología que el método de coste-efectividad,
[17:16] (Enrique> pero las consecuencias también son estimadas en pesetas.
[17:16] (Enrique> El análisis coste-beneficio es el único tipo de análisis que tiene una base teórica económica.
[17:16] (Enrique> Y el coste-utilidad es considerado un tipo concreto de
[17:17] (Enrique> coste-efectividad donde las consecuencias son medidas por sus efectos
[17:17] (Enrique> en la calidad de vida de los pacientes.
[17:17] (Enrique> El estudio de las heparinas utiliza un análisis coste-efectividad,
[17:17] (Enrique> usando un modelo de decisión.
[17:17] (Enrique> La metodología estadística es esencial para la generalización de los resultados del estudio.
[17:17] (Enrique> Por ello, debe emplearse una metodología adecuada.
[17:17] (Enrique> Y en caso de duda,
[17:17] (Enrique> debe buscarse la opinion de un experto en estadística
[17:17] (Enrique> siempre antes de comenzar la recogida de datos.
[17:18] (Enrique> El estudio debe indicar las fuentes de los datos.
[17:18] (Enrique> Diferenciando si las fuentes son primarias
[17:18] (Enrique> ya que el estudio recoge datos directamente;
[17:18] (Enrique> o si son secundarias, es decir,
[17:18] (Enrique> si se utilizan datos de otros estudios publicados o no.
[17:18] (Enrique> Tambien debe indicarse como se realizará el análisis de los datos.
[17:18] (Enrique> El estudio de las heparinas es un análisis retrospectivo.
[17:18] (Enrique> Las consecuencias fueron obtenidas
[17:18] (Enrique> mediante un metaanálisis de ensayos clínicos,
[17:19] (Enrique> y los costes fueron derivados de las tarifas de pago de Medicare
[17:19] (Enrique> (programa público para ancianos y descapacitados de U.S.)
[17:19] (Enrique> y otras fuentes.
[17:19] (Enrique> Recordemos que un meta-analysis es
[17:19] (Enrique> un estudio cuantitativo y sistemático
[17:19] (Enrique> que combina estadíticamente datos de múltiples estudios
[17:19] (Enrique> que han respondido básicamente a las mismas preguntas de investigación.
[17:19] (Enrique> Normalmente, aunque no siempre,
[17:20] (Enrique> se utilizan estudios que han sido previamente publicados.
[17:20] (Enrique> El horizonte temporal es el tiempo en el cual serán
[17:20] (Enrique> considerados los costes y las consecuencias
[17:20] (Enrique> Debe ser suficientemente largo para poder capturar los efectos
[17:20] * Disconnected
[17:20] * Attempting to rejoin channel #curso
[17:20] (Enrique> Si el tiempo se acorta por razones prácticas,
[17:21] (Enrique> deben justificarse las razones
[17:21] (Enrique> e incluir un análisis de los posibles sesgos.
[17:21] (Enrique> Los autores del estudio de las heparinas construyeron un modelo
[17:21] (Enrique> para estimar la duración de la vida de los pacientes en cada grupo
[17:21] (Enrique> desde el momento en el que se produce la trombosis hasta la muerte.
[17:21] (Enrique> RESULTADOS
[17:21] (Enrique> Los resultados deben estar orientados a dar una respuesta a la pregunta de investigación.
[17:21] (Enrique> Los principales resultados deben ser analizados,
[17:22] (Enrique> y las variables analizadas en los resultados deben
[17:22] (Enrique> ser representativas de las consecuencias finales sobre el paciente.
[17:22] (Enrique> El estudio de las heparinas indica que
[17:22] (Enrique> "the incremental cost-effectiveness of inpatient low-molecular-weight heparin treatment ($7820 per QALY gained).
[17:22] (Enrique> El estudio tambien indica que "the treatment with low-molecular-weight heparin was cost saving when as few as 8% of patients were treated at home."
[17:22] (Enrique> Los resultados deben incluir el incremento en costes y consecuencias de un tratamiento con respecto a su alternativa.
[17:22] (Enrique> Existen 9 diferentes resultados cuando comparamos los tratamientos en términos del incremento en costes y en consecuencias.
[17:22] (Enrique> En la categoria 1,
[17:22] (Enrique> el nuevo tratamiento es menos costoso y más efectivo que el control,
[17:23] (Enrique> en estos casos los resultados del estudio demuestran que debemos utilizar el nuevo tratamiento,
[17:23] (Enrique> por ello se dice que la decisión para aceptar el nuevo tratamiento es fuertemente dominante.
[17:23] (Enrique> En la categoría 2,
[17:23] (Enrique> el nuevo tratamiento es más costoso y menos efectivo que el control,
[17:23] (Enrique> en estos casos los resultados del estudio demuestran que debemos rechazar el nuevo tratamiendo y utilizar el control,
[17:23] (Enrique> por ello la decisión para rechazar el nuevo tratamiento tambien se dice que es fuertemente dominante.
[17:23] (Enrique> En los dos primeros casos la decision es muy simple, el estudio de evaluación económica nos permite elegir el tratamiento más adecuado.
[17:23] (Enrique> Pero ello no es lo normal en los estudios de evaluación económica.
[17:24] (Enrique> Asi tenemos cuatro casos donde la decisión para rechazar o aceptar el nuevo
[17:24] (Enrique> tratamiento se considera debilmente dominante
[17:24] (Enrique> debido a que bien el coste o bien la efectividad son similares entre los dos tratamientos
[17:24] (Enrique> y por tanto no podemos elegir directamente.
[17:24] (Enrique> La categoría 3 indica una decisión debil dominante para aceptar el tratamiento
[17:24] (Enrique> (equivalente en el coste y mejor efectividad),
[17:24] (Enrique> La categoría 4 indica una decisión débil dominante para rechazar el tratamiento
[17:24] (Enrique> (mayor coste y similar efectividad).
[17:24] (Enrique> Las categorías 5 (igual costes y menor efectividad)
[17:25] (Enrique> y 6 (menor costes e igual efecvidad)
[17:25] (Enrique> indican una decisión débil dominante para rechazar y aceptar el nuevo tratamiento, respectivamente.
[17:25] (Enrique> Si el resultado cae dentro de las categorias 7 (mayor coste y mayor efectividad),
[17:25] (Enrique> 8 (menor coste y menorr efectividad)
[17:25] (Enrique> ó 9 (igual coste e igual efectividad)
[17:25] (Enrique> es necesario realizar tener en cuenta otros factores antes de tomar una decisión.
[17:25] (Enrique> Existen varias clasificaciones como la que hemos utilizado,
[17:25] (Enrique> nuestra clasificación deriva del estudio de:
[17:25] (Enrique> (O'Brien, Bernie J. PhD. Heyland, Daren MD. Richardson, W. Scott MD. Levine,
[17:26] (Enrique> Mitchell MD. Drummond, Michael F. PhD.. ] JAMA. 277(22):1802-1806, June 11, 1997)
[17:26] (Enrique> En nuestras prácticas nos encontraremos normalmente con medicamentos, productos o servicios
[17:26] (Enrique> que son más efectivos y más caros, y tendremos que tener encuenta otros factores
[17:26] (Enrique> tales como el presupuesto disponible o criterios éticos (que tanto hemos discutido)
[17:26] (Enrique> antes de tomar una decision.
[17:26] (Enrique> AJUSTE TEMPORAL DE COSTES Y CONSECUENCIAS
[17:26] (Enrique> Dado que los costes y las consecuencias de un programa se producen en el futuro,
[17:26] (Enrique> si los estos costes y consecuencias se producen en un período superior a un año.
[17:27] (Enrique> es necesario transformarlos en unidades del año cero (cuando se realiza el estudio)
[17:27] (Enrique> La idea del ajuste temporal es muy sencilla, es lo mismo que las tasas de interes bancario.
[17:27] (Enrique> Nos pagan (poco pero nos pagan) por ingresar el dinero en un banco a plazo,
[17:27] (Enrique> este pago, que debe exceder la inflación,
[17:27] (Enrique> es debido a que el dinero tiene más valor en el presente que en el futuro.
[17:27] (Enrique> La tasa de descuento debe ser indicada y justificada
[17:27] (Enrique> y si los costes y los beneficios no se descuentan debe explicarse porqué.
[17:27] (Enrique> Aunque existe un acuerdo general de que los costes deben ser descontados,
[17:27] (Enrique> todavia existe un debate en sanidad acerca del descuento de las consecuencias,
[17:28] (Enrique> y tambien de cual debe ser la tasa de descuento que se utiliza para ambos costes y consecuencias.
[17:28] (Enrique> En general solemos utilizar una tasa de descuento del 3% ó un 5%.
[17:28] (Enrique> Los autores del estudio de las heparinas ajustaron los resultados
[17:28] (Enrique> "to reflect individual patient preferences for having
[17:28] (Enrique> material goods sooner rather than later."
[17:28] (Enrique> El descuento de costes y beneficios se realizó a una tasa annual del 3%.
[17:28] (Enrique> ANALISIS DE SENSIBILIDAD
[17:28] (Enrique> El análisis de sensibilidad se realiza debido a que existe incertidumbre
[17:29] (Enrique> acerca de la validez de los costes y consecuencias,
[17:29] (Enrique> dificultad para valorar los resultados,
[17:29] (Enrique> o falta de conocimiento de los valores reales de los costes y las consecuencias.
[17:29] (Enrique> Como sabeis esto es normal en la sanidad.
[17:29] (Enrique> No todos los pacientes responden al tratamiento y la respuesta puede variar entre poblaciones,
[17:29] (Enrique> subgrupos de la población o tipos específicos de pacientes.
[17:29] (Enrique> Además los ensayos clínicos de que disponemos solamente se realizan con unos cuantos miles de pacientes
[17:29] (Enrique> (entre 1000 y 5000 pacientes), por ello no tenemos total certeza de la validez de los resultados.
[17:29] El análisis de sensibilidad consiste en realizar los cálculos
[17:30] (Enrique> con valores distintos de las principales variables
[17:30] (Enrique> para analizar como cambian los resultados del estudio por un cambio en estas variables.
[17:30] (Enrique> Por ejemplo, imaginemonos que un estudio de la gripe supone
[17:30] (Enrique> que el medicamento evita 2 dias de ausencia del trabajo.
[17:30] (Enrique> Podriamos preguntarnos que pasaria si, en vez de ahorrar 2 dias,
[17:30] (Enrique> ahorraramos 0, 1, 2, 3,4 ó 5 días.
[17:30] (Enrique> Ello lo hacemos mediante el análisis de sensibilidad
[17:30] (Enrique> donde simplemente analizamos como varian los resultados con cada uno de estos nuevos valores.
[17:31] (Enrique> El estudio de las heparinas incluye un completo análisis de sensibilidad.
[17:31] (Enrique> Las variables cuyos valores fueron variados para analizar como habrían variado los resultados fueron:
[17:31] (Enrique> "late complications, pharmacy cost, yearly incidence of late complications, patients treated as outpatients,
[17:31] (Enrique> and patients eligible for early discharge."
[17:31] (Enrique> ETICA
[17:31] (Enrique> En todo caso debemos tener en cuenta que la evaluación económica
[17:31] (Enrique> es uno de los criterios para la toma de decisiones en sanidad,
[17:31] (Enrique> y que no incluye los aspectos éticos.
[17:31] (Enrique> Así, si tomamos una decisión basada en el beneficio social neto óptimo
[17:32] (Enrique> (beneficios menos costes)
[17:32] (Enrique> no consideraríamos los efectos distributivos del programa
[17:32] (Enrique> (ganadores y perdedores).
[17:32] (Enrique> Si tenemos en cuenta los aspectos éticos del el estudio de las heparinas
[17:32] (Enrique> veremos que no se describen los efectos distributivos de un programa
[17:32] (Enrique> que incrementaría los costes de la atención domiciliaria,
[17:32] (Enrique> que además podría ser pagada por el paciente de su propio bolsillo.
[17:32] (Enrique> SUPOSICIONES Y LIMITACIONES
[17:32] (Enrique> El estudio debe siempre incluir las suposiciones y limitaciones,
[17:33] (Enrique> fundamentar las suposiciones y justificar la exclusión de alguna variable importante.
[17:33] (Enrique> El caso estudio de las heparinas indica la existencia de varias limitaciones relacionadas con:
[17:33] (Enrique> "estimating the probability for early complications,
[17:33] (Enrique> the assumption that clinical effectiveness was independent of the treatment setting,
[17:33] (Enrique> and nursing time costs of drug administration."
[17:33] (Enrique> CONCLUSIONES
[17:33] (Enrique> Las conclusiones deben seguirse de los datos del estudio
[17:33] (Enrique> y deben acompañarse por las calificaciones y reservas pertinentes
[17:34] (Enrique> Las conclusiones deben ser:
[17:34] (Enrique> - Justificadas
[17:34] (Enrique> - Generalizables y
[17:34] (Enrique> - Aplicables
[17:34] (Enrique> Las conclusiones del estudio de las heparinas son las siguientes:
[17:34] (Enrique> 1) low-molecular-weight heparins are highly cost-effective
[17:34] (Enrique> for inpatient management of venous thrombosis, and
[17:34] (Enrique> 2) low-molecular-weight heparins treatment reduces costs
[17:34] (Enrique> when small numbers of patients are eligible for outpatient management
[17:35] (Enrique> Estas conclusiones son justificables, generalizables y aplicables en la práctica.
[17:35] (Enrique> En otros estudios podemos encontrar conclusiones que no tienen nada que ver con los resultados del estudio.
[17:35] (Enrique> Por ello tenemos que analizar siempre el estudio en profundidad antes de aplicarlo a nuestra práctica.
[17:35] (Enrique> PRESENTACION DE RESULTADOS
[17:35] (Enrique> Por último, podemos hacer referencia a la presentación de resultados dentro de una organización,
[17:35] (Enrique> como podría ser, por ejemplo, un hospital.
[17:35] (Enrique> Es aconsejable que se realice una página de resumen con las principales conclusiones,
[17:35] (Enrique> seguida por un informe completo y anexos que apoyen el resumen.
[17:36] (Enrique> Y es deseable que el estudio tenga el mismo lenguaje que el que utiliza el destinatario.
[17:36] (Enrique> De forma que pueda ser entendido.
[17:36] (Enrique> Muchas gracias por la atención!
[17:36] (Enrique> Alguien permanece despierto?
[17:36] (wences> si, pero anonadado
[17:37] (Enrique> bueno, comencemos por el final
[17:37] (Enrique> Debemos utilizar el mismo lenguaje que el destinatario.
[17:37] (cesaryros> plasplasplas
[17:38] (Enrique> Es dificil entender el lenguaje que utiliza el director economico-administrativo
[17:38] (Enrique> o director de gestion.
[17:38] (Enrique> Pero es mas sencillo que te escuche si utilizas el lenguaje que el conoce y usa normalmente.
[17:39] (Enrique> Bien, lo que hemos visto hoy en el log es el log de dos clases
[17:39] (Enrique> la del lunes y la de hoy.
[17:39] (wences> vale
[17:39] (Enrique> El lunes dedicamos el tiempo a formar los grupos
[17:39] (Enrique> y a comenzar el trabajo de grupo.
[17:40] (Enrique> Ello nos llevo todo el lunes.
[17:40] (Enrique> El lunes presentaron su trabajo los grupos 1 y 2
[17:40] (Enrique> el grupo 2 demostro que habia avanzado mucho en su trabajo de grupo.
[17:41] (Enrique> Y que con pequeños cambios en los diferentes apartados, el resultado estaba muy cerca del trabajo escrito que hemos solicitado para la evaluacion.
[17:41] (wences> que bien ¡¡¡
[17:42] (Enrique> Bien, quienes estan presentes de los demas grupos, grupos 3, 4 y 5?
[17:42] (cesaryros> nosotros somos el grupo 3, cesar y rosa
[17:43] (cesaryros> estamos aqui
[17:43] (Enrique> Muy bien, por favor presentar lo que habeis hecho del pasado lunes de vuestro trabajo?
[17:43] (laura> yo soy del 5, creo, pero me acabo de incorporar
[17:43] (cesaryros> Nosotros planteamos el siguiente problema:
[17:44] (cesaryros> OSTEOPOROSIS Y SUS CONSECUENCIAS
[17:44] (cesaryros> OBJETIVOS:
[17:45] (cesaryros> Mejorar la calidad de vida de los pacientes ( fundamentalmente mujeres postmenopaúsicas)
[17:46] (cesaryros> Mejorar la clínica, disminuir el número de fracturas, lo que conlleva disminución de estancia hospitalaria y menos coste sanitario
[17:48] (cesaryros> Comprobar que la prevención a nivel socioeconómico es mejor que el tratamiento de las consecuencias
[17:48] (cesaryros> PREGUNTA DE INVESTIGACIÓN:
[17:49] (cesaryros> OSTEOPOROSIS: PREVENCIÓN O TRATAMIENTO?
[17:50] (Enrique> Perspectiva y alternativas?
[17:51] (cesaryros> PERSPECTIVA: Debido al envejecimiento progresivo de la población, al aumento de la vida media, y a los últimos hábitos de vida diaria..
[17:51] (cesaryros> la osteoporosis se puede considerar como una de las epidemias del siglo XXI
[17:53] (Enrique> Venga, alternativas
[17:53] (MJesus> alternativas de tipo leche y lacteos ?
[17:53] (cesaryros> ALTERNATIVAS:
[17:54] (cesaryros> Se recomiendan 3 vertientes de prevención de la osteoporosis
[17:55] (cesaryros> PRIMARIA: Fomentar buenos habitos: dieta rica en calcio y vit D, ejercicio físico, y disminución de hábitos perjudiciales(tabaco, alcohol, sedentarismo...)
[17:56] (cesaryros> SECUNDARIA: Cambiar los factores que aceleran la pérdida de masa ósea, es decir, tratamiento etiológico de la osteoporosis ya establecida, como la THS, bifosfonatos, calcitoninas....
[17:57] (cesaryros> TERCIARIA: Evitar que las personas con pérdida de masa ósea sufran fracturas
[17:57] (cesaryros> Evitar caídas o métodos de protección contra ellas
[17:58] (Enrique> Habeis terminado?
[17:58] (cesaryros> En la prevención secundaria se podrían hacer estudios comparativos entre los diversos fármacos existentes
[17:59] (cesaryros> como por ejemplo, comparación entre calcitonina vs alendronato,etc
[17:59] (cesaryros> aunque este, no es nuestro objetivo en este trabajo.
[17:59] (Enrique> El problema es demasiado sucinto, la perspectiva es, de hecho, el problema
[17:59] (Enrique> Los objectivos en un estudio de evaluacion economica siempre deben incluir:
[18:00] (Enrique> Objectivos: Realizar un estudio de coste/loquesea...
[18:01] (Enrique> La pregunta de investigacion debe poder ser contestada
[18:01] (Enrique> prevencion o tratamiento parece que no puede ser contestada.
[18:01] (Enrique> Es muy posible que necesitemos ambos, prevencion y tratamiento, una vez la prevencion ha fracasado.
[18:02] (Enrique> La perspectiva es el punto de vista desde el cual se analizan los costes y los beneficios.
[18:02] (Enrique> Es decir, si utilizamos, por ejemplo, una perspectiva social analizaremos todos los costes para la sociedad
[18:03] (Enrique> con independencia donde se incurren
[18:03] (Enrique> y quien los paga.
[18:03] (cesaryros> desde nuestro punto de vista, lo que queremos demostrar es que la prevención tanto primaria, como secundaria, es economica y socialmente mejor que tratar las consecuencias de dicha enfermedad, es decir, las fracturas y sus consecuencias
[18:03] (Enrique> Imaginemonos, por un momento, que elegimos la perspectiva hospitalaria.
[18:03] (Enrique> Ello quiere decir que inicamente analizaremos los costes y las consecuencias que suceden en el propio hospital.
[18:04] (Enrique> Si el paciente sale del hospital y genera altos costes en atencion primaria, no lo sabremos, porque no tendremos en cuenta estos costes.
[18:04] (cesaryros> una fractura de cadera puede costar alrededor de 7000 euros, solo en lo que se refiere a tratamiento hospitalario sin tener en cuenta las repercusiones que generará a la familia a posteriori
[18:04] (Enrique> Tampoco conoceremos que sucede con los pacientes una vez dejan el hospital, no sabemos las consecuencias de nuestras decisiones, de las alternativas estudiadas.
[18:05] (Enrique> Exacto, Cesar y Rosa
[18:05] (Enrique> no podemos estimar unicamente el coste y las consecuencias hospitalarias de una fractura de cadera.
[18:05] (Enrique> Sabemos que tambien tendra efectos en el coste y las consecuencias para la salud del paciente una vez este deja el hospital y se va a la comunidd.
[18:06] (Enrique> En cuanto a las alternativas, parecen que son bastante generales
[18:06] (Enrique> tendreis que elegir entre esas alternativas.
[18:07] (Enrique> Muchas veces pensamos en una alternativa para la realizacion de un ensayo clinico, por ejemplo "vida saludable"
[18:07] (Enrique> sin embargo, es muy dificil definir que significa vida saludable y mas aun como vamos a medir que es vida saludable.
[18:07] (Enrique> Por ello, solemos escapar de este tipo de conceptos, y analizar otros que si sabemos como medir,
[18:08] (Enrique> por ejemplo, la calidad de vida del paciente, que se mide preguntandole al paciente y a otras personas.
[18:08] (Enrique> Lo mas importante cuando estamos haciendo un estudio de este tipo, lo mismo que cualquier trabajo de investigacion,
[18:08] (cesaryros> compararemos entre coste economico del tratamiento medico de prevención secundaria (tratamiento con bifosfonatos,..) frente al coste hospitalario que suponen las fracturas osteoporóticas
[18:08] (Enrique> es el que las alternativas hayan sido descritas de forma que se puedan reproducir por otros investigadores.
[18:09] (Enrique> Si, es buena idea el reducir las alternativas, para poder llevar a cabo el estudio.
[18:09] (Enrique> En general debeis pensar en dos alternativas, al menos
[18:10] (Enrique> es decir, si eliges el tratamiendo mediante bifosfatos,
[18:10] (Enrique> deberias elegir otro tratamiento, como por ejemplo, no tratamiento o placebo o otro tratamiento farmacologico.
[18:11] (Enrique> Ademas, a pesar de ser un estudio de evaluacion economica, no podemos pensar unicamente en los costes.
[18:11] (Enrique> Si medimos los costes y no medimos las consecuencias no podremos analizar las dos caras de la misma moneda.
[18:11] (cesaryros> qui
[18:11] (Enrique> En ocasiones es posible que un farmaco no ahorre nada al sistema, sino que cueste dinero, pero que al tiempo salve una vida.
[18:12] (Enrique> Que sucede si analizamos solamente los costes, veremos que el farmaco cuesta X dinero,
[18:12] (Enrique> pero no veremos que salva la vida de una persona.
[18:13] (Enrique> Muy bien, Cesar y Rosa, unicamente teneis que hacer algunas modificaciones en la propuesta, vais por el buen camino.
[18:13] (cesaryros> al analizar el tratamiento con bifosfonatos tambien medimos las consecuencias del mismo:reducción del riesgo de fracturas,etc
[18:13] (Enrique> muy bien
[18:15] (Enrique> En mi experiencia personal, he aprendido a presentar los programas o productos sanitarios diciendo que pueden tener una buena relacion entre el coste y sus consecuencias.
[18:15] (cesaryros> gracis por los aplausos, estamos abbrumados
[18:15] (Enrique> Es muy comun el hablar de "ahorro"
[18:15] (Raul> ha estado bien cesar and compani!!!!!!!!!!!!!!1
[18:16] (Enrique> pero que sucede si no ahorramos.
[18:16] (cesaryros> Muchas gracias chavalote!
[18:16] (Enrique> En terminos globales, menos del 10% de las tecnologias sanitarias ahorran dinero.
[18:16] (Enrique> Y por supuesto la mayor parte de esas tecnologias o nuevas tecnicas no son medicamentos.
[18:17] (cesaryros> OK, Enrique, hemos captado el mensaje
[18:17] (Enrique> Los medicamentos, en su inmensa mayoria, cuestan mas al sistema si suponen una mejora en relacion al perfil de seguridad y eficacia de las alternativas existentes antes de la aparicion de este medicamento.
[18:18] (Enrique> Pues, entonces, podemos pasar a los aplausos, que sabemos estaban siendo contenidos
[18:18] (Enrique> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas
[18:18] (Enrique> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas
[18:18] (Enrique> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas
[18:18] (Enrique> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas
[18:18] (Enrique> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas
[18:18] (Enrique> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas
[18:18] (Enrique> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas
[18:18] (MJesus> 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 1plas 2plas 3plas
[18:18] (MJesus> 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 1plas 2plas 3plas
[18:18] (MJesus> 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 1plas 2plas 3plas
[18:18] (MJesus> 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 1plas 2plas 3plas
[18:18] (Enrique> plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas
[18:18] (Raul> plas,plas,plas
[18:18] (wences> plas, plas, plas, plas, plas.
[18:18] (Raul> plas´plas
[18:18] (cesaryros> que oiogo?
[18:18] (cesaryros> MUCHAS GRACIAS A TODOS
[18:19] (wences> plas, plas, plas, plas
[18:19] (Enrique> son merecidos, ahora a continuar trabajando en la misma linea (recta si es posible).
[18:19] (Raul> AAAAAAAPPPLLAAAAAAAAAAAUUSSOOOSSS!!!!!!!!!!!!!!!!!!11
[18:19] (Enrique> Uno de estos dias, MJesus nos explicara como se hacen los aplausos de colorines, que eso si que mola.
[18:20] (Enrique> Grupos 4 y 5, estais representados entre los participantes?
[18:20] (Raul> VALE
[18:21] (Enrique> Bueno, pues continuamos con los grupos 1-3
[18:22] (laura> Yo estoy sola, del grupo 5, y me acabo de unir al grupo, no se por donde van mis compañeros
[18:22] (MJesus> bueno, la proxima clas ede colorines
[18:23] (Enrique> Bueno, Laura, contacta con tu grupo, realizar la primera parte del trabajo.
[18:23] (MJesus> qieria aclarar que me estan llamando varias personas que no pueden conectase normalmente
[18:23] (MJesus> y algunos deben estar repartidos por otros ordenadores
[18:23] (Enrique> Ahora se trata de continuar con el proyecto que estamos haciendo como trabajo de grupo.
[18:23] (Enrique> Los grupos existentes tienen que decidir: costes, consecuencias y tipo de evaluacion a realizar.
[18:24] (Enrique> Esta claro???
[18:24] (MJesus> :)) como el agua
[18:24] (Enrique> Podeis utilizar los mismos canales que utilizamos el pasado lunes
[18:24] (MJesus> raul es de los de miranda, no ?
[18:24] (Enrique> es decir (ayudame por favor MJesus)
[18:25] (Raul> mi grupo se ha reducido entre lineas caidas y examenes
[18:25] (MJesus> de momentis.... porque no dispongo de la web aqui
[18:25] (Raul> si soy de miranda
[18:25] (Enrique> que canales podemos utilizar, por favor
[18:25] (MJesus> estan raul, beatriz y carmen en miranda, en el grupo I canal uci
[18:25] (MJesus> es asi ?
[18:26] (MJesus> canal #cober para el grupo 2, de carmela, wences y joel
[18:26] (Raul> si
[18:26] (MJesus> canal #cin grupo 3 ....
[18:26] (MJesus> canal #4 atei los de hgy
[18:27] (MJesus> y no recuerdo si hay mas
[18:27] (MJesus> pero en cuando este la web
[18:27] (MJesus> podemos mirar los demas
[18:27] (MJesus> que esta escrito en el panel de discusion
[18:27] (MJesus> de toda formas, puedo aclarar
[18:27] (MJesus> que estamos rgabandolo todo
[18:27] (MJesus> y en cuanto se pueda se subira a la web
[18:28] (wences> estoy ya en canal
[18:29] (MJesus> no se que le pasaria a josemaria
[18:29] (MJesus> que estaba entrando desde la s 4,30
[18:49] (MJesus> se acaban de arreglar las conexiones __________________- Grupo de #cober
[18:30] (Enrique> venga, pensar los costes que vais a incluir en vuestro estudio y las consecuencias que vais a medir.
[18:30] (wences> nuestro trabajo se hace desde una perspectiva social y en regimen ambulatorio,
[18:30] (wences> por tanto, habrá que incluir costes de la visita médica
[18:31] (wences> y de la analitica previa al diagnostico
[18:31] (Enrique> si, muy bien
[18:31] (Enrique> tiempo medico
[18:31] (Enrique> laboratorio
[18:31] (wences> eso es
[18:31] (wences> me dejo algo?
[18:31] (Enrique> muy bien
[18:31] (Enrique> piensa?
[18:31] (Enrique> el paciente, tiene algun coste por el tratamiento?
[18:32] (wences> si, el % del medicamento y
[18:32] (wences> el tiempo que le haga perder
[18:32] (wences> visita medica, analisis y farmacia
[18:33] (Enrique> si
[18:33] (wences> si es pensionista, no tiene coste economico directo.
[18:33] (Enrique> esos son los costes sanitarios
[18:34] (Enrique> es decir, la visita, el analisis y la farmacia, son costes que se producen dentro del sistema sanitario.
[18:34] (Enrique> Pero hay costes no sanitarios
[18:34] (Enrique> entre ellos el tiempo que el paciente utiliza para el tratamiento?
[18:37] (wences> como nuestro caso el tratamiento es una sola dosis, el tiempo empleado es despreciable
[18:37] (Enrique> no creas, es el tiempo que se necesita para ir al medico
[18:37] (Enrique> esperar
[18:38] (Enrique> tomar el tratamiento
[18:38] (Enrique> etc.
[18:38] (Enrique> En ocasiones, es un niño el paciente
[18:38] (Enrique> y entonces se necesita alguien que vaya con el niño, y se ve que es un coste mayor.
[18:38] (wences> ahora si entiendo.
[18:39] (wences> en pacientes en activo, está claro, pero en jubilados...
[18:39] (Enrique> Tambien supone un coste para los jubilados
[18:40] (Enrique> en vez de ir a jugar la partida, o estar durmiendo en casa, tienen que ir al medico
[18:41] (wences> cierto, pero el coste social de sus horas de partida dominó, deben de ser muy inferiores
[18:41] (wences> respecto a un trabajador
[18:41] (Enrique> bueno, se discute ese extremo
[18:41] (Enrique> es su tiempo y tiene un valor
[18:42] (Enrique> como definir ese valor
[18:42] (Enrique> depende del jubilado y de la sociedad.
[18:42] (wences> y ¿cómo cuantificarlo?
[18:42] (Enrique> existen varios metodos, los discutiramos en el chat general.
[18:42] (wences> vale.
[18:42] (Enrique> Ahora, por favor, vamos a por las consecuencias.
[18:43] (Enrique> Como mediriamos las consecuencias?
[18:43] (wences> nosotros lo hemos enfocado desde la consecuencia de coste/efectividad cada alternativa
[18:45] (Enrique> como mides la curacion?
[18:45] (wences> medidas por ausencia de bacteriuria en cultivos algún dia despues del tto.
[18:45] (Enrique> muy bien
[18:46] (Enrique> buena idea, es cientifico y claramente reproducible.
[18:46] (wences> soy lento escribiendo, perdona.
[18:46] (wences> gracias
[18:47] (wences> hemos añadidos otras consecuencias como la facilidad de cumplimiento por el paciente
[18:47] (wences> tambien he encontrado fuentes al respecto
[18:48] (wences> la consecuencia se traduce en que a mayor facilidad de toma, mayor cumplimiento, menos recidivas
[18:48] (wences> y menos resistencias.
[18:49] (wences> en este último parámetro tengo que admitir un sesgo,
[18:49] (Enrique> Si, podriamos hacer un estudio muy completo, necesitariamos probablemente 30 años para ver los efectos tales como la resistencia, al menos en la sociedad.
[18:49] (Enrique> Y en este tipo de pacientes.
[18:50] (Enrique> En otras enfermedades, como el SIDA, la resistencia se produce en un periodo tan corto, y en el propio paciente
[18:50] (Enrique> que podemos medir el efecto de la resistencia en el paciente.
[18:51] (wences> no dispongo de 30 años. Me quedaré con estudio de coste/efectividad.
[18:53] (Enrique> jajajajajaj
[18:53] (Enrique> yo espero que dispongas de mas que esos años!
[18:54] (wences> gracias, eres muy amable. Igualmente.
[18:55] (wences> si tienes tiempo te pongo la alternativa que hemos redactado mientras atiendes a los demas compañeros
[18:56] (Enrique> muy bien
[18:56] (wences> 5) ALTERNATIVAS COMPARADAS
[18:56] (wences> Como alternativa al tratamiento en dosis única de fosfomicina trometamol (FT) sería factible
[18:57] (wences> cualquier otro tratamiento farmacológico en dosis única que presentara una relación de eficacia,
[18:57] (wences> coste y seguridad similar.
[18:57] (wences> La única referencia bibliográfica encontrada al respecto, alude a un tratamiento de norfloxacino
[18:57] (wences> en dosis única de 800 mg. El nivel de seguridad es igual que para FT, la eficacia es menor y el
[18:58] (wences> coste también es menor. Valdría la pena, en principio, analizar el cociente coste/efectividad para
[18:58] (wences> esta pauta. Pero la realidad es que en España no existe ninguna presentación farmacéutica con 800
[18:58] (wences> mg de norfloxacino,(la presentación es de 14 comp .de 400 mg) por tanto, el coste del tratamiento
[18:58] (wences> sería el mismo que con la pauta estandar (desperdiciando 12 comp.).
[18:58] (wences> Esta alternativa no es aplicable en España en régimen ambulatorio, que es donde se tratan la
[18:59] (wences> práctica totalidad de las ITUs no complicadas.
[18:59] (wences> Desde aquí, hacemos una llamada de atención a la Administración sanitaria y a la industria
[18:59] (wences> farmacéutica, para que estudie la viabilidad de incluir en el vademécum español una presentación
[18:59] (wences> de norfloxacino con 2 comp. de 400 mg.
[18:59] (wences> fin
[19:00] (MJesus> 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 1plas 2plas 3plas
[19:00] (MJesus> 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 1plas 2plas 3plas
[19:00] (MJesus> 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 1plas 2plas 3plas
[19:00] (MJesus> 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 1plas 2plas 3plas
[19:01] (MJesus> esta mañana estaba con carmela, y que estaba encantada del exito
[19:01] (Enrique> Muy bien, vamos al chat general, por favor
[19:01] (wences> yo le he enviado un mail, para no perder contacto con ella
[19:02] (wences> vale profe.
[19:02] (wences> gracias MJesus
[19:07] (Enrique> Gracias
[19:07] (Enrique> hasta el proximo lunes
[19:07] * Enrique (email@ib-51.arrakis.es) has left #cober
[19:07] (wences> hasta el lunes, Enrique y gracias por todo. _____________________ Grupo de #UCI
[18:28] (Raul> Bueno carmen esta perdida en el ciberespacio y Beatriz con el preexamen de ingles
[18:29] (Raul> no deis mucha caña
[18:29] (Enrique> bueno, claro que no
[18:29] (Enrique> estamos para ayudar, para colaborar con el cliente
[18:29] (Enrique> y el cliente eres tu, ademas asi sin Carmen y Bean
[18:29] (Enrique> y el cliente eres tu, ademas asi sin Carmen y Bea
[18:30] (Raul> ok!
[18:30] (MJesus> carmen esta en el hgy diciendo que no conecta....
[18:30] (Raul> pobrecita, con lo que le gusta hablar
[18:30] (Raul> ji,ji
[18:30] (Enrique> ajjajajajja
[18:30] (Enrique> seras malo
[18:30] (Raul> un poco
[18:32] (Enrique> venga, piensa ahora en los costes que vais a incluir
[18:32] (Enrique> en las consecuencias que vais a utilizar para medir los efectos de las alternativas.
[18:32] (Enrique> Ademas, estando solo vas a discrepar lo minimo.
[18:32] (Raul> si claro
[18:33] (Enrique> pues venga, costes!!!
[18:34] (Raul> dias de ingreso
[18:35] (Enrique> hospitalizacion
[18:35] (Enrique> muy bien
[18:35] (Enrique> pensemos primero en los costes sanitarios
[18:36] (Raul> pruebas complementarias de bajo o alto coste: analiticas, rx, coronariografias, transplantes cardiacos
[18:36] (Enrique> muy bien
[18:37] (Enrique> los medicamentos
[18:37] (Raul> la medicacion que precise para salvar la situación
[18:37] (Enrique> todos estos son gastos sanitarios
[18:37] (Enrique> muy bien
[18:37] (Enrique> se te ocurre algun gasto no sanitario?
[18:37] (Raul> si
[18:38] (Raul> luego vendra la ayuda en el domicilio
[18:38] (Raul> la capacidad o la incapacidad del paciente para una vida autonoma
[18:38] (Enrique> perfecto
[18:39] (Enrique> Si la ayuda en el domicilio puede ser de personal sanitario o de personas que se ofrecen de forma voluntaria y gratuita (padres, madres, tios, demas familia, novia, etc)
[18:40] (Raul> las terceras personas(cuidadores) sea familia o no, que entran en la rueda de la ayuda temporal o permanente para con ese paciente
[18:40] (Raul> deacuerdo
[18:40] (Enrique> Un coste no sanitario, podria ser, por ejemplo, el tiempo que los pacientes necesitan para el tratamiento
[18:40] (Enrique> o el transporte hasta la clinica o la farmacia.
[18:41] (Enrique> Venga, vamos ahora a por las consecuencias
[18:41] (Enrique> como medirias las consecuencias, piensa que se miden siempre como cambios en la salud de los pacientes
[18:42] (Raul> perdida de calidad de vida
[18:42] (Enrique> muy bien, calidad de vida
[18:42] (Raul> sufrimiento
[18:42] (Raul> dolor
[18:42] (Enrique> alguno mas?
[18:43] (Raul> dependencia
[18:43] (Enrique> si, sufrimiento y dolor pueden ser medidos
[18:43] (Enrique> aunque normalmente los incluimos como parte de la calidad de vida.
[18:43] (Raul> vale
[18:44] (Enrique> Lo mismo sucede con la dependencia, muchas veces no incluimos dependencia como un tipo diferenciado de consecuencia.
[18:44] (Enrique> Se incluye, por naturaleza, en la calidad de vida.
[18:44] (Enrique> Si el paciente tiene una dependencia, su calidad de vida disminuye.
[18:45] (Raul> si
[18:45] (Raul> la familia tambien esta afectada
[18:46] (Raul> su entorno inmediato cambia
[18:46] (Enrique> Si, es cierto, la familia se afecta
[18:46] (Enrique> aunque nunca medimos el efecto del cambio de salud en la familia, que puede ser importante
[18:47] (Enrique> como una convencion, hemos dicho: medimos unicamente lo que sucede al paciente (en lo que se refiere a las consecuencias).
[18:47] (Raul> deacuerdo
[18:47] (Enrique> Existen algunas excepciones, vacunas por ejemplo, donde no medimos un paciente, medimos el efecto en mucho pacientes por la vacunacion.
[18:48] (Enrique> Es decir, el paciente no se infecta, y por tanto no contagia a otros.
[18:48] (Enrique> El contagio se mide en la evaluacion economica.
[18:48] (Raul> vale
[18:51] (Enrique> vamos a ver Raul
[18:51] (Enrique> sin duda la calidad de vida es una buena consecuencia
[18:51] (Enrique> hay otras, por ejemplo, los años de vida vividos.
[18:52] (Enrique> Años sin enfermedad.
[18:52] (Enrique> Creo que podrian ser utilizados tambien este tipo de consecuencias en vuestro estudio.
[18:52] (Enrique> De hecho se utilizan mas que la calidad de vida.
[18:53] (Raul> te refieres gracias al tratamiento los años que retrasamos los sintomas o la muerte?
[18:53] (Raul> perfecto
[18:53] (Enrique> si, por ejemplo.
[18:54] (Raul> estoy saliente de guardia, sin librarla, disculpa si voy espeso [18:54] (Enrique> Sobre todo la muerte, o algun tipo de evento, por ejemplo, un ataque
[18:54] (Raul> un ataque que le deje con secuelas
[18:55] (Raul> esto seria prevencion secundaria verdad?
[18:56] (Raul> la enfermedadesta ahi y prevenimos complicaciones de ella, con los cotes que generarian
[18:56] (Enrique> que le deje secuelas, o que no de deje secuelas
[18:56] (Enrique> muchas veces utilizamos varios tipos de marcadores
[18:56] (Raul> deacuero, un evento
[18:56] (Enrique> por ejemplo, ataque con secuelas
[18:57] (Enrique> y ataque sin secuelas.
[18:57] (Enrique> El peligro de un ataque sin secuelas se corresponde con su posible repeticion
[18:57] (Enrique> y que es un sintoma que demuestra que el paciente ha estado desestabilizado.
[18:58] (Raul> perfecto
[18:58] (Raul> un AIT, una angina de pecho
[19:00] (Raul> nos avisan de una muy probable "tormenta"
[19:01] (Enrique> Muy bien, vamos al chat general, por favor
[19:02] (Raul> vamos
[19:08] (Enrique> gracias raul, no vemos el lunes!
[19:08] * Enrique (email@ib-51.arrakis.es) has left #uci ___________________________ Grupo de #cin
[18:43] (cesaryros> estamos rosa y yo juntos, por eso no estamos en el canal para discutirlo, si quereis darnos algún consejo para el trabajo
[18:43] (cesaryros> os escuchamos atentamente
[18:44] (MJesus> ah ya...
[18:44] (MJesus> yo solo grabo
[18:44] (cesaryros> ah
[18:46] (cesaryros> creo que ya hemos entendido la idea de Enrique para mejorar el trabajo, compararemos el tratamiento de un bifosfonato con una calcitonina, en relación coste-efectividad
[18:47] (cesaryros> que os parece?
[18:48] (cesaryros> hooooollaaaaaa
[18:48] (Enrique> Venga
[18:48] (Enrique> Costes y consecuencias
[18:48] (Enrique> que vais a incluir como costes
[18:48] (Enrique> pensemos en costes sanitarios y costes no sanitarios
[18:50] (cesaryros> costes sanitarios: el coste de los medicamentos
[18:51] (Enrique> alguno mas?
[18:51] (cesaryros> a que te refieres con costes no sanitarios?no dijiste antes que no se podían valorar?
[18:52] (Enrique> Imaginemos al paciente
[18:53] (Enrique> creeis que el paciente tiene algun coste derivado de la atencion sanitaria?
[18:53] (cesaryros> no sabemos a que te refieres
[18:54] (Enrique> el paciente invierte tiempo, por ejemplo para ir al medico
[18:54] (Enrique> creeis que eso es un coste para al paciente?
[18:55] (Enrique> o bien, es un niño y por tanto necesita el tiempo de sus padres o familiares o amigos
[18:56] (Enrique> Este tipo de costes deben ser incluidos en el estudio, o no?
[18:56] (cesaryros> antes te comentamos al plantearte el trabajo, las repercusiones sociales que conlleva la osteoporosis, y nos referíamos a todo eso que tu nos comentas ahora
[18:57] (cesaryros> si simplemente comparamos 2 medicamentos, creo que no deben incluirse
[18:57] (cesaryros> nos estas descolocando otra vez con lo que kieres que hagamos
[18:58] (Enrique> Cesar y Rosa
[18:58] (Enrique> Rosa y Cesar
[18:58] (cesaryros> que
[18:58] (Enrique> Lo ideal es incluir todos los posibles tratamientos.
[18:59] (Enrique> A mi me encantaria que asi fuera, y os ayudaria a hacerlo si asi lo quereis.
[18:59] (cesaryros> pero antes dijiste que era muy genérico, que teniamos que concretar mas el estudio
[18:59] (Enrique> Complica mucho el trabajo porque debemos definir claramente cada uno de los tratamientos, de forma que una persona que leyera el estudio pueda reproducirlo.
[19:00] (Enrique> Era generico, porque si hablamos de prevencion, tenemos que definir claramente que es prevencion
[19:00] (Enrique> si hablamos de vida sana tenemos que definir que es vida sana y que no es vida sana
[19:00] (cesaryros> pero si te hemos hablado de los 3 tipos de prevención
[19:00] (Enrique> y estos conceptos son muy dificiles de definir.
[19:00] (Enrique> Pero no os enfadeis conmigo
[19:01] (Enrique> Estoy para ayudaros en lo que considereis.
[19:02] (Enrique> Muy bien, vamos al chat general, por favor
[19:02] (cesaryros> creo que es bastante facil saber qué es vida sana y que es una vida no sana: nos referimos a mala vida cuando hablamos de tabaquismo, alcoholismo, sedentarismo... Hablamos de vida sana cuando se hace ejercicio,se lleva una dieta adecuada...
[19:02] (cesaryros> no es tan dificil definirlo
[19:03] (Enrique> Si, es facil, pero recuerda que luego tenemos que medirla
[19:04] (Enrique> es decir, si yo fumo, no bebo, camino
[19:04] (Enrique> cuanto mas sana es mi vida que una persona que no fume
[19:05] (Enrique> Y si yo fumo 1 cigarrillo, es doble me calidad de vida de la que fuma 2?
[19:05] (Enrique> Es muy dificil crear una escala para medir la vida sana.
[19:05] (Enrique> De hecho, utilizamos el termino calidad de vida como sustitutivo.
[19:05] (cesaryros> pues si es tan dificil de medir, no lo incluimos en el estudio
[19:06] (Enrique> No, creo que es un buen desafio :)
[19:06] (Enrique> Y ademas, podiamos ser famosos si inventamos una nueva escala para medir la vida sana
[19:06] (Enrique> y podemos convencer a los profesionales que la utilicen.
[19:07] (cesaryros> oooooooooooooohhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
[19:08] (MJesus> :))))) pues si
[19:08] (Enrique> por que no?
[19:08] (Enrique> La mayor parte de las escalas derivan de un investigador que decide hacerla
[19:09] (cesaryros> lo intentaremos
[19:09] (Enrique> si es util seria bien venida.
[19:09] (Enrique> No esperaba menos de vosotros!!!
[19:09] (Enrique> Sois un grupo excelente y podeis hacerlo.
[19:09] (Enrique> Bueno, nos vemos el proximo Lunes!
[19:10] * Enrique (email@ib-51.arrakis.es) has left #cin

_______________________
[19:02] (Enrique> Queridos amigos/as se acerca una tormenta de categoria, y se que algunos de vosotros/as quereis iros para casa.
[19:02] (MJesus> es que ya es la hora !!
[19:03] (MJesus> justo cuando se arreglaron las comunicaiones :))
[19:03] (Enrique> El proximo lunes continuaremos con los ejercicios, por favor ver lo de costes, consecuencias y tipo de evaluacion.
[19:03] (Raul> ok
[19:03] (wences> entendido
[19:04] (laura> vale
[19:05] (MJesus> 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 1plas 2plas 3plas
[19:05] (MJesus> 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 1plas 2plas 3plas
[19:05] (MJesus> 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 1plas 2plas 3plas
[19:05] (MJesus> 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 1plas 2plas 3plas
[19:05] (MJesus> 4plas 5plas 6plas 7plas 8plas 9plas 10plas 11plas 12plas 13plas 1plas 2plas 3plas
[19:05] (MJesus> muchas grcias enrique
[19:05] (wences> plas,plas,plas,plas,plas.
[19:05] (Raul> muy interesante!!!
[19:05] (Raul> gracias
[19:07] (Enrique> gracias a todos, y hasta el proximo lunes, y lo que es importante: permanecer calentitos!
[19:07] * Enrique (email@ib-51.arrakis.es) has left #curso

El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

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