ECONOMÍA DE LA SALUD

# 3. Identificando y evaluando los costes y las consecuencias de los programas sanitarios
# 4: Métodos de evaluación económica
(1 de Marzo 2004)

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación
[16:52] (Enrique> Hola a todos/as
[16:52] (Beatriz> hola
[16:52] (Enrique> espero que la nieve ya se haya derretido.
[16:52] (wences> hola buenas tardes
[16:53] (Enrique> Alguna pregunta o comentario???
[16:53] (MJesus> hola Enrique, buenas tardes
[16:54] (MJesus> aqui queda poca nieve, en efecto
[17:05] (dolores> Hola a todos
[17:06] (cesaryros> hola a todos
[17:06] (Enrique> Alguna pregunta o comentario???
[17:06] (wences> MJesús, dinos otra vez como se cambia el nick
[17:06] (dolores> Todo bien, por el momento. Jorge llegará algo tarde y alexandra tiene guardia
[17:06] (carmen> yo a medida que nos das mas materia mas dudas tengo al hacer el trabajo
[17:06] (Enrique> carmen, el trabajo es sencillo
[17:07] (Enrique> se trata de realizar un projecto de estudio de evaluacion economica.
[17:07] (Enrique> Para ello solamente tenemos que poner juntos los diferentes componentes de un estudio de evaluacion economica.
[17:07] (Enrique> Es decir, problema, objectivos, pregunta de investigacion, perpectiva, alternativas, etc
[17:08] (MJesus> a ver, wences... se cambia con /nick nombre
[17:08] (raul> d
[17:08] (Enrique> El trabajo puede realizarse por piezas, cada una de las diferentes partes del trabajo.
[17:08] (wences> gracias, entendido.
[17:09] (Enrique> Carmen, espero que mi explicacion te sirva para entender de que se trata el trabajo.
[17:09] (carmen> si el problema no son tus explicaciones, es mi inutilidad
[17:09] (raul> a Beatriz le es imposible mantener la conexión, os ruega la disculpeis
[17:10] (Enrique> Carmen, te interesa el tema de la evaluacion economica?
[17:10] (carmen> si claro
[17:11] (Enrique> Bueno, eso es lo esencial, teniendo interes es mas facil seguir la asignatura y hacer el trabajo.
[17:12] (MJesus> Carmen es de lo mejor que tenemos en Burgos !
[17:12] (Enrique> Alguna otra pregunta o comentario?
[17:12] (MJesus> que estan todos trabajando mucho
[17:12] * MJesus hace de espia de cuando en cuando, y lo ve
[17:13] (Enrique> bueno, pues vamos a por la ultima de las lecturas.
[17:13] (Enrique> Ahora vamos a analizar como se lee criticamente un estudio de evaluación económica.
[17:13] (Enrique> Existen en el mundo mas de 50 mil publicaciones sanitarias.
[17:13] (Enrique> Pero menos del cinco por ciento de esas publicaciones tienen una buena calidad.
[17:14] (Enrique> Ademas, la calidad de los articulos de evaluación económica que se publican
[17:14] (Enrique> aun en las revistas mas prestigiosas no está garantizada.
[17:14] (Enrique> En parte ha sido debido a que la evaluación económica es algo relativamente nuevo,
[17:14] (Enrique> y todavia estamos desarrollando la metodología para su realización.
[17:14] (Enrique> Tambien la evaluación económica ha sido rapidamente aceptada,
[17:14] (Enrique> y adaptada, por la industria farmaceutica,
[17:14] (Enrique> que utiliza los resultados para la realización de actividades de marketing.
[17:15] (Enrique> Por ello, la evaluación económica debe someterse previamente a su uso
[17:15] (Enrique> a una lectura crítica, que nos permita saber si existen errores en el estudio
[17:15] (Enrique> que comprometen su generalizacion o validez.
[17:15] (Enrique> El trabajo de para la evaluación del curso debe hacerse siguiendo las directrices que veremos a continuación.
[17:15] (Enrique> Vamos a utilizar dos check-list, o guías, para evaluar la evaluación económica.
[17:15] (Enrique> La primera de Sacristan y colegas, y la segunda de Drummond y colegas.
[17:15] (Enrique> Empezamos por la de Sacristan que es la más completa.
[17:15] (Enrique> Y se encuentra en un libro que la referencia para la evaluación económica en España.
[17:16] (Enrique> "Check-List para Realizar y Leer Criticamente Evaluaciones Económicas de Medicamentos"
[17:16] (Enrique> Sacristan JA, Soto J, Galende I. En: Sacristan JA, Badía X, Rovira J.
[17:16] (Enrique> En: Farmacoeconomía: Evaluación Económica de Medicamentos.
[17:16] (Enrique> Madrid: Editores Médicos, 1995. Pág. 295
[17:16] (Enrique> Empezamos ahora con los diferentes componentes de un estudio de evaluación económica
[17:16] (Enrique> que deben analizarse en una adaptación que hemos realizado de Sacristán:
[17:16] (Enrique> OBJETIVO
[17:17] (Enrique> Definición del objetivo del estudio
[17:17] (Enrique> Existe una pregunta bien definida?
[17:17] (Enrique> Se especifican claramente la perspectiva y las alternativas comparadas?
[17:17] (Enrique> SELECCION DE LA MUESTRA
[17:17] (Enrique> Se especifica y es adecuado el tipo de pacientes elegido?
[17:17] (Enrique> Se especifican adecuadamente los criterios diagnósticos que se utilizan en el estudio?
[17:17] (Enrique> ALTERNATIVAS
[17:18] (Enrique> Se analizan todas la alternativas relevantes?
[17:18] (Enrique> Son los comparadores los más adecuados?
[17:18] (Enrique> Se incluye el tratamiento más utilizado, o al que sustituirá el nuevo fármaco?
[17:18] (Enrique> Es la indicación más relevante?
[17:18] (Enrique> Se utilizan las dosis adecuadas, especificadas en los prospectos?
[17:18] (Enrique> Son los tratamientos reproducibles? (Dosis, intervalo, duración etc)
[17:18] (Enrique> Se analiza, o se debería analizar, la opción "no hacer nada"?
[17:19] (Enrique> PERSPECTIVA
[17:19] (Enrique> Se especifica claramente la perspectiva elegida (sociedad, paciente, hospital etc.)?
[17:19] (Enrique> Son los costes y las consecuencias incluidas en el estudio coherentes con la perspectiva?
[17:19] (Enrique> Está justificada la pespectiva en función de la pregunta planteada?
[17:19] (Enrique> CONSECUENCIAS
[17:19] (Enrique> Son adecuadas las consecuencias en función de la pregunta planteada y de la perspectiva?
[17:19] (Enrique> Se establecen de forma adecuada los datos de efectividad y seguridad de las alternativas?
[17:20] (Enrique> Es objetiva y relevante la variable principal de valoración de las consecuencias?
[17:20] (Enrique> COSTES
[17:20] (Enrique> Es adecuada la medida de los Costes en función de la pregunta planteada y de la perspectiva?
[17:20] (Enrique> Están actualizados los costes y son los precios del mercado?
[17:20] (Enrique> HORIZONTE TEMPORAL
[17:20] (Enrique> Se especifica y es suficiente el tiempo fijado para realizar la valoración de los costes y las consecuencias?
[17:20] (Enrique> TIPO DE ANÁLISIS
[17:21] (Enrique> Es adecuado en función de la pregunta planteada y de la perspectiva?
[17:21] (Enrique> Términos monetarios Coste-Beneficio
[17:21] (Enrique> Unidades "físicas" Coste-Efectividad
[17:21] (Enrique> Calidad de vida/Utilidad Coste-Utilidad
[17:21] (Enrique> Beneficios iguales Coste-Minimización
[17:21] (Enrique> RESULTADOS
[17:21] (Enrique> Si se utilizan variables intermedias,son representativas del Beneficio final?
[17:21] (Enrique> Se realiza un análisis marginal? (incremento de costes y beneficios)
[17:21] (Enrique> Se analizan los costes y las consecuencias de los efectos adversos?
[17:22] (Enrique> DESCUENTO
[17:22] (Enrique> Se descuentan los costes y las consecuencias futuros?
[17:22] (Enrique> Esta justificada la tasa de descuento utilizada?
[17:22] (Enrique> SUPOSICIONES Y LIMITACIONES
[17:22] (Enrique> Se discuten las suposiciones y las limitaciones del estudio?
[17:22] (Enrique> Se analiza o se justifica la exclusión de alguna variable importante?
[17:22] (Enrique> ANALISIS DE SENSIBILIDAD
[17:22] (Enrique> Se realiza un análisis de sensibilidad?
[17:23] (Enrique> ETICA
[17:23] (Enrique> Se identifican y discuten los posibles problemas éticos?
[17:23] (Enrique> CONCLUSIONES
[17:23] (Enrique> Están justificadas?
[17:23] (Enrique> Son generalizables?
[17:23] (Enrique> Pueden extrapolarse a la práctica clínica diaria?
[17:23] (Enrique> Y hasta ahi la adaptación de las guías de Sacristan.
[17:23] (Enrique> Ahora veremos las de Drummond, que son diez como los Mandamientos,
[17:24] (Enrique> y fueron las primeras que se publicaron
[17:24] (Enrique> en el mundo y por ello se convirtieron en el estandard.
[17:24] (Enrique> ELEMENTOS DE UNA BUENA EVALUACIÓN ECONÓMICA
[17:24] (Enrique> Drummond MF, Bernie O'Brien, Stoddart GL, Torrance GW. Metodos para la evaluación económica de los programas de salud. Ed. Díaz de Santos: Madrid, 1991
[17:24] (Enrique> Elementos de una Buena Evaluación Económica
[17:25] (Enrique> 1. Hay una pregunta expresada y definida de forma adecuada?
[17:25] (Enrique> 2. Se proporciona una descripción exahustiva de las alternativas?
[17:25] (Enrique> 3. Hay pruebas de que se ha demostrado la efectividad de los programa?
[17:25] (Enrique> 4. Estan identificados claramente todos los costes y beneficios relevantes de cada una de las alternativas?
[17:25] (Enrique> 5. Se han medido exactamente los costes y los beneficios en unidades apropiadas?
[17:25] (Enrique> 6. Es aceptable la valoración de costes y beneficios?
[17:25] (Enrique> 7. Se ajustaron los costes y beneficios respecto a la distribución temporal?
[17:25] (Enrique> 8. Se realizó un analisis marginal de los costes y beneficios de las distintas alternativas?
[17:25] (Enrique> 9. Se realizó un analisis de sensibilidad?
[17:26] (Enrique> 10. Incluyen la presentación y la discusión del estudio todos los elementos de interes para los usuarios?
[17:26] (Enrique> Hasta aqui las guias de Drummond.
[17:26] (Enrique> Para el trabajo de evaluación del curso deben usarse las guias de Sacristan.
[17:26] (Enrique> Muchas gracias por su atencion.
[17:26] (Enrique> Preguntas o comentarios?
[17:26] (cesaryros> no se pueden utu
[17:26] (cesaryros> no se pueden utiliza
[17:27] (cesaryros> no se pueden utilizar las de drumond para el trabajo?
[17:28] (MJesus> clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap
[17:28] (MJesus> clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap
[17:28] (MJesus> clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap
[17:28] (MJesus> clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap
[17:28] (Enrique> El trabajo se deriva de varias guias, includas las de Drummond
[17:28] (carmen> ¿y si tu trabajo no pasa todas las preguntas?
[17:29] (Enrique> Las guias de Drummond son muy utiles para evaluar un articulo o estudio de evaluacion economica
[17:30] (Enrique> Son menos utiles cuando se trata de hacer el proyecto de un estudio de evaluacion economica.
[17:30] (wences> Enrique, entonces se pueden evaluar más de una alternativa ?
[17:31] (wences> además de la opción "no hacer nada"
[17:31] (Enrique> Drummond & co, pensaron en que elementos son indispensables a la hora de evaluar un estudio. Cuando se hace un estudio el projecto tiene que incluir otros aspectos.
[17:31] (Enrique> Wences, la evaluacion economica siempre incluye al menos dos alternativas.
[17:32] (wences> ya, me refiero a una tercera, o cuarta posibilidad
[17:32] (Enrique> Como comentabamos con el proyecto de Rosa y Cesar, es posible incluir todas las alternativas que consideremos oportunas.
[17:33] (raul> DUDA: El otro dia (creo que el miercoles pasado) en una de las diapositivas ponia respecto a la evaluacion economica:"no incluye los aspectos eticos". Sacristan habla de etica
[17:34] (Alberto> pero si evaluas dos intervenciones:una intervencion respecto de la otra, no hay alternativas, no?
[17:35] (Alberto> pero si evaluas dos intervenciones:una intervencion respecto de la otra, no hay alternativas, no?
[17:35] (Enrique2> Bien, como ibamos diciendo, es posible hacer un estudio con mas de 2 alternativas.
[17:36] (Enrique2> Siempre es posible tener al menos dos alternativas.
[17:37] (Enrique2> En ocasiones tenemos una sola alternativa terapeutica y no es etico dejar sin tratamiento o darle placebo a los pacientes.
[17:37] (Enrique2> En estos casos, no se tiene por que realizar una evaluacion economica.
[17:38] (Enrique2> Si solamente existe una alternativa, esta alternativa sera la unica y mejor para el paciente.
[17:38] (MJesus> ya... y si hay 4 alternativas ?
[17:38] (Enrique2> Esto sucede, como hemos dicho, cuando la alternativa de no hacer nada o placebo no son eticas.
[17:38] (cesaryros> pero si el tratamiento da peores resultados que el placebo?
[17:39] (cesaryros> el placebo podria ser una alternativa, no?
[17:42] (MJesus> a veces si que lo es.....
[17:43] (Enrique> Cesar y Rosa, si, por supuesto que es posible utilizar placebo como una de las alternativas, siempre que sea etico hacerlo.
[17:43] (Enrique> No existe una regla de cuantas alternativas incluir.
[17:44] (Enrique> Muchas veces depende de los objetivos del estudio.
[17:44] (Enrique> De las alternativas existentes, etc.
[17:44] (cesaryros> estamos de acuerdo
[17:44] (Enrique> Raul, en general la evaluacion economica no incluyen los aspectos eticos.
[17:45] (Enrique> Las guias de Sacristan preguntan si se han tenido encuenta estos aspectos, en el sentido de decir si se han discutido los aspectos eticos, mas que si se han introducido en la evaluacion economica.
[17:46] (Enrique> Existen varios autores que proponen incluir la etica en la evaluacion economica de forma directa.
[17:47] (Enrique> La idea es muy simple, imaginemos que nuestra sociedad ha decidido valorar de forma diferente un año de la vida de un niño y un año de la vida de un anciano.
[17:48] (raul> deacuerdo Enrique
[17:48] (Alberto> enrique, pero si tu estudio se basa en comparar dos intervenciones, no hay alternativas posibles.
[17:48] (Alberto> es lo que pasa al trabajo de nuestro grupo
[17:48] (Enrique> Alberto, dos intervenciones para la misma patologia son iguales a dos alternativas.
[17:49] (Alberto> ya
[17:49] (Enrique> Se considera alternativa a cada posible tratamiento existente, se pueden incluir tambien las alternativas de placebo y de "no hacer nada".
[17:50] (Alberto> bien, bien
[17:51] (Enrique> Bueno, si no hay mas preguntas o comentarios, continuamos con el trabajo de grupo
[17:51] (carmen> enrique, nosotros que pretendemos comparar dos tratamientos para demostrar que son igual de eficaces pero el nuevo mucho m´s caro que evaluación tenemos que hacer ¿coste/efectividad o coste/minimizacion?
[17:52] (Enrique> Carmen, se puede llevar a cabo un coste minimizacion si se demuestra que los tratamientos tienen igual perfil de eficacia y seguridad.
[17:53] (Enrique> Es dificil encontrar ejemplos donde estos dos parametros, seguridad y eficacia sean similares.
[17:53] (carmen> y que es más sencillo?
[17:53] (Enrique> Los dos tienen igual trabajo.
[17:53] (carmen> osea que es mejor coste/efectividad, menos posibilidades de error ¿no?
[17:53] (Enrique> En el caso de coste minimizacion, tienes que demostrar que ambos son iguales en seguridad y eficacia.
[17:54] (Enrique> En el coste-efectividad tienes que ver tambien el perfil de eficacia y seguidad de las alternativas.
[17:54] (raul> y eso no se sabe,eso es lo que nos planteamos, no Carmen?
[17:54] (carmen> ¿has resucitado raul?
[17:55] (raul> escuchar es de.....
[17:55] (carmen> ya,ya
[17:56] (MJesus> esto se va poniendo interesante :))) <----- eso es una sonrisa
[17:56] (Enrique> El coste minimizacion puede ser considerado un tipo especial de coste efectividad donde la efectividad (medida en seguidad y eficacia) es la misma para ambos productos.
[17:56] (carmen> vamos a nuestro canal
[17:57] (Enrique> Venga continuemos con el trabajo en grupo.
[17:58] (Enrique> Se trata de decidir que costes, consecuencias, tipo de estudio, y horizonte temporal se incluiran en el estudio.
[17:59] (Alberto> enrique exponemos nuestro trabajo el grupo 5, para que nos vayas orientando: objetivos, pregunta, alternativas,... que aún no lo hemos hecho?
[17:59] (dolores> También esta pendiente el nuestro, grupo 4
[17:59] (Enrique> Alberto, cuando hagamos hoy la presentacion, prodeis presentarlo todo.
[17:59] (Enrique> Dolores, vosotros tambien.
[18:00] (Enrique> MJesus, que canales podemos utilizar para el trabajo en grupo?
[18:00] (MJesus> si
[18:00] (MJesus> veamos
[18:00] (MJesus> dolores, alexandra y cia #atei
[18:01] (MJesus> carmen bea y raul en #uci
[18:01] (MJesus> joel, carmela y wences en #cober
[18:01] (MJesus> y luego, los demas entre #ecolog y #cin
[18:01] (MJesus> no recuerdo cada cual

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GRABACION EN #COBER
[18:08] * Enrique (email@ic-95.arrakis.es) has joined #cober
[18:08] (Joel> que tal como hemos mmencionado oscila entre un 20-35%
[18:09] (Joel> de mujeres en edad adulta
[18:10] (wences> entonces la cifra de 2,5 millones va bien, no?
[18:10] (wences> hola Enrique, que tal?
[18:11] (Joel> tengo un libro, anuario estadistico de la morbilidad en España
[18:11] (Joel> 2002 que dice
[18:12] (Joel> que se produjeron
[18:12] (Joel> 6,6 millones de consultas
[18:13] (wences> Y cuantas de esas consultas terminaron con diagnótico ITU
[18:13] (Joel> a 1,1 receta por consulta
[18:14] (Joel> las cistitis, que mas o menos es lo que calificamos como itu
[18:15] (Joel> fueron un tercio de esas consultas
[18:15] (wences> perfecto, las cifras cuadran 6,6/3 0 2,4
[18:16] (wences> Ese asunto ya está resuelto, otra cosa Joel
[18:16] (Joel> dime
[18:17] (wences> he encontrado una limitación en nuestro trabajo
[18:17] (wences> ya que las sensibilidades antibióticas
[18:17] (wences> estan determinadas para E.coli
[18:17] (wences> que es el mas frecuente (90%)
[18:18] (wences> podriamos mencionarlo en el estudio y de paso, reconocer el sesgo que ello supune
[18:18] (wences> supone
[18:18] (Joel> tenemos suficiente bibliografia de otros patógenos
[18:19] (Joel> y lassesibilidades de ambos farmacos para ellos
[18:20] (wences> si, ya la he visto, pero dan resultados muy dispares
[18:21] (Enrique> Los estudios dan resultados dispares?
[18:21] (wences> y de todos modos, tenemos que reconocer alguna suposición, limitación o sesgo.
[18:21] (Joel> si efectivamente
[18:22] (Joel> teniendo en cuenta que el 90% de itus son poe E.Coli
[18:23] (Joel> el sesgo o es muy importante, cuando ademas en los demas la sensibilidad es superior al 80%
[18:23] (Joel> excepto proteus
[18:24] (Joel> pero este es muy pocofrecuente
[18:24] (Joel> en esta edad
[18:24] (wences> Exacto. Otro aspecto, es el de los costes de reacciones adversas
[18:25] (wences> que también podriamos incluir algo.
[18:25] (Joel> si, pero como lo valoramos?
[18:26] (wences> en nuestro caso, que es un estudio de coste/efectividad,
[18:26] (Joel> en calidad de vida de 3-4 dias?
[18:26] (wences> las reacciones adversas (RAM) pueden suponer una nueva visita médica
[18:27] (wences> que tiene un precio
[18:27] (wences> y tambien, la RAM puede hacer que el paciente interrumpa el tto. y no se cure
[18:27] (Joel> bueno pero hemos dichio que no son tal que supongan abandono de trtoº
[18:27] (wences> esto seria una consecuencia que mermaria la efectividad.
[18:28] (Enrique> Muy bien
[18:28] (wences> Estas ahí Enrique, me alegra oirte.
[18:28] (Joel> en el trabajo hemos dicho que los efectos secundarios
[18:29] (Joel> no suponen abandono de trtº
[18:29] (wences> Tienes razon, Joel, ese aspecto ya lo tenemos resuelto.
[18:29] (Enrique> si, leo lo que poneis que es muy bueno.
[18:30] (Joel> entonces, como valoramos esos efec 2arios
[18:30] (Joel> Enrique echanos una mano
[18:30] (Enrique> Si deben incluirse, y debemos analizar tambien los costes y consecuencias de los que abandonan el tratamiento.
[18:31] (wences> Ya, Enrique, pero es que ya hemos dicho en el estudio que no hubo abandonos.
[18:31] (Joel> en trtº con FT al ser una dosis, no hay abandono de trtº
[18:32] (Joel> en el trtº con NF al se
[18:32] (Joel> ser 7dias, hay mas abandonos
[18:32] (Enrique> Muy bien
[18:32] (Joel> pero quizas
[18:32] (Enrique> que sucedio en la alternativa?
[18:32] (Joel> por mejoria, no por efect 2arios
[18:33] (Joel> la alternativa esta clara:
[18:33] (Joel> Fosfom dosis de 800mg
[18:34] (Joel> perdon ft a 3gr
[18:34] (Joel> versus NF a 400mg
[18:34] (Joel> cada 12 horas durante 7dias
[18:35] (Joel> no cabe en esta edad no tratar ni placebo
[18:35] (wences> cierto, pero tenemos que decirlo en el trabajo y argumentarlo.
[18:35] (Joel> hay otra alternativas que no estudiamos por ser NF el más utilizado
[18:36] (wences> Eso lo hemos hecho bién, hemos comparado un tto. olvidado internacionalmente,
[18:36] (wences> con el más usado u conocido.
[18:37] (wences> Fuera de España se usa muy poco FT en dosis única.
[18:38] (Joel> en España, el más utilizado es el NF
[18:38] (Joel> en pauta de 7dias
[18:39] (Joel> esta bien planteada la alternativa?
[18:39] (wences> Enrique, tengo la impresión de que nuestro trabajo de evaluación económica podria ser real si lo hicieramos con caracter retrospectivo. ¿qué opinas?
[18:39] (wences> Creo que si, Joel.
[18:39] (wences> Aunque podríamos añadir la tercera opción de NF en dosis única.
[18:40] (Enrique> Si, es posible ver los datos existentes y adaptarlo a la situacion española.
[18:40] (Joel> NF no hay en Spain en dosis unica?
[18:40] (wences> Pero solo he encontrado una referencia en Italia.
[18:41] (Enrique> Estas cosas suceden.
[18:41] (Joel> Respecto a los costes, al ser identicos tanto para una alternativa
[18:41] (Enrique> Quizas debiais contactar con la compañia que vende el producto.
[18:42] (Joel> como para otra, sanitarios y no sanitario
[18:42] (Joel> excepto el precio, hya que calcularlos o solo mencionarlos
[18:46] (wences> Enrique, recibiste nuestro mail?
[18:47] (Joel> creo que se ha vuelto a caer
[18:47] (wences> Joel, es cierto que las bacteriurias asintomáticas es mejor no tratarlas?
[18:48] (Joel> si, en adultos por que no acuden
[18:48] (Joel> aconsulta
[18:48] (wences> bueno, pero a veces en analisis de rutina se detectan.
[18:48] (Joel> y en ancianos por que esta demostrado que
[18:48] (Joel> no merece la pena el gasto
[18:49] (Joel> ademas puede ser una contaminación
[18:49] (wences> ya, en realidad son colonizaciones uretrales que reinciden a los pocos dias de terminar el tto.
[18:49] (Joel> del frasco de recigida eso está.
[18:50] (Joel> Si, pero....
[18:51] (Joel> en ancianos pueden llagar a un 50%
[18:51] (Joel> y los trtº no reducirian ese porcertaje
[18:52] (Joel> oye, creo que estan ya en el general?
[18:52] (wences> Pues vamos.
End of #cober buffer Mon Mar 01 19:07:37 2004

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GRABACION EN #ATEI
[18:11] (Enrique> bien
[18:11] (jorge> Pregunta de Investigacion: Valorar el beneficio de un tratamiento frente al otro como estrategia preventiva en pacientes q reciben tratamiento con AINES tratamiento preventivo del ulcus en pacientes en tratamiento con AINES
[18:13] (jorge> respecto del tratamiento del ulus peptico establecido,q supone un gasto farmaceutico y en muchas ocasiones un gasto hospiatalario añadido.
[18:13] (jorge> Asi como una disminucion de la morbilidad y un aumento de la calidad de vida de los pacientes
[18:13] (jorge> .
[18:13] (dolores> ¿que tal?
[18:14] (Enrique> Bien
[18:14] (Enrique> en el problema es conveniente incluir tambien alguna nota acerca del coste
[18:15] (Enrique> es decir, es un problema no solamente por su alta incidencia, sino tambien por el alto coste de su tratamiento.
[18:15] (dolores> De acuerdo
[18:15] (Enrique> El objetivo esta perfecto.
[18:15] (Enrique> La pregunta de investigacion tendria que tener el formato de pregunta
[18:15] (jorge> ok
[18:15] (Enrique> Normalmente es del tipo:
[18:16] (Enrique> desde una perspectiva X, es la alternativa A mas coste-(lo que sea) que la alternativa B?
[18:16] (dolores> Existe beneficio al realizar profilaxis antiulcus en los pacientes en tratamiento con AINEs?
[18:16] (Enrique> La perspectiva significa el punto de vista desde el cual se analizan los costes y las consecuencias.
[18:17] (Enrique> Si incluimos la perspectiva social, incluiremos todos los costes y consecuencias que suceden en nuestra sociedad.
[18:17] (Enrique> Por ello es la mas completa de las perspectivas.
[18:18] (Enrique> Si tomamos en cuenta una perpectiva mas reducida, por ejemplo, la perspectiva hospitalaria, entonces unicamente tendriamos en cuenta los costes y las consecuencias sucedidas mientras el paciente esta en el hospital.
[18:18] (Enrique> Entendeis la nocion de perspectiva?
[18:19] (dolores> Lo pdriamos hacer desde la perspectiva hospitalaria.
[18:21] (Enrique> Piensa que los AINES se utilizan sobre todo en la comunidad
[18:22] (Enrique> por tanto no parece logico hacer un estudio que no tiene en cuenta lo que sucede fuera del hospital.
[18:24] (dolores> Bien, ahora lo entendemos.Desde el punto de vista social, incluyendo lo que comentabas el otro día de gastos farmaceútico, de tiempo, etc
[18:24] (Enrique> muy bien
[18:24] (Enrique> si
[18:24] (dolores> Gracias
[18:25] (Enrique> estos gastos podrian ser incluidos, y deberian ser incluidos si os decidiis por una perspectiva social.
[18:25] (dolores> Bien, alguna sugerencia más
[18:25] (Enrique> Pensar que la perspectiva social incluye todas las demas perspectivas, incluida la perspectiva hospitalaria, y los costes y consencuencias en el hospital deberan ser tenidos en cuenta.
[18:26] (Enrique> La perspectiva social no significa comunitaria, sino que incluye lo que sucede en la comunidad, en el hospital y en todas partes.
[18:30] (dolores> Enrique lo que no entendí bien del otro día es que signifaca exactamente el DESCUENTO
[18:41] (Enrique> El descuento es muy sencillo, imaginate que te ofrezco 10 mil euros ahora o 10 mil euros ajustados por la inflacion dentro de 5 años?
[18:41] (Enrique> que prefieres?
[18:41] (jorge> yo ahora mismo
[18:41] (dolores> yo tambien
[18:42] (Enrique> Porque? al fin y al cabo el valor del dinero es el mismo.
[18:42] (dolores> O sea que hay que ajustar los costes
[18:43] (jorge> en teoria es lo mismo, pero nadie me asegura q dentro de cinco años me los vuelvas a ofrecer... ;)
[18:43] (Enrique> jajajjajj
[18:43] (Enrique> exacto, asegurar, es decir existe incertidumbre
[18:43] (jorge> ¿como se calcula eso ahora?.No sabes como va a subir o bjar la inflacion
[18:44] (Enrique> ademas, la mayoria de los seres humanos preferimos algo hoy que mañana.
[18:45] (Enrique> Por ello, aunque os ofrezca el dinero ajustado por la inflacion (que no sabemos pero podemos hacer una proyeccion) prefeririais el dinero hoy.
[18:45] (Enrique> Ahora bien, si os ofrezco 10 mil euros hoy o 12 mil euros ajustados por la inflacion dentro de cinco años, que prefeririais?
[18:46] (jorge> entonces el decuento con todo esto ¿a q se refiere?,¿seria aplicar a el articulo esa proyeccion de la q hablas?
[18:46] (jorge> los 10 mil hoy
[18:46] (jorge> ya los ajustare yo
[18:47] (jorge> ¿como se hace esa proyeccion?¿se basa en la tendencia q haya seguido la inflacion en los ultimos años?

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GRABACION EN #UCI
[18:08] * Enrique (email@ic-95.arrakis.es) has joined #uci
[18:08] (raul> coronariografias y transplantes cardiacos
[18:08] (carmen> sobre la cena, sospecho que preferias cenar con alguna residente más pequeña
[18:09] (raul> caramba como cambias de tema Doctora
[18:09] (carmen> yo no metería coronariografías ni transplantes, porque no es una técnica rutinaria, si hay que hacerlo casi se podría considerar como un efecto adverso
[18:09] (carmen> ¿enrique?
[18:09] (MJesus> carmen doctora ?.. que yo sepa, es licenciada
[18:09] (raul> y si prefiriese con una adjunta mayor...
[18:09] (carmen> ya estamos puntualizando, será doctora dentro de unos años
[18:10] (raul> es broma Carmen
[18:10] (carmen> yo ya estoy mayor para vaciles..
[18:11] (Enrique> Muy bien, a por el trabajo!
[18:11] (raul> no son técnicas rutinarias, deacuerdo
[18:11] (carmen> enrique estamos con los costes
[18:12] (raul> pero son tratamientos y prubas diagnosticas que se realizan tras fallar tratamientos medicos
[18:12] (Enrique> muy bien
[18:13] (raul> podriamos evitar algunos de ellos con un tratamiento mas efectivo que el actual
[18:13] (carmen> ¿que opinas enrique sobre incluirlos en los costes?
[18:13] (raul> te parece compañera?
[18:15] (carmen> a este paso tambien vamos a tener que incluir los ataudes de los fallecidos..
[18:16] (MJesus> jejejeje
[18:16] (MJesus> las costas de la funeraria ?
[18:17] (carmen> enrique se ha ido¿no? Mjesus por qué no nos echas una mano
[18:18] (raul> eso no se incluye, todo el mundo paga eso, tarde o temprano, salvo que seas marino de los que tiran al mar
[18:19] (MJesus> enrique esta escribiendo en 3 canales a la vez, con cada grupo
[18:19] (Enrique> En los costes hay que incluir todos los que se consideran oportunos.
[18:19] (MJesus> en que os puedo ayudar y por cuantos cafés ?
[18:19] (Enrique> Normalmente hacemos un listado de todos los costes posibles.
[18:19] (Enrique> En general siempre se incluyen los costes sanitarios.
[18:20] (Enrique> En relacion a los costes no sanitarios, hay costes que se incluyen y costes que no se incluyen.
[18:20] (Enrique> No se incluyen los costes que se considera que podrian suceder con independencia del tratamiento.
[18:20] (Enrique> Los costes funerarios no se suelen incluir porque sabemos que estos costes se van a dar tarde o temprano.
[18:22] (carmen> pero incluir como coste el transplante cuando existen mínimas posibilidades de que se tenga que producir ¿es útil?
[18:22] (Enrique> si
[18:22] (Enrique> El transplante es parte de la terapia.
[18:22] (carmen> de acuerdo pues aunque me fastidie tener que dar la razón al residente lo incluiremos
[18:23] (Enrique> Por tanto se incluye en los costes.
[18:23] (Enrique> Los transplantes son muy caros, aunque se produzcan de forma esporadica, pueden tener gran importancia en los costes.
[18:25] (carmen> ya, el problema esque una contraindicacion del transplante es la edad avanzada, y puede ser un sesgo importante, puede parecer que no se le transplanta y que es por el tratamietno y en realidad lo que pasa es que está mayor...
[18:26] (Enrique> Esa es una decision que vosotros tendreis que tomar.
[18:26] (carmen> raul ¿donde estas?
[18:27] (Enrique> Muchas veces reducimos el grupo de pacientes a un tipo determinado, como sucede en todas los ensayos clinicos.
[18:27] (raul> la efectividad del tratamiento
[18:27] (raul> no se mide segun tranplantes
[18:27] (raul> mas o menos
[18:27] (raul> son un coste cuando se realizan
[18:27] (Enrique> Asi es normal incluir unicamente gente de una determinada edad, con una determinada patologia, etc.
[18:28] (carmen> ya lo se, pero normalmente el margen de edad suele ser amplio
[18:28] (Enrique> Bien, Carmen, vosotros teneis que decidir que tipo de pacientes incluireis en el estudio.
[18:29] (carmen> dejamos la discusión, si es lo adecuado, que lo es , incluimos CNG y Transplantes, vamos a ver más costes
[18:29] (raul> no factor de confusion para mi, no al menos inajustable
[18:29] (raul> es mi humilde opinion
[18:30] (carmen> hay que medir el tiempo que le lleva al paciente cada visita al medico de cabecera, analítica.. ¿como se contabiliza?
[18:31] (Enrique> si, normalmente se utilizan estimaciones.
[18:31] (Enrique> Sabemos cual es la media de una primera visita y de una visita sucesiva y aplicamos estos valores.
[18:32] (Enrique> En relacion al tiempo de la analitica, tenemos que estimarlo.
[18:36] (carmen> bueno ya me he quedado sola, asi que seguire en otro momento con mis compañeros
[18:36] (raul> os tengo que dejar, esta noche mirare el resto de vuestras intervenciones. Hasta el miercoles
[18:48] * Enrique (email@ic-95.arrakis.es) Quit (Ping timeout) End of #uci buffer Mon Mar 01 19:09:10 2004

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GRABACION EN #ECOLOG
[18:24] (A> soy alberto
[18:25] (A> que por fin he entrado
[18:25] (A> pero estoy solo?
[18:25] (MJesus> hola alberto
[18:25] (A> me gustaria presentar a enrique lo que he hecho porque me tengo que ir
[18:25] (MJesus> si, eres el unico que lo ha logrado
[18:25] (A> para que me asesorara un poco
[18:26] (A> sara esta conmigo
[18:26] (A> en otro ordenador intentando entrar
[18:26] (MJesus> pero a ver, en otra pestaña tiene lo del canal general
[18:26] (MJesus> aqui esta tambien enrique
[18:26] (MJesus> asi que escribe lo que ha hecho y listo
[18:26] (MJesus> quien falta aun? laura ?
[18:26] (A> le presento aqui lo que tenemos hecho?
[18:26] (A> si falta laura
[18:27] (A> ya estamos todos
[18:28] (A> bueno yo me voy a tener que ir
[18:28] (A> dejo la presentacion y luego ya me contareis
[18:28] (laura> este es mi grupo, MJesus?
[18:28] (A> si, si
[18:28] (A> yo soy alberto
[18:29] (A> DEFINICION DEL PROBLEMA
[18:29] (A> La alta prevalencia de las cataratas en la sociedad actual (18% en personas entre 65-74 años y del 46% en personas entre 75-84 años) ocasiona que sea el proceso quirúrgico hospitalario más frecuente tras el parto vaginal en países desarrollados.
[18:29] (Enrique> Hola
[18:29] (A> En la actualidad existe una gran variabilidad en la práctica clínica ( desde la existencia o no de protocolos, criterios de indicación quirúrgica no establecidos hasta la técnica quirúrgica o el tipo de anestesia utilizada).
[18:29] (A> La cirugía de la catarata conlleva la mejoría de la agudeza visual reintegrando en la medida de lo posible al ciudadano a su entorno habitual.
[18:29] (Enrique> quieres presentarme el trabajo
[18:29] (Enrique> adelante
[18:29] (A> OBJETIVO
[18:29] (A> El objetivo principal del estudio es el análisis coste-efectividad en el tratamiento de la catarata con cirugía de facoemulsificación y anestesia local (a) frente a la cirugía extracapsular normal con instalación de una lente intraocular y anestesia retrobulbar (b)
[18:30] (A> Como objetivos generales analizaremos las diferencias entre las técnicas quirúrgicas y anestésicas que se utilizan, así como la calidad de vida post-operatoria y los beneficios economicos que se generan.
[18:30] (A> PREGUNTA DE INVESTIGACIÓN
[18:30] (A> Asumiendo una misma efectividad de las intervenciones, ¿qué técnica quirúrgica, a o b, presenta un mayor coste-beneficio y un mayor coste-utilidad?
[18:30] (A> PERSPECTIVA
[18:30] (A> Debido a la alta prevalencia de la intervención los costes de su tratamiento son elevados. Es necesario la ejecución de técnicas que generen una menor estancia media y que además se realicen en un menor período de tiempo con lo que posibilita un mayor número de intervenciones/día originando una mayor rentabilidad y disminuyendo la lista de espera.
[18:30] (A> Así mismo no se debe olvidar que tiene que garantizar una óptima calidad de vida postoperatoria del paciente, una disminución del astigmatismo, una menor cicatriz y una dismunución del dolor tras la intervención, junto con una reducción del número de complicaciones e infecciones.
[18:30] (A> como lo ves?
[18:31] (A> las dos alternativas serian la intervencion a y la intervencion b
[18:32] (MJesus> paciencia que Enrique esta haciendo simultaneas con otros grupos en otras ventanas
[18:32] (A> vale
[18:33] (Enrique> Bien
[18:33] (Enrique> me gusta la definicion del problema, aunque yo incluiria alguna palabra donde se hable de los costes del tipo
[18:33] (A> y ahora que hay que analizar
[18:34] (A> costes, consecuencias,...
[18:34] (Enrique> "la prevalencia es alta .... y los costes son altos tambien".
[18:34] (A> si
[18:35] (Enrique> El objetivo esta muy bien, sobre todo la primera parte, que parece mas adecuada que la segunda, donde destacais los objetivos generales.
[18:35] (sara> porque?
[18:35] (A> si el objetivo realmente es el primero
[18:35] (A> que es el especifico
[18:35] (Enrique> Sobre todo porque se analiza los "beneficios economicos" cuando el objetivo es el coste beneficio y coste efectividad.
[18:36] (Enrique> La pregunta de investigacion esta bien, aunque suele incluirse la perspectiva.
[18:36] (A> de acuerdo
[18:36] (Enrique> La pregunta de investigacion normalmente comienza: Desde una perspectiva (social, hospitalaria etc)...
[18:36] (Enrique> La perspectiva esta equivocada.
[18:37] (sara> la prespectiva la primera es economica gasto del hospital, y la seguinda social...mas o menos
[18:37] (Enrique> La perspectiva es el punto de vista que se utiliza para la inclusion de costes y consecuencias.
[18:37] (Enrique> Si la perspectiva es la hospitalaria incluimos unicamente los costes y las consecuencias que suceden dentro del hospital.
[18:38] (sara> esa es la que hemos puesto la primera
[18:38] (Enrique> Si incluimos la perspectiva social incluiremos todos los costes y consecuencias con independencia de donde suceden.
[18:39] (A> vale, vale
[18:39] (A> soLo se incluye una de las dos
[18:39] (A> y se enfoca desde ese punto dse vista
[18:39] (Enrique> Ni que decir tiene que la perspectiva social incluye igualmente el resto de las perspectivas, es decir si hacemos el trabajo desde la perspectiva social incluiremos la perspectiva hospitalaria, por ejemplo. Es decir, en el trabajo estaran todos los costes y consecuencias, incluidos aquellos sucedidos en el hospital.
[18:48] * Enrique (email@ic-95.arrakis.es) Quit (Ping timeout)

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[18:48] (Enrique2> Bueno, ahora no tendremos tiempo para hacer la presentacion de todos los trabajos.
[18:48] (Enrique2> He hablado con Maria Jesus y la ultima de las sesiones de este curso la haremos la semana que viene, no esta semana.
[18:49] (Enrique2> Asi, todos los grupos tendran tiempo de terminar sus trabajos y presentarlos a los demas grupos.
[18:49] (Enrique2> Maria Jesus os informara del dia en que nos reuniremos para las presentaciones.
[18:50] (Enrique> Preguntas o comentarios?
[18:50] (Alberto> las presentaciones no sustituyen la entrega de los trabajos ?
[18:51] (Enrique> no, no las sustiyen.
[18:51] (Enrique> La presentacion es la oportunidad para ver que se tiene que mejorar.
[18:51] (Alberto> y entonces el examencillo ese que viene en las indicaciones del programa que se hacia el miercoles? no lo hacemos el miercoles? o son las presentaciones mismas?
[18:52] (Enrique> El trabajo final va a ser la forma de evaluacion.
[18:52] (Alberto> muy bien
[18:52] (Enrique> La presentacion es esencial, pues os dara la oportunidad de ver cuales son las areas donde tendreis que mejorar (en caso que haya alguna).
[18:53] (jorge> ¿cuando se entrega el trabajo?
[18:53] (Alberto> sino podemos venir el dia que nos diga MJesus, te lo entragamos a ti o a ella directamente?
[18:53] (MJesus> mandarlo a doctorado@uninet.edu por favor
[18:54] (MJesus> el dia de la presentacion será uno de la semana que viene (lunes o miercoles)
[18:54] (Enrique2> alguna pregunta o comentario?
[18:55] (MJesus> pues yo creo que ya es la hora... :))
[18:55] (Alberto> en el apartado de costes
[18:56] (Alberto> hay que dar detalles de dinero que custa cada intervencion y eso
[18:56] (Enrique2> Alberto dime, preguntas en el apartado de costes?
[18:56] (Alberto> si gracias
[18:56] (Enrique2> Alberto, no es suficiente con inicar los costes sanitarios y no sanitarios que seran incluidos en el estudio
[18:56] (Alberto> bueno ahora soy tambien sara estamos juntos
[18:57] (Enrique2> Es decir, con una simple lista es suficiente para este proyecto
[18:57] (Alberto> es suficiente con indicarlos?
[18:58] (Alberto> se me ocurre preguntar que de donde los sacamos?, pero bueno lo conseguiremos
[18:59] (Enrique2> Alberto, si con una lista basta
[19:00] (Enrique2> Alberto, ese es el espiritu que necesitamos!
[19:00] (MJesus> bueno,las 7 pm
[19:01] (Alberto> Bueno pues entonces nos despedimos, Hasta la proxima! que os vaya bien y suerte! [19:01] (Enrique2> Bueno, si no hay mas preguntas, MJesus os enviara la fecha en la cual haremso las presentaciones.
[19:01] (MJesus> habra que dejar algo para el siguiente dia
[19:01] (MJesus> vale..
[19:01] (jorge> hasta el proximo dia
[19:01] (MJesus> la mando por la lista
[19:01] (MJesus> y será la semana que viene, lunes o miercoles, si todo va bien
[19:01] (Enrique2> Por favor realizar el trabajo de grupo para tenerlo preparado para el dia de la presentacion
[19:01] (MJesus> asi pueden trabajar mas el tema
[19:01] (Enrique2> Un saludo.
[19:03] (wences> Entonces, el miercoles 3 no hay clase.
[19:04] (wences> ya nos avisará MJesús por la lista.
[19:04] (MJesus> eso es
[19:04] (MJesus> y ademas lo pondre en el panel
[19:04] (MJesus> asi lo leeran cuando quieran
[19:04] (wences> vale.
End of #curso buffer Mon Mar 01 19:05:12 2004

El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

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