10ª Edición. Bienio 2005-2007
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Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.
Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación
Textoconferencia del día 31 de Mayo de 2006, miércoles
[16:59] (MJesus> hola, buenas tardes
[16:59] (MJesus> como están ?
[17:02] (MJesus> bueno, ya es la hora
[17:02] (MJesus> y que tema tocaba ?
[17:03] (Santiago> rentabilidad de la investigación?
[17:03] (MJesus> eso es!!
[17:03] (MJesus> y que opinan de eso?
[17:03] (MJesus> es rentable la investigacion en la asistencia clinica ?
[17:03] (marta> hola
[17:03] (marta> buenas tardes
[17:04] (Santiago> es un proceso básico, fundamental para el progreso
asistencial
[17:05] (MJesus> aja, pero si tu fueras gerente, dejarias investigar a los medicos,
[17:05] (Belen> parece imprescindible,
[17:05] (MJesus> sabiendo el tiempo, recursos, trabajo que consume etc ?
[17:05] (teresa> es invertir para el futuro
[17:05] (MJesus> aja...... bravo por pensar en el futuro
[17:06] (MJesus> pero al gerente le dan fondos para el futuro, o solo para el rpesente ?
[17:06] (Santiago> en esta tribu hay gente preparada pero habría que estudiasr
su proyecto y conocer su "suficiencia investugadora"...
[17:06] (teresa> hay que aunar esfuerzos por otra parte
[17:06] (Belen> no es tan barato no estudiar....a veces lo que no se va en
lagrimas se va n suspiros
[17:06] (MJesus> que bonito Belen!!
[17:07] (MJesus> vamos a ver....
[17:07] (MJesus> los medicos deben hacer asistencia o investigacion ?
[17:08] (Santiago> es difícil poder acompasar ambas actividades,
honestamente creo que hay que ser monógamo a la hora de decantarse por
una actividad
[17:08] (mario1> las dos actividades no son excluyentes, al contrario deben
estar integradas
[17:09] (Belen> como mario
[17:09] (marta> yo opino como mario
[17:09] (Santiago> ello no implica que el desempeñar ambas actividades
genera una perspectiva más objetiva sobre aquelloque es más pertinente
investigar
[17:10] (MJesus> bueno, ya tenemos dos "escuelas", la de Mario y la de Santiago
[17:10] (MJesus> marta está con mario, y los demas ?
[17:10] (OscarBas> con santiago
[17:11] (MJesus> mas votos....
[17:11] (mario1> en la asistencia se generan siempre preguntas o inquetudes
que pueden ser el origen de una investigacion
[17:11] (Lara> Gracias!!
[17:12] (iria> hola , siento el retraso, problemas de conexión
[17:12] (MJesus> cristina-carolina que os parece a vosotroas ?
[17:13] (MJesus> (estamos viendo que mayoria se decanta por cada postura: hacer
solo asistencia o investigacion, o compatibilizar ... ?
[17:13] (marybox> puedes hacer otra vez la pregunta?
[17:13] (OscarBas> La dedicacion lo es todo
[17:13] (marybox> la conexion va fatal y he llegado tarde
[17:14] (MJesus> a ver.... pregunta? ¿ se debe hacer solo asistencia o investigacion, o
compatibilizar las dos cosas?
[17:14] (Santiago> me baso en que hoy en día no podemos pretender abarcar
el conocimiento como en el Renacimiento, nuestro tiempo vital es limitado y
si se pretende desarrollar una actividad de un modo coherente te absorve la
mayor parte del tiempo
[17:15] (iria> en nuestra especialidad asistencia e investigación van unidas
[17:15] (MJesus> a ver, esa es la postura de unos cuantos. La de mario marta e iria, va
por otro lado. Cual es la vuestra ?
[17:15] (mario1> considero que la mayor parte de los autores de
publicaciones médicas, ejercen parte desu actividad en la clínica
[17:16] (marybox> yo creo que la investigacion es necesaria para poder variar
la actitud terapeutica
[17:17] (MJesus> muy bien marybox, gracias por tu opinion
[17:17] (MJesus> a ver, mas colega con opinion
[17:17] (marybox> sin investigacion tendrias siempre las mismas ventajas pero
tambien los mismos inconvenientes
[17:17] (iria> ??
[17:17] (MJesus> critina y carolina? elena ?
[17:18] (montse> de acurdo con marybox
[17:18] (MJesus> gracias montse !
[17:18] (Isabel> hola
[17:18] (MJesus> me parece que van 5 contra dos que mejor compatibilizar....
[17:18] (OscarBas> hay dos tipos de investigacion por un lado revision de
casos
[17:19] (OscarBas> y por otro desarrollo cientifico
[17:19] (Elena> creo que deberian ir unidas aunque sea dificil
[17:19] (MJesus> gracias Elena.... 6/2 va el partido
[17:20] (MJesus> mas opiniones ?
[17:20] (MJesus> mariazgm, que te parece a ti ?
[17:21] (MJesus> y yanet no dice nada ?
[17:21] (MJesus> bueno, si quieren le doy la mia
[17:22] (mario1> no estoy de acuerdo en la division que plantea OscarBas,si
bien la serie de casos no pretende demostrar hipotesis o aún plantearla, si va
a generar conocimiento o información adicional
[17:22] (Bego> apoyo el hacer una cosa u otra
[17:23] (MJesus> 6/3 con la opinion de Begoña Antúnez
[17:23] (MJesus> quedan másd e la mitad sin opinar nada ?
[17:23] (CarmenA> podeis ponerme al día porfi?
[17:23] (MJesus> miranda ?
[17:24] (MJesus> al minuto carmen.... a ver, mandamos la pregunta por ultima vez :
[17:24] (CarmenA> gracias
[17:24] (OscarBas> por supuesto que ambas son necesarias pero son muy
diferentes y en mi opinion incompatibles
[17:24] (MJesus> . pregunta? ¿ se debe hacer solo asistencia o investigacion, o
compatibilizar las dos cosas?
[17:24] (miranda> depende de la disponibilidad de cada uno y las ganas de
trabajar
[17:25] (Isabel> creo que compatibilizar las dos cosas
[17:25] (CarmenA> lo ideal ,a mi modo de ver,seria compatibilizarlas ya que
son complementarias
[17:25] (MJesus> osea, compatibilizar es una cuestion de tener más ganas y más
disponibilidad ?
[17:25] (MJesus> aja, vamos 8/4
[17:26] (MJesus> teresa ?
[17:26] (MJesus> lara ?
[17:26] (OscarBas> me refiero a que son incompatibles investigacion en
desarrolo cientifico y revision de casos y patologias
[17:26] (teresa> creo difícil compatibilizar ambas pero sí se puede participar
en estudios multicentricos
[17:26] (MJesus> 9/4 con teresa
[17:27] (CarmenA> lo básico para poder hacerlo es: que "alguien"
proporcione apoyo logístico, infraestructura...
[17:27] (MJesus> cierto Carmen.....
[17:27] (MJesus> bueno, dejenme aportarles algunas ideas, a ver que les parece mi
opinion, vale ?
[17:27] (MJesus> Como muchos de ustedes saben, me ocupo, desde hace ya hace
varios años, de las actividades de la Unidad de Investigación,
[17:27] (MJesus> lo cual me permite contemplar una panorámica muy amplia del tema
que vamos a tratar a continuación, titulado
[17:28] (MJesus> RENTABILIDAD DE LA INVESTIGACION EN LA
ASISTENCIA MEDICA
[17:28] (MJesus> El título es, de por si, muy atrevido, porque quien desconoce todos
los factores implicados en una investigación puede pensar que la asistencia
está reñida con la docencia y la investigación,
[17:28] (MJesus> como si estas dos últimas actividades fueran algo caprichoso que
resta tiempo a los profesionales sanitarios, para tratar adecuadamente a los
enfermos
[17:28] (MJesus> En realidad la idea no es de siglos pretéritos o de mentes alejadas de
la sanidad.
[17:28] (MJesus> En la memoria de algunos que asistieron en esta ciudad hace seis
años, a un meeting precampaña electoral de un medico que se autopostulaba
futuro ministro de sanidad,
[17:28] (MJesus> pueden estar las palabras que pronuncio cuando fué preguntado al
respecto de la docencia y la investigacion:
[17:28] (MJesus> "Los enfermos estan en los hospitales para que los asistamos, no
para que les enseñemos ni les investiguemos"
[17:28] (MJesus> A Dios gracias, y a la sabiduría de los gobernantes, esa persona no
llegó a ocupar cargos relacionados con la Sanidad.
[17:29] (MJesus> les suena eso a alguno ?
[17:29] (iria> no
[17:29] (CarmenA> no
[17:29] (MJesus> hummmm hice mla las cuentas: no fué hace 6 años sino 10
[17:29] (montse> no
[17:29] (iria> a lo mejor si das nombres...
[17:29] (MJesus> fué en 1996 y sucedió en la casa de la cultura
[17:30] (MJesus> la verdad prefiero omitir el nombre del que así contesto
[17:30] (MJesus> la que preguntó fuí yo
[17:30] (MJesus> si lo dijera, me parece que seria restarle algo de su buena fama, la
verdad
[17:30] (MJesus> saben quien dijo tan memorables palabras ?
[17:30] (MJesus> pues menos mal........ porque si ejercio otros cargos relacionados
con otras materias,
[17:31] (MJesus> dejemosle la fama que consiguio en esas tareas... y sigamos. Pero SI
era medico, y para colmo, doctor en Medicina. A veces la política hace
estragos.
[17:31] (MJesus> Gracias a Dios, la sabiduría de nuestros gobernantes, sigue
inclinándose cada vez más a potenciar la Investigación y la Docencia en
todos los ámbitos sanitarios.
[17:31] (MJesus> Por qué?. Voy a tratar de dar algunas razones .... seguramente ellos
tendrán otras mejores.
[17:31] (MJesus> Vamos a ver un ejemplo cercano acerca del llamado síndrome de
apneas e hipoapneas del sueño.
[17:31] (MJesus> Esta enfermedad consiste en periodos de reducción o detenimiento
de la respiración durante el sueño, debido a una obstrucción de las vías
aéreas.
[17:31] (MJesus> El síntoma principal es somnolencia diurna y existen evidencias de
que supone un factor de riesgo de muerte prematura, hipertensión arterial,
miocardiopatía isquémica, accidente cerebral vascular y accidentes de
circulación.
[17:31] (MJesus> Dado que su prevalencia alcanza el 4% en hombres y el 2% en
mujeres de edad media, esta entidad constituye un problema de salud
relevante en términos sociales.
[17:31] (MJesus> Eso significa que centenares de miles, probablemente alrededor de
un millon de españoles tienen un problema de salud grave, que incrementa los
accidentes de trafico, laborales, riesgo cardiovascular, etc
[17:32] (MJesus> En este Hospital General Yagüe de Burgos se ha desarrollado una
Unidad de Trastornos Respiratorios de Sueño, que es centro de referencia
regional y puntera a nivel mundial.
[17:32] (MJesus> El impulso de esa Unidad nació de unos trabajos de investigación,
cuyos mas recientes resultados han sido publicados por el New England
Journal Medicine,
[17:32] (MJesus> que han permitido demostrar que los pacientes con esa enfermedad
tienen cinco veces mas riesgo de sufrir un accidente de tráfico que los que no
la padecen.
[17:32] (MJesus> Como resultado de esa acción investigadora, muchos pacientes
conductores de vehículos han sido diagnosticados y tratados de su
enfermedad respiratoria en la Unidad de Trastornos Respiratorios de Sueño,
en Burgos.
[17:32] (MJesus> Por tanto, una correcta estimación de los costes de esos trabajos de
investigación, debe incluir no solo el gasto invertido en la investigación, sino
el producto del coste medio por sinestro de trafico, multiplicado por el 24%
de los diagnosticados de SAOS,
[17:32] (MJesus> ya que ese 24% fué la cifra de conductores viales con indice elevado
de apneas - hipopneas que sufieron accidente de tráfico que requirió
asistencia hospitalaria en el periodo investigado.
[17:32] (MJesus> Si tenemos en cuenta que algunos pacientes tratados
preventivamente, eran conductores profesionales de servicios publicos de
autobuses,
[17:32] (MJesus> nos damos cuenta de que los beneficios de esa innversion son
incalculables
[17:33] (MJesus> seguro que alguno de los aqui presentes
[17:33] (MJesus> conoce esas investigaciones
[17:33] (MJesus> y si estuvieran en urgencias por entonces quizas apreciara una
disminucion de accidentes en nuestro medio (dije quizas... )
[17:34] (MJesus> les suena ?
[17:34] (Santiago> tengo noticias de manera colateral
[17:35] (MJesus> y alguien mas las tiene ?
[17:36] (MJesus> quizas pensemos que no nos afecta mucho como pacientes, pero si
recordamos que han sido ddiagnosticados y tratados unos cuantos choferes
de autobuses....
[17:36] (iria> no
[17:36] (MJesus> pues quizas nos hemos salvado de una buena
[17:36] (CarmenA> yo no la verdad
[17:36] (iria> no
[17:37] (MJesus> The Association between Sleep Apnea and the Risk of Traffic
Accidents
[17:37] (Belen> si,
[17:37] (MJesus> http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/340/11/847?ck=nck
[17:37] (MJesus> From the General Yagüe Hospital, Burgos (J.T.-S., J.C.-G.); and the
Marqués de Valdecilla University Hospital, Santander (A.J.-G.) — both in
Spain.
[17:38] (MJesus> bueno, pues bien cerca lo tiene la mayoria de ustedes!
[17:38] (MJesus> Claro está que no siempre los resultados son tan rápidos y
manifiestos, aunque en las últimas décadas, un gran interés por parte de los
responsables de los organismos públicos de investigación en buscar una
rápida aplicación a las investigaciones que financian.
[17:38] (MJesus> Este es un problema muy serio que refleja una ignorancia grande de
algunas de las autoridades científicas acerca de cómo ha sido la historia del
progreso científico y su impacto en la sociedad.
[17:38] (MJesus> Comroe y Dripps estudiaron la investigacion que condujo a diez
principales avances clínicos cardiovasculares y pulmonares en el período
comprendido entre 1945 y 1975.
[17:38] (MJesus> En aproximadamente el 60 % de los casos, la investigación original
no se vio reflejada en un avance clínico hasta 20 años más tarde
[17:39] (MJesus> Hay una premisa que debe de quedar clara, y es que, en última
instancia, el conocimiento científico ha de concebirse como un beneficio
para la humanidad.
[17:39] (MJesus> En este sentido, buscar aplicaciones prácticas a la investigación
científica es lógico y deseable.
[17:39] (MJesus> Pero la historia nos enseña que en muchas ocasiones las aplicaciones
prácticas de la ciencia han surgido de estudios de índole básica que
pretendían profundizar en el conocimiento de aspectos fundamentales de la
materia.
[17:39] (MJesus> No existe -como algunos pretenden- un antagonismo entre
investigación básica y aplicada. Ni siquiera hay claridad en esta distinción.
[17:39] (MJesus> Existe investigación sobre los determinantes de la conducta humana
frente a problemas de salud o frente a situaciones, como el juego, que no
tienen más finalidad que la explicativa,
[17:39] (miranda> hola soy Carmen, estoy con Eva porque no me deja
conectarme de otra forma
[17:39] (MJesus> que son investigaciones eminentemente teóricas y que constituyen
ejemplos de investigación no aplicada.
[17:39] (MJesus> En el otro polo, muchas investigaciones aparentemente básicas en el
ámbito celular o molecular,
[17:40] (MJesus> son financiadas o directamente desarrolladas por la industria
farmacéutica debido a su potencial aplicación en el desarrollo de fármacos.
[17:40] (MJesus> Por ejemplo, la historia reciente nos muestra que las aplicaciones
prácticas han surgido de estudios puramente básicos.
[17:40] (MJesus> Los anticuerpos monoclonales, por ejemplo, una industria que
mueve miles de millones de dólares,
[17:40] (MJesus> se identificaron en estudios de Kohler y Milstein en los que se estaba
estudiando el control genético de la diferenciación en células híbridas.
[17:40] (MJesus> Resultó que cuando se formaban híbridos de linfocitos normales
con células de un mieloma, el clon de células híbridas seleccionadas
producía sistemáticamente el anticuerpo específico del linfocito.
[17:40] (MJesus> Muy pronto se vio la enorme utilidad de este sistema para producir
líneas celulares que generan un único anticuerpo y su uso en análisis clínicos,
detección de antígenos, etc.
[17:40] (MJesus> Otro ejemplo es el propio desarrollo de la tecnología del A.D.N.
recombinante,
[17:40] (MJesus> que se inició en los años setenta con la utilización de enzimas de
restricción,
[17:41] (MJesus> que rompen la molécula de A.D.N. en secuencias específicas.
[17:41] (MJesus> Estos estudios estaban encaminados a conocer más íntimamente la
estructura de la cromatina y del A.D.N.,
[17:41] (MJesus> y han sido la base sobre la que se han edificado los métodos de
clonación génica para obtencion de anticuerpos monoclonales.
[17:41] (MJesus> Asimismo, la metodología que se está intentando aplicar en terapia
génica, está basada en la utilización de vectores virales y trasposones que se
desarrollaron para analizar aspectos básicos de expresión génica.
[17:41] (MJesus> Ninguno de estos desarrollos hubiera sido posible si no hubiera
existido apoyo a la investigación básica iniciada en los años 50.
[17:41] (MJesus> Además, el lanzamiento de programas especiales de apoyo a la
investigación aplicada no siempre da resultado, a pesar del coste enorme de
algunos de estos programas.
[17:41] (MJesus> Durante los años setenta, la administración Nixon en Estados Unidos
lanzó un programa multimillonario enfocado a resolver el problema del cáncer.
[17:41] (MJesus> No existía un conocimiento suficiente de la biología celular básica
para enfrentarse a este problema y más de veinte años después el problema
sigue ahí.
[17:42] (MJesus> Muchas de las perspectivas actuales del tratamiento del cáncer han
derivado de otros tipos de estudios más básicos.
[17:42] (MJesus> Pensemos en los biólogos que estudian el desarrollo de la mosca del
vinagre Drosophila melanogaster.
[17:42] (MJesus> Seguramente, ningún científico de este área plantea su trabajo con
vistas a una aplicación inmediata.
[17:42] (MJesus> Sin embargo, el análisis genético y molecular en este organismo ha
permitido identificar muchos de los genes claves que controlan el desarrollo.
[17:42] (MJesus> A partir de la identificación de estos genes en la mosca se ha
demostrado que el diseño genético del cuerpo de todos los animales,
[17:42] (MJesus> incluyendo la especie humana, sigue las mismas reglas y utiliza los
mismos genes, hasta el punto de que muchos de estos genes son
intercambiables entre especies,
[17:42] (MJesus> por ejemplo, el gen que determina el desarrollo del ojo del ratón es
capaz de inducir la formación de ojo en la mosca.
[17:42] (MJesus> Varios de estos genes están relacionados con procesos
degenerativos como el cáncer.
[17:43] (MJesus> Es evidente que la información que se está obteniendo en la mosca
sobre el modo de acción de estos genes, será un día, quizás no muy lejano,
importante para la prevención o el tratamiento de estas enfermedades.
[17:43] (MJesus> En realidad lo importante es la investigación que busca explicar
fenómenos relevantes para la vida y la salud, sea en el nivel que sea,
molecular, tisular, individual o social, sin ninguna pretensión inmediata de
aplicación.
[17:43] (MJesus> Este tipo de investigación, a menudo, es la clave de soluciones
futuras no previsibles, y por tanto debe tener plena cabida y reconocimiento
en los planes de financiación de la investigación.
[17:43] (MJesus> Pero, al mismo tiempo, resultaría social y políticamente
irresponsable no promover la investigación aplicada sobre problemas de
salud relevantes.
[17:43] (MJesus> Paradógicamente, tenemos un enorme déficit de aplicación de los
conocimientos disponibles,
[17:43] (MJesus> lo cual es una consecuencia de nuestro modelo actual de desarrollo
social y político,
[17:43] (MJesus> y afecta a ámbitos que van desde la prevención al tratamiento o
desde la educación hasta la provisión de servicios.
[17:43] (MJesus> Las causas tienen a menudo que ver no sólo con la limitada
disponibilidad de recursos económicos, sino también con la indolencia, la
ignorancia, prejuicios, etc.
[17:44] (MJesus> Ejemplo, en Burgos se han descubierto altas tasas de cancer gástrico.
[17:44] (MJesus> Los estudios fueron realizados con fondos públicos, y los
resultados de la investigación han sido difundidos en los medios de
comunicaciones cientificos y generales,
[17:44] (MJesus> ]y tambien fueron específicamente comunicados a las autoridades
sanitarias.
[17:44] (MJesus> A pesar de todo ello, aun no se ha desarrollado ninguna acción
sanitaria concreta acerca de este problema de salud.
[17:44] (MJesus> la alta tasa tiene una correlacion lineal con la cantidad de nitratos en
el agua de abastecimiento de cada grifo de la provincia
[17:44] (MJesus> hasta tal punto que diseña y reproduce el mapa de cancer
[17:44] (MJesus> y las tasas son equiparables ajapon
[17:44] (MJesus> en una zona que comprende todo el centro de la provincia, incluida
la capital
[17:45] (MJesus> creo que son aproximadamente 250 mil habitantes y 50 mil kilometros
[17:45] (MJesus> afectando tanto zonas urbanas como rurales
[17:45] (MJesus> de hecho cualquier medico burgales les contara de pacientes con
cancer gastrico de tipo intestinal (osea no linfoma o cosa asi) en chicas de 20
años....
[17:45] (MJesus> que aparecen una al año, mas o menos
[17:45] (MJesus> eso solo ocurre en japon y costa rica
[17:45] (MJesus> seguro que alguno de ustedes puede corroborar esto
[17:46] (MJesus> a que si ?
[17:46] (MJesus> por ejemplo, Naty y Santiago que ven tantos pacientes en Radiologia
[17:46] (Santiago> cierto
[17:46] (Belen> no se si tambien influye la genetica
[17:46] (MJesus> han visto muchos casos de cancer gastrico en jovenes, verdad ?
[17:47] (Santiago> una incidencia como has comentado
[17:47] (MJesus> Veamos otro ejemplo muy revelador: el diagnóstico precoz del
cáncer de mama.
[17:47] (MJesus> El primer ensayo controlado aleatorizado sobre la utilidad de la
mamografía para el diagnóstico precoz y el tratamiento del cáncer de mama,
y la subsiguiente disminución de la mortalidad, fue publicado hace ya más de
veinte años.
[17:47] (MJesus> En la actualidad existe acuerdo sobre la utilidad de este
procedimiento en las mujeres de 50 a 69 años.
[17:48] (MJesus> Pues bien, en España, la incorporación de los programas de cribado
del cáncer datan de 1990 en Navarra y, aun en 1995, los programas existentes
en España atendían a menos de 1,5 millones de mujeres.
[17:48] (MJesus> Es importante que los investigadores reclamen el mayor nivel posible
de aplicación de los conocimientos que se producen, aunque no es suficiente,
[17:48] (MJesus> y hacen falta medidas enérgicas de planificación sanitaria y de
gestión para garantizar el máximo nivel de aplicación de aquellos avances
cuyo índice de coste-efectividad sea razonable.
[17:48] (MJesus> Uno de los factores limitantes del desarrollo científico en el ámbito
de las ciencias de la salud es el bajo nivel de inversión en investigación,
[17:48] (MJesus> lo que pone en dificultades muy serias a grupos consolidados y no
permite un desarrollo mínimamente razonable de los investigadores jóvenes..
[17:48] (MJesus> Todo grupo de investigación y todos los investigadores a lo largo de
su carrera se plantean un dilema entre profundizar y refinar los
descubrimientos, o abrir nuevas vías de investigación.
[17:48] (MJesus> La mayoría mostramos una tendencia comprensible, e incluso
deseable, a profundizar en aquellas líneas en las que se han alcanzado
resultados importantes.
[17:48] (MJesus> El problema es reconocer en qué momento uno empieza a abordar
preguntas poco relevantes, simplemente porque son fáciles de abordar con la
experiencia acumulada.
[17:49] (MJesus> Sin embargo, cada vez crece más la convicción de que el actual
sistema de investigación, basado en la financiación competitiva y en la
revisión por pares de los proyectos de investigación,
[17:49] (MJesus> tiende a eliminar la innovación y el riesgo y a reforzar ese
conservadurismo intelectual que pugna por seguir en aquello que ha salido
bien.
[17:49] (MJesus> Es posible que esto tenga un impacto negativo en la consecución de
descubrimientos del tipo de los que rompen el status quo del conocimiento
en un área determinada.
[17:49] (MJesus> En estos momentos el National Institutes of Health (N.I.H.) está
inmerso en un proceso de modificación de los mecanismos de evaluación,
con la finalidad explícita de favorecer,
[17:49] (MJesus> de manera mucho más decidida, a los proyectos de investigación
innovativos y de riesgo.
[17:49] (MJesus> Eso debería preocupar a todos los países con un sistema de
financiación y evaluación similar.
[17:49] (MJesus> En España, uno de los factores limitantes del desarrollo científico en
el ámbito de las ciencias de la salud es el bajo nivel de inversión en
investigación,
[17:49] (MJesus> lo que pone en dificultades muy serias a grupos consolidados y no
permite un desarrollo mínimamente razonable de los investigadores jóvenes
y, por tanto,
[17:50] (MJesus> de la creación de nuevos grupos, aspecto éste clave para asegurar la
evolución científica.
[17:50] (MJesus> Pero los beneficios de la investigación no se limitan a su aplicabiliad
clínica o al objetivo para el que fué empredida. Veamos otro ejemplo.
[17:50] (MJesus> Una beca del Fondo de Investigación Sanitaria concedida en 1990
por un importe de 4.675.000 pts (equivalente a 28100 euros) que fueron
invertidos de la siguiente manera:
[17:50] (MJesus> Gastos de personal no investigador: 338.000 pts
[17:50] (MJesus> Material inventariable (gastos en pts)
[17:50] (MJesus> - Complementos de un equipo de morfometria 200.000
[17:50] (MJesus> - Gastrofibroscopio con fuente de luz,aspirador y 4 pinzas 1.998.000
[17:50] (MJesus> - Ordenador PS2, 80071 a 16 mhz con 70 megas de HD, con
monitor e impresora 1.001.000
[17:51] (MJesus> - Congeladores para 3 centros de salud 156.000
[17:51] (MJesus> - Material fungible 716.170
[17:51] (MJesus> - Viajes y dietas 232.070
[17:51] (MJesus> Como vemos el gasto realmente *fundido* ha sido apenas de solo
1.286.240 pts (7.729 euros):
[17:51] (MJesus> el equipo de morfometria continua en buen uso en la Unidad de
Investigación posibilitando la realizacion de la 5ª Tesis doctoral
[17:51] (MJesus> El gastrofibroscopio sigue siendo utilizado en el Servicio de Aparato
Digestivo
[17:51] (MJesus> Los congeladores siguen siendo utilizados para diferentes
menesteres en los respectivos centros de salud
[17:51] (MJesus> y el ordenador, dedicado ahora a morfometria, candidato a ejemplar
de museo informático, ha sido el mascaron de proa de la informatización de
la Unidad de Investigación, barco en el que ahora estamos todos metidos,
[17:52] (MJesus> y sin el que, seguramente, este curso no se estaría transmitiendo al
mundo por Internet
[17:52] (MJesus> es real :))
[17:52] (MJesus> y este cuerso que tan facilmente estamos haciendo ahora, es parte de
esa realidad !
[17:52] (MJesus> que les parece ?
[17:53] (MJesus> quiero decir, que quizas sin ese ordenador de aquel entonces.... no
habriamos podido desarrollar nada de lo que estamos viviendo ahora.
[17:54] (MJesus> Además de poner establecer las correlaciones estadísticas, objeto
del trabajo de Investigación, que pusieron de manifiesto un grave problema
de salud, y apuntaron sus causas, este proyecto permitió ....
[17:54] (MJesus> - descubrir y tratar 4 casos de cancer gástrico
[17:54] (MJesus> - una sensibilización del personal sanitario acerca del problema,
quizás relacionada con el incremento de casos de diagnóstico precoz
observado en años sucesivos
[17:54] (MJesus> - Incremento de la motivacion profesional de varios facultativos que
les llevo a
[17:54] (MJesus> * una publicacion nominada en un 'year book'
[17:54] (MJesus> * obtener un grado de doctor con parte de este trabajo
[17:55] (MJesus> * posibilitar una plaza de profesor asociado universitario
[17:55] (MJesus> * obtener un premio nacional
[17:55] (MJesus> * impulsar otras dos tesis doctoral, de facultativos de atencion
primaria, una de las cuales ya defendida, ha obtenido otro premio nacional
[17:55] (MJesus> El número de horas dedicadas al proyecto fué de 13.140 horas fuera
de la jornada laboral,
[17:55] (MJesus> tesis doctoral,/tesis doctorales
[17:55] (MJesus> horas dedicadas altruistamente al trabajo investigador, obtenidas de
vacaciones, dias de descanso de guardias, horas libres, etc,
[17:55] (MJesus> Por tanto, la administración invirtió 356 pts por hora de trabajo de
los miembros del equipo investigador,
[17:55] (MJesus> pero si descontamos los gatos de material inventariable, aun en uso
para fines clinicos, el gasto real por hora dedicada fue de 97.88 pts/hora
aproximadamente 0,60 euros.
[17:56] (MJesus> Realmente, es dificil pensar en una inversión mas rentable en sector
alguno.
[17:56] (MJesus> desde luego, no lo encontraran en los garages de coches... por
ejemplo
[17:56] (MJesus> cuanto vale ahora la hora de mecanico d ecoche ?
[17:56] (MJesus> seguro que mas de medio euro....
[17:56] (MJesus> el otro dia lei que en no se que pais africano, ganaban eso... medio
euro por hora
[17:56] (MJesus> pues como los investigadores de nuestro medio
[17:56] (MJesus> y esa beca era "de campanillas" .... nada de limosna
[17:56] (MJesus> opiniones ?
[17:57] (MJesus> bueno, por ahi tal vez no encuentren muchos votos,
[17:57] (MJesus> porque los rendimientos no son inmediatos
[17:57] (MJesus> no creo que nadie vote al gobernante que posibiito el descubrimiento
de la penicilina.....
[17:57] (MJesus> asi que esa es otra virtud de los investigaores; van contracorriente
[17:58] (MJesus> y pasan de la politica, sabiendo que va a ser muy dificil que les
favorezca
[17:58] (MJesus> lo cual nos hace mas valientes y valiosos... (a mas de un poco raros)
[17:58] (MJesus> nadie quiere opinar nada ?
[17:58] (CarmenA> mi conexión no va bien así que volvía perderme, pero
creo que sé por dónde va la cosa ahora
[17:58] (OscarBas> cualquier profesional gana mas por hora que los medicos
actualmente
[17:59] (OscarBas> y no digamos que los investigadores
[17:59] (OscarBas> no es extraño que se vayan a otros paises
[17:59] (MJesus> Oscar, y como se diría eso en positivo, ?
[17:59] (teresa> no creo que nadie investigue por dinero
[17:59] (CarmenA> lo poco que se invierte en apoyar proyectos de
investigación
[17:59] (OscarBas> trabajamos en esto por que nos gusta
[18:00] (OscarBas> esta claro
[18:00] (MJesus> si señor ! y somos los trabajadores mas altruístas, no ?
[18:00] (cristina> creo que está bastante olvidado el trabajo de investigación
[18:00] (CarmenA> como las candidaturas duran 4 años y los resultados son
a largo plazo a nadie le interesa, snif!
[18:00] (MJesus> Y es que cuando se evalúa la rentabilidad de la investigación suelen
olvidarse los rendimientos producidos, principalmente en términos de
satisfacción profesional, motivación, afinidad al centro, etc.
[18:00] (cristina> se necesitan mas yudas
[18:01] (MJesus> Si además de contar el incremento positivo, añadimos el ahorrode
burn-out", stress profesional, depresiones etc,
[18:01] (MJesus> que habría que porratear a partir de los crecientes índices promedio
de la profesion de cada uno, nos damos cuenta de que los beneficios de la
investigación sanitaria.
[18:01] (MJesus> Pero hay otros bienes, que repercuten muy favorablemente en
nuestros pacientes y en la sociedad en su conjunto:
[18:01] (MJesus> Como dijo F. H. Adler en 1966: "Las facultades que se desarrollan al
investigar son las más necesarias en el diágnótico".
[18:01] (MJesus> Quizás por eso, ha sido un fruto destacable de la moderna
investigación clínica, cierta formalización de sistemas de vigilancia y
monitorización epidemiológica que contribuyen a comprender mejor los
cambios en la naturaleza y la magnitud de los problemas de salud.
[18:01] (MJesus> Otro logro básico ha sido la elaboración de un cierto modelo de
comprensión de la causalidad.
[18:01] (MJesus> Las investigaciones de Doll y Hill en Inglaterra y de otros autores en
U.S.A., durante los años 50, sobre la relación entre el consumo de tabaco y
el cáncer de pulmón, simbolizan el nacimiento de la epidemiología moderna y
son ciertamente un hito.
[18:01] (MJesus> Los criterios de Bradfor Hill siguen siendo la base del razonamiento
científico para analizar la causalidad de las enfermedades multifactoriales.
[18:02] (MJesus> La controversia científica establecida entre Doll y Fisher, en la que
este último mantenía explicaciones alternativas, como la personalidad, a la
asociación entre el tabaco y el cáncer de pulmón, constituye un episodio de
una gran riqueza.
[18:02] (MJesus> Ciertamente, el concepto de causa y su investigación sigue siguiendo
un reto para el futuro en el que, sin embargo, este siglo habrá dejado una
profunda huella.
[18:02] (Belen> eso, prevenir el quemamiento en los sanitarios...ya seria un
beneficio en si mismo aunque no llegaran a editar las nuevas tablas de
frammingan.
[18:02] (MJesus> Otra aportación de la investigación durante este siglo ha sido
comprender la complejidad de los mecanismos de la mayoría de las
enfermedades crónicas como el cáncer, la depresión, la obesidad o el asma,
entre otras.
[18:02] (MJesus> Sin duda, en este ámbito de los mecanismos, la genética molecular
ha abierto perspectivas que resultaban impensables para muchos especialistas
hace diez años, aunque es aún pronto para atisbar su alcance.
[18:02] (MJesus> Respecto al tratamiento de la enfermedad, uno de las más relevantes
aportaciones de la investigación clínica, es el modo científico de enfocar el
estudio de la eficacia de los fármacos y de los procedimientos médicos en
general.
[18:02] (MJesus> Empezamos el siglo con un modelo basado en la experiencia
casuística y en la autoridad de la opinión académica individual, y lo
acabamos con un enfoque basado en el ensayo controlado aleatorizado y en
el consenso, como método para el desarrollo de guías terapéuticas.
[18:02] (MJesus> Ciertamente esto supone un cambio de dirección muy importante.
Además, las limitaciones de esta nueva orientación están bastante definidas y
es posible ser optimista sobre su mejora en el futuro.
[18:02] (MJesus> Las contribuciones mas relevantes en materia de investigación,
abarcan desde avances metodológicos, como el uso de aleatorización en los
ensayos clínicos, innovaciones conceptuales como la efectividad y la
eficiencia,
[18:03] (MJesus> el desarrollo de la economía de la salud, como disciplina científica y
como aportación profesional etc
[18:03] (MJesus> Uno de los desarrollos que está cobrando una fuerza muy destacada
es la epidemiología clínica y a la medicina basada en la evidencia.
[18:03] (MJesus> Esta última consiste en la aplicación de una serie de conceptos y
metodologías propias de la epidemiología clínica,
[18:03] (MJesus> y supone un esfuerzo de gran envergadura por aproximar, de manera
íntima, la investigación y la práctica asistencial.
[18:03] (MJesus> Es pronto para analizar los frutos pero, sin duda, el hecho de que
esta propuesta sea consecuencia de una larga y densa trayectoria de
investigación, apoya su reconocimiento como uno de los logros relevantes.
[18:03] (MJesus> Otra consecución importante es la generalización del concepto de
promoción de la salud y de la prevención.
[18:03] (MJesus> Si bien, el raquitismo y la pasividad de las políticas de prevención,
no es sólo un problema de España,
[18:03] (MJesus> pues como reflexionaba recientemente una editorial institucional de
The Lancet,
[18:04] (MJesus> en las últimas décadas se ha perdido una visión más radical de la
salud pública y de la prevención,
[18:04] (MJesus> y su desarrollo actual es en general deficiente.
[18:04] (MJesus> ¿habia imagindo tantas implicaciones de la investigacion?
[18:05] (CarmenA> (dóde quedó el programa de "Más vale prevenir"?,jeje)
[18:05] (MJesus> eso Carmen
[18:05] (MJesus> que como decia belen, solo con prevenir el burn out, ya es mucho
beneficio
[18:06] (MJesus> no se que estaran pensado santiago y compaññía
[18:06] (Santiago> estas hablando de "investigación" con mayúsculas, hay
que desprenderse de la losa del siglo pasado : "que investiguen otros", sigue
siendo una faceta fundamental que redunda en benificio no solo de la calidad
asistencial, sino que potencia el entramado industrial de modo directo o
colateral
[18:06] (MJesus> bravo Santiago !!!
[18:06] (MJesus> pero atencion...... aun hay MUCHO más, y mas importante:
[18:07] (MJesus> esto para que lo piensen despacio....
[18:07] (MJesus> Actualmente se ha definido la actitud mas adecuada, respetuosa y
oportuna para la asistencia a los pacientes como "Presencia atenta y
reflexiva" [mindfulness].
[18:07] (MJesus> "Presencia atenta y reflexiva" es una idea muy antigua mas difícil de
definir que de entender, y que según Ronald Mark Epstein, Profesor de
Medicina de Familia y Psiquiatría en la propia Universidad de Rochester, se
caracteriza por:
[18:07] (MJesus> - Una observación sin (pre)juicios de uno mismo, del paciente y del
problema.
[18:07] (MJesus> Esto implica emplear tanto la visión periférica como la central, y una
continua auto-monitorización para ser consciente de cómo filtra uno
[18:07] (MJesus> las percepciones.
[18:07] (MJesus> - Una curiosidad crítica. Esto suena fácil. A fin de cuentas, los niños
son siempre curiosos.
[18:07] (MJesus> Sin embargo, aplicarse a uno mismo la curiosidad crítica requiere
coraje, porque querer ver el mundo como es implica que no se va a ver como
a uno le gustaría que fuera.
[18:08] (MJesus> Esto implica tolerar el ser consciente de las propias áreas de
incompetencia de uno.
[18:08] (MJesus> - Tener la "mente de un principiante".
[18:08] (MJesus> La habilidad de ver una situación de manera refrescante, con el
deseo de dejar a un lado categorías preestablecidas, un estado del "podría
ser" en el que la duda y la incertidumbre son nuestros amigos.
[18:08] (MJesus> - Finalmente, implica una conexión entre el conocedor y el conocido,
y una compasión basada en la introspección [insight] más que en la simpatía.
[18:08] (MJesus> Diferenciar en esta "presencia" las facetas correspondientes a la
asistencia, docencia e investigación es posible solo desde el punto de vista
teórico, y separarlos tan insensato como separar en el agua el hidrogeno, el
oxigeno y el guarismo 2
[18:08] (MJesus> De todo lo anterior - y muchas mas cosas que podria decirles- se
deduce que el verdadero despilfarro sería ejercer una asistencia sanitaria sin
ser a la vez un docente y un investigador.
[18:08] (MJesus> Cuando se dilata nuestra experiencia profesional, nos damos mejor
cuenta de cómo los grandes maestros de la Ciencia tenian y practicaban
continuamente todas estas cualidades
[18:08] (MJesus> La competencia profesional depende de que seamos capaces de
cultivar la capacidad de autorreflexión durante la práctica diaria de la
profesión.
[18:09] (MJesus> Siempre me he preguntado por qué es tan larga la formación médica;
en ralidad deberiamos preguntarnos..., ¿por qué es tan corta?.
[18:09] (MJesus> realidad
[18:09] (MJesus> bueno..... ahora me gustaria saber que piensan...
[18:09] (MJesus> del asunto: tener la mente del principiante.....
[18:09] (MJesus> su turno: adelante
[18:10] (MJesus> opiniones ?
[18:10] (CarmenA> ahora que aún no estamos "corrompidos" sería
interesante sentar unas bases de cómo nos gustaría practicar nuestra
profesión
[18:10] (Jesus> L
[18:11] (MJesus> pues por ejemplo.....
[18:11] (MJesus> recuerdan cuando soñaban en ser medicos o boticarios ... ?
[18:11] (MJesus> como se veían ?
[18:11] (CarmenA> porque muchas veces se acaba uno desviando de su idea
inicial con el paso de los años...
[18:11] (MJesus> investigando o simplemente operando ?
[18:12] (Belen> es bueno dudar, sentirte un poco inseguro despues de años
haciendo lo mismo...buscar la novedad, huir de la rutina
[18:12] (mario1> creo que es una actitud muy recomendable para tener la
apertura mental de desarrollar una investigación, en la medida en que se
transcurre en un campo del conocimiento se tiende a generar dogmas
basados en su propia experiencia
[18:12] (teresa> mente delprincipiante: imprescindible aunque no tener
prejuicios es dificil
[18:12] (Santiago> Te refieres a cuando se deja de aprender?, como podemos
controlar nuestra subjetividad y lograr una empatía con el paciente sin
matices negativos?, de cual ha de ser el concepto de profesionalsanitario y
sus cualidades?...
[18:13] (MJesus> osea, que ser residente es una gran virtud !
[18:13] (nati> eso
[18:13] (MJesus> Santiago..... ¿alguna vez podemos dejar de aprender ?
[18:14] (teresa> como tu dijiste hasta el dia de la jubilación
[18:14] (iria> en esta profesión no sería ético
[18:14] (Santiago> mi planteamiento es que nunca hay que cometer la
soberbia de creer que se sabe lo suficiente, todo conocimiento abre un nuevo
camino
[18:14] (MJesus> siempre que la jubilacion sea in artículo mortis!
[18:14] (MJesus> que bonito Santiago!
[18:14] (nati> que filosófico Santiago
[18:15] (Santiago> klo dedico al respetable
[18:15] (bego> hola, perdón por el retraso
[18:15] (MJesus> pues eso.... tener la mente del principiante.....
[18:15] (MJesus> que viene a ser "ser residente de por vida"
[18:15] (MJesus> animo!!
[18:16] (MJesus> conoci a un gran profesor,
[18:16] (MJesus> a quien decian heredero de jimenez diaz
[18:16] (MJesus> que a su vez era el heredero de marañon
[18:16] (MJesus> saben quienes eran esas celebridades ?
[18:16] (Santiago> lo que es de agradecer es lograr encontrar a un buen tutor
que te oriente
[18:16] (MJesus> bueno, el que busca halla, claro
[18:17] (MJesus> saben quienes eran esas celebridades ? jimenez diaz y marañon ?
[18:17] (Santiago> si
[18:17] (MJesus> ok
[18:17] (MJesus> me refiero al Dr. Eduardo Ortiz de Landazuri, fallecido hace ya
algunos años.
[18:17] (MJesus> el decia de si mismo.. que era un "residente permanente"
[18:17] (CarmenA> si
[18:17] (MJesus> aun cuando le ponian aviones en el aeropuerto de pamplona, para
que acudiera a consultas de enfermos en muchos puntos de la geografia
europea
[18:17] (MJesus> yo veia a D. Eduardo muchas veces, pedir la opinion a un residente,
a una enfermera.. y valorarla mas que la suya propia
[18:17] (MJesus> es inagotable lo quer podemos aprender a lo largo de la vida en la
tierra
[18:18] (MJesus> y desde luego, lo que podemos invesrtigar para encontrar las
respuestas a lo que nadie sabe (aun)
[18:18] (MJesus> por eso hay que darse prisa
[18:18] (MJesus> el tiempo es corto :)))
[18:18] (MJesus> comentarios ?
[18:19] (MJesus> es una idea tambien de este curso:
[18:19] (MJesus> no tenemos toda una vida para hacer la tesis
[18:19] (MJesus> por eso hay que empezar YA
[18:19] (MJesus> alguna objeccion ?
[18:19] (MJesus> replicas ?
[18:20] (MJesus> nada.... ya saben: el calla consiente, no ?
[18:20] (MJesus> bueno, ya habran empezado la mayoria
[18:20] (MJesus> que plazo había para entregar el proyecto ?
[18:20] (MJesus> el 15?
[18:20] (Aldo> el 22
[18:20] (Santiago> 22
[18:20] (Isabel> el 22
[18:20] (bego> el 22
[18:20] (Sonia> eso
[18:20] (CarmenA> lo de que los adjuntos valoren las ideas de los residentes
me parece muy "saludable"; a veces nos fijamos en cosas que ellos pueden
pasar por alto y que finalmente resultan ser tremendamente útiles
[18:21] (MJesus> cierto que si!
[18:21] (MJesus> y los jefes de servicio, lo mismo
[18:21] (MJesus> aun quedan algunos que no han mandado el titulo
[18:22] (MJesus> pero bueno
[18:22] (MJesus> entonces antes del dia 22, no ?
[18:22] (MJesus> osea, antes será a las 00:00'00 horas del 22, en el mail
doctorado@uninet.edu vale ?
[18:22] (MJesus> a ver, han entendido bien de que se trata ?
[18:23] (CarmenA> vendido!
[18:23] (Aldo> no incluye el 22?
[18:23] (MJesus> el proyecto no es el trabajo de investigacion: es solo el diseño .. el
proyecto
[18:23] (MJesus> ya lo tienen perfilado ?
[18:23] (MJesus> de todas maneras, no es necesario que sea de la propia especialidad
[18:23] (MJesus> aunque logicamente es donde mas facilidades tendran
[18:23] (MJesus> animo
[18:24] (MJesus> que esta en vuestras manos y sobretodo, en vuestra cabeza
[18:24] (MJesus> aldo, era "antes del 22" no ?
[18:24] (mariazgm> ¿de cuantaas paginas ese diseño ?
[18:24] (MJesus> de las necesarias.......
[18:25] (MJesus> osea, el trabajo debe ser una investigacion que pueda ser la tesis
doctoral, no ?
[18:25] (MJesus> hay tesis de historia de la medicina, cuyo proyecto puee ocupar 1 o
2 páginas
[18:26] (MJesus> y tesis de inmunología experimental, cuyo proyecto puede tener 60 u
80 paginas
[18:26] (MJesus> asi que... "las necesarias"
[18:26] (MJesus> se entiende ?
[18:26] (MJesus> no ... ?
[18:26] (OscarBas> si
[18:26] (Aldo> si
[18:26] (Sonia> si
[18:26] (CarmenA> de acuerdo
[18:26] (marta> si
[18:27] (Santiago> si
[18:27] (MJesus> muy bien..... son la muestras mas representativa !
[18:27] (MJesus> si alguno tiene dudas que me diga
[18:27] (MJesus> eso sera el examen de este curso
[18:28] (MJesus> la orientacion que tiene esto es:
[18:28] (MJesus> antes del domingo (pasado), deciden elt ema y lo declaran
[18:28] (MJesus> antes del 22 de junio, diseñan *el proyecto*
[18:29] (MJesus> durante el proximo curso, realizan ese proyecto.... bajo la direccion
del tutor elegido, que necesariamente debe ser doctor, y será muy interesante
tenerle cerca
[18:29] (MJesus> para que pueda ayudar, orientar etc
[18:29] (MJesus> ese trabajo, puede tener dos resultados academicos:
[18:30] (MJesus> en junio del 2007, lo presentan parcialmente, al menos en la parte
"teorica" introduccion, material y métidos, etc
[18:30] (MJesus> métidos/métodos
[18:30] (MJesus> y con eso obtiene la suficiencia investigadora
[18:31] (MJesus> el segundo "resultado academico" es qye debidamente completado
lo presenten como Tesis Doctoral, pues a partir del momento, en que
obtengan la suficiencia investigadora, pueden leer la
[18:31] (MJesus> Tesis y obtener el grado de Doctor
[18:32] (MJesus> los que la lean en el departamento en el que han hecho el programa,
en la Universidad de valladolid
[18:32] (MJesus> no tiene que ahcer mas tramites
[18:32] (MJesus> los que deseen cambiar de departamento, facultad etc, tendran algo
más de burrocracia
[18:32] (MJesus> y voilá!
[18:32] (MJesus> alguna duda ?
[18:33] (nati> por ahora no
[18:33] (Isabel> el trabajo de la suficiencia investigadora es el mismo que el de
la tesis?
[18:33] (OscarBas> de momento no
[18:33] (MJesus> total, que el mas inmediato trabajo es *antes del 22 de junio*
redactar y enviar a doctorado@uninet.edu ese proyecto de investigacion
[18:33] (Belen> que facil lo ves todo!
[18:33] (MJesus>
[18:33] (Isabel> ah
[18:34] (Santiago> en elcaso de que sea algo prolongado, lo podemos
entregar en mano?
[18:34] (MJesus> belen: es facil..... pero no relajado. Si se trabaja, se consigue, y en la
libreria que tienes delante, tienes buenos ejemplos de gente que -trabajando-
lo ha conseguido.
[18:34] (nati> bueno chicos hasta mañana
[18:34] (nati> chao
[18:34] (MJesus> si, se puede entregar en mano... pero si lo tienen que imprimir para
entregarlo, mal asunto :))
[18:35] (MJesus> pero como quieran
[18:35] (MJesus> alguna duda mas ?
[18:35] (MJesus> o mas comentarios ?
[18:36] (MJesus> una pregunta.... santiago, oscar, y cia. Seguis pensando que no se
debe compatibilizar asistencia con investigacion?
[18:37] (bego> yo creo que se puede hacer ambas cosas, como buenamente
se pueda
[18:38] (MJesus> y por ejemplo, hay aqui mismo pruebas vivientes (naty, por ejemplo,
dicho sea aprovechando que acaba de salir)
[18:39] (MJesus> bueno, pues aqui terminamos este cursdo y este periodo de
docencia a la espera de los examenes que tiene untedes pendientes
[18:39] (OscarBas> hay que tener en cuenta que los medicos son humanos,
tienen vida privada y despues de ver pacientes toda la mañana pues no
siempre estan con ganas de seguir trabajando por la tarde
[18:39] (OscarBas> eso sin contar todas las guardias
[18:39] (MJesus> queria saber si les ha servido para algo, mucho o poco ?
[18:39] (OscarBas> y salientes de guardia.....
[18:40] (teresa> ha sido muy interesante
[18:40] (Santiago> no he dicho que "no se debe", me refiero a que si
acometes una tarea hay que intentar afrontarla con todo el empeño, ello
implica dedicación y timpo, si es que la asistencia ó la investigación es "con
mayúsculas", no de carácter menor ó cooperación
[18:40] (MJesus> les agradeceria mucho que hicieran cuantas sugerencias, llamadas de
atencion, comentarios quieran al mail doctorado@uninet.edu para que
podamos mejorar cada año
[18:41] (MJesus> ya sabeis donde estoy....
[18:41] (MJesus> y mjcoma@uninet.edu
[18:41] (MJesus> hasta siempre !
[18:41] (Santiago> gracias, hasta pronto....que lo será
[18:41] (teresa> adios y muchas gracias
[18:41] (MJesus> gracias a vosotros !!
[18:41] (Isabel> gracias por todo
[18:41] (CarmenA> gracias por las clases MJesús, y hasta pronto! ;)
[18:41] (cristina> gracias
[18:42] (iria> hasta pronto!!!
[18:42] (MJesus> hasta cuando quieran, de verdad
[18:42] (marta> muchisimas gracias por todo
[18:42] (mario1> gracias
[18:42] (marta> y hasta otro dia
End of #curso buffer Wed May 31 18:44:04 2006
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