ECONOMÍA DE LA SALUD

1.- Introducción (Clase del día 16 de Enero de 2006)

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.
Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación

Start of #curso buffer: Mon Jan 16 19:11:55 2006
[17:04] (Enrique> hola a todas/os
[17:04] (marta> exacto
[17:04] (MJesus> hola Enrique... Buenos dias (alli debe ser madrugada aun, no ?=
[17:04] (Enrique> para mi todavia es madrugada
[17:05] (Enrique> es decir, las 11 de la mañana
[17:07] (Enrique> buenas tardes/dias/noches a todas/os
[17:08] (Enrique> Bien venidas/os al curso de Economia de la Salud.
[17:08] (Enrique> Primero, si os parece bien, empezaremos con las presentaciones.
[17:08] (Enrique> Me llamo Enrique Seoane
[17:09] (Enrique> Soy un economista de la salud
[17:09] (Enrique> comenze mi carrera en la administracion publica española
[17:09] (Enrique> gestionando hospitales.
[17:09] (Enrique> Y desde hace 11 años vivo en USA
[17:10] (Enrique> primero en Minnesota, donde hice un doctorado en el tema de economia y politica de medicamentos
[17:10] (Enrique> y desde hace cuatro años en Ohio, donde trabajo como profesor en las facultades de Farmacia y de Salud Publica.
[17:10] (Enrique> Mi trabajo se realiza en el tema de economia y politica de medicamentos
[17:10] (Enrique> y en la evaluacion economica aplicada a la sanidad.]
[17:11] (Enrique> Trabajo para la OMS, el Banco Mundial, gobiernos de USA y otros paises, asi como de España.
[17:11] (Enrique> Mi trabajo a veces es analizar un medicamento
[17:11] (Enrique> a veces un programa sanitario o de medicamentos
[17:11] (Enrique> a veces el sector farmaceutico de un pais entero.
[17:12] (Enrique> Hasta aqui mi presentacion.
[17:12] (Enrique> Por favor, presentaros ahora vosotros.
[17:12] (Enrique> Todos, empezando por Maria Jesus, claro
[17:12] (MJesus> :))
[17:12] (MJesus> bueno pues ahi voy
[17:13] * MJesus es médica, patóloga, es de Madrid pero trabaja en el mejor Hospital de Burgos, desde hace 27 años. Ahora se dedica a eenredar en una Unidad de Investigación, y coordina estos cursos
[17:13] (Enrique> gracias
[17:14] (Enrique> todos/as, venga a presentarse.
[17:14] (MJesus> eso, el ultimo pagará la cena
[17:14] (marta> bueno soy marta
[17:14] (marta> y soy residente de medicina preventiva y salup publica de santander y ahora estoy haciendo el master de salud publica
[17:15] (Enrique> Gracias Marta
[17:15] (marta> de la escuela nacional de sanidad en madrid
[17:15] (marta> de nada
[17:15] (ircuninet> Soy Iria, de Coruña, r3 med.preventiva
[17:16] (Bea> hola, soy beatriz caton, soy biologa y bioquimica y r1 en analisis clinicos en el mejor¿? hospital de burgos (igual q maria jesus)
[17:16] (MJesus> Iria! bienvenida.... la proxima en vez de escribir ircuninet en el login pon Iria
[17:16] (Enrique> Iria, donde en Coruña?
[17:17] (ircuninet> Hosp Juan Canalejo
[17:17] (Enrique> Gracias Bea
[17:17] (Enrique> Gracias Iria
[17:17] (SoniaTama> yo me llamo Sonia Tamames y soy R2 de Medicina Preventiva y Salud Publica del Hospital Clinico Universitario de Valladolid
[17:17] (belen> Belen Angulo, trabajo soy medica de pueblo, en la sierra de la demanda , en Burgos, y ahora me he metido en este lio ...
[17:17] (Enrique> Gracias Sonia
[17:18] (Enrique> Belen, bienvenia a este lio
[17:18] (Enrique> Muchas gracias a todas por las presentaciones
[17:18] (DAVIDGMI> Soy David medico salud publica y soy consultante para ONG internacionales principalmente en africa, ahora estoy en RDCongo, Goma
[17:18] (Enrique> Y a todos, incluyendo a David
[17:19] (Enrique> David en que area trabajas?
[17:19] (DAVIDGMI> en el area de la economia del sector salud
[17:19] (Enrique> Muy bien.
[17:19] (DAVIDGMI> pero no soy economista
[17:20] (Enrique> Antes de comenzar con el tema de hoy me gustaria saber que esperais del curso
[17:20] (Enrique> todas/os, que esperais de este curso???
[17:20] (Enrique> venga
[17:21] (Enrique> todo el mundo]
[17:21] (Ramon> perdón por el retraso: Ramón Díaz-Alersi, intensivista de Cádiz... me toca pagar la cena
[17:21] (ircuninet> aprender mucho
[17:21] (Enrique> gracias Iria
[17:21] (Enrique> mas...
[17:21] (MJesus> hola anna .... otra nueva !
[17:21] (Ramon> interesado en la eocnomia de la salud sobre todo en su relación con la justicia distributiva y la gestión de recursos
[17:21] (Ramon> (bioettica)
[17:22] (Enrique> gracias ramon
[17:22] (anna> hola
[17:22] (marta> salir con ideas claras
[17:22] (Enrique> gracias Mart
[17:22] (Enrique> Marta
[17:22] (Enrique> mas...
[17:23] (MJesus> hummmm nos falta aun mucha gente
[17:23] (SoniaTama> ...refrescar y afianzar conceptos del master, y para lanzarme a hacer mis pinitos en algun estudio
[17:23] (Enrique> gracias Sonia
[17:23] (MJesus> pues yo espero pasarlo tambien como siempre, la verdad ! (y encima aprendiendo)
[17:23] (Enrique> Algun area especifica que os gustaria ver en el curso?
[17:24] (Bea> aprender un poquito sobre lo dificil q tiene q ser gestionar un sistema de salud de un pais, una region o un hospital
[17:24] (MJesus> Bea, aspiras a ministra, verdad ?
[17:24] (Enrique> gracias Bea, hablaremos un poco de lo dificil que es aplicar estos conceptos
[17:24] (DAVIDGMI> metodos de evaluacion de costos,
[17:24] (belen> seguro que aprendo... muchas cosas, ¡ qu{e pasa cada vez que hago una receta...adem{as de curarse o no el sufrido paciente...
[17:25] (Enrique> David, veremos los metodos de evaluacion de costes, si quieres informacion adicional puedo enviarte documentos que pueden darte una mejor idea de la evaluacion de costes
[17:25] (DAVIDGMI> gracias
[17:25] (Enrique> Belen, tu ves una parte de lo que sucede cuando le das una receta a un paciente
[17:26] (Enrique> Nosotros veremos que sucede cuando se dan 600 millones de recetas
[17:26] (Enrique> como sucede en España durante un año.
[17:26] (Bea> he dicho aprender un poquito eh?
[17:26] (Enrique> Bea, espero que todos aprendamos un poco
[17:27] (Enrique> por ello os pedire vuestra participacion y opiniones
[17:27] (Enrique> en cada paso de este curso.
[17:27] (Enrique> La participacion de todo el mundo es esencial para este curso.
[17:27] (Enrique> No esta basado en teoria, sino en su aplicacion
[17:27] (Enrique> y vosotras/os sois los que lo aplicareis.
[17:28] (Enrique> El curso es una introducción a la economía de la salud para profesionales
[17:28] (Enrique> que deseen conocer la perspectiva económica de la sanidad.
[17:28] (Enrique> El objetivo básico de la asignatura es ofrecer a los alumnos una perspectiva
[17:28] (Enrique> económica de la salud, la sanidad y el sistema sanitario.
[17:28] (Enrique> El curso está estructurado en dos apartados "Economía de la Salud" y
[17:28] (Enrique> "Evaluación Económica de los Programas Sanitarios".
[17:29] (Enrique> En el apartado de Economía y Salud se realiza una introducción al curso y un
[17:29] (Enrique> análisis de las relaciones existentes entre economía, salud y sistema
[17:29] (Enrique> sanitario.
[17:29] (Enrique> En particular, se analizan los aspectos relativos al gasto sanitario,
[17:29] (Enrique> la demanda y la oferta sanitarias, y los aspectos económicos de la política
[17:29] (Enrique> sanitaria.
[17:30] (Enrique> En el apartado de Evaluación Económica de los Programas Sanitarios se
[17:30] (Enrique> realiza un análisis de las principales técnicas de coste-beneficio y su
[17:30] (Enrique> aplicación a la sanidad.
[17:30] (Enrique> La primera pregunta que suele hacerse a los economistas de la salud es:
[17:30] (Enrique> ¿Que tiene que ver economía con salud?
[17:30] (Enrique> que pensais?????
[17:30] (ircuninet> que los recursos son limitados
[17:31] (Enrique> Si, y las necesidades muy altas
[17:31] (Enrique> mas....
[17:31] (DAVIDGMI> que la salud tiene un costo para los pacientes
[17:32] (Enrique> si, que no siempre tenemos en cuenta los profesionales sanitarios.
[17:32] (Enrique> mas....
[17:32] (MJesus> que tiene razón los que preguntan. Porque tengo la sensacion de que una cosa es la salud y otra, curar la enfermedad
[17:32] (MJesus> y la salud es bien baratita
[17:33] (Enrique> :)
[17:33] (DAVIDGMI> es importante conocer los costos para tomar decisiones
[17:33] (Enrique> la salud es barata, la atencion sanitaria es muy cara.
[17:33] (Enrique> Si, los costes son esenciales para decidir, sin embargo, la mayor parte de las decisiones se adoptan sin conocer los costes.
[17:34] (Enrique> Quien falta por contestar a la pregunta...
[17:34] (anna> yo, y estoy de acuerdo
[17:35] (anna> se debe saber bien gestionar los recursos
[17:35] (Enrique> Gracias Anna por estar de acuerdo, asumo que conmigo
[17:35] (marta> los recursos son limitados de ahi la economia
[17:35] (SoniaTama> yo tb, supongo q la eficiencia deberia ser un fin en si mismo
[17:35] (Enrique> Gracias
[17:35] (belen> a veces solo vemos costes a corto plazo, a nivel justamente asistencial, individual...
[17:35] (Enrique> si los recursos deben ser gestionados
[17:35] (marta> aunque algo sea barato hay q tener medios para llevarlo a cabo si no da igual que sea caro o barato
[17:35] (Enrique> la eficiencia en si misma es deseable
[17:35] (SoniaTama> me vais a perdonar pero me tngo q ir, sorry, sorry
[17:35] (DAVIDGMI> puede explicar por favor por que la salud es barata y la atencion sanitaria muy cara?
[17:36] (Enrique> Lo barato puede salir muy caro
[17:36] (Enrique> la pregunta es: barato para quien?
[17:36] (Bea> si explica lo q dice david, por favor
[17:37] (Enrique> la salud por si no se puede comprar
[17:37] (Enrique> no podemos ir al mercado a comprar salud.
[17:37] (Enrique> la salud viene añadida a la poblacion
[17:37] (MJesus> pero si podemos hacer dporte, alimnetacion sana, agua potable, etc
[17:37] (ircuninet> pero la salud se relaciona con el nivel de vida
[17:38] (Enrique> por ejemplo, cuando nace un niño en un pais como España podemos asumir que, de media,
[17:38] (MJesus> y eso da salud: y cuesta muy poquito. No creo que los que comen poco tengan aterosclerosis, por ejemplo
[17:38] (Enrique> este niño traera 70 años de salud.
[17:39] (Enrique> Como no podemos comprar salud, tenemos que comprar cosas que influencian la salud.
[17:39] (Enrique> Una de las mas evidentes es la atencion sanitaria.
[17:39] (Enrique> Aunque la salud no tiene precio
[17:39] (Enrique> la sanidad es muy cara.
[17:40] (Enrique> Sobre todo porque no tiene un limite claro.
[17:40] (Enrique> Podemos gastar mas y mas en salud
[17:40] (Ramon> ¿y no es en gran parte ella misma la cusa de esos precios?
[17:40] (Enrique> y es lo que sucede en los paises mas adelantados.
[17:41] (Ramon> ¿no se dice que es un ámbito donde la oferta crea la demanda y no al revés?¿no funciona mal algo ahí?
[17:41] (anna> cuanto más desarrollado más exigencias
[17:41] (anna> y más gasto
[17:41] (Enrique> El sistema sanitario genera su propia oferta
[17:41] (Enrique> y, como dice Ramon, en parte genera precios mas altos.
[17:42] (Enrique> Tendremos ocasion de ver en cierta profundidad la demanda generada por el sistema sanitario.
[17:42] (Enrique> Como dice Ana, cuanto mas desarrollado es un pais
[17:43] (Enrique> mas se gasta en sanidad.
[17:43] (Enrique> Pero bueno, que pensais vosotros, estais de acuerdo con que la salud es barata y la sanidad cara???
[17:44] (Enrique> venga ????
[17:44] (marta> si
[17:44] (DAVIDGMI> la logica no es la misma en los paises pobres donde la salud (la prevencion) no esta al alcance de todos
[17:44] (Bea> muy de acuerdo...
[17:45] (Enrique> Si, David, aunque la prevencion tambien puede ser considerada como sanidad
[17:45] (ircuninet> yo también
[17:45] (Enrique> En los paises pobres es donde mas se ve lo barato que es la salud
[17:45] (anna> depende a lo que consideres salud, en el mundo desarrollado aunque tengas "buena salud" haces gasto sanitario, quien no se toma analgésicos?
[17:45] (Enrique> es decir, la vida de una persona.
[17:45] (Enrique> Si, Anna, es otro tema interesante, que es salud
[17:46] (Enrique> y como cambia de pais en pais, de persona en persona.
[17:46] (Enrique> Vamos analizar los principales fundamentos que parecen indicar que la
[17:46] (Enrique> economía no puede ni debe aplicarse a la salud.
[17:46] (Enrique> ¡La salud es lo primero!
[17:46] (Enrique> que pensais?????
[17:47] (ircuninet> que es lo primero para quien no la tiene
[17:47] (Ramon> que debe serlo...
[17:47] (marta> por supuesto que la salud es lo primero, pero los recursos son limitados, no?
[17:47] (Enrique> Uno de los fundamentos que suele plantearse para indicar
[17:47] (Enrique> la separación entre salud y economía es que la salud es algo tan
[17:47] (Enrique> vitalmente importante que
[17:47] (Enrique> su atención y cuidado deben tener absoluta prioridad.
[17:48] (Ramon> pero es imposible mantenerla o tnerla sin ciertos supuestos
[17:48] (MJesus> no creo que sea lo primero .....
[17:48] (Enrique> Sin embargo, todos nosotros tomamos diariamente
[17:48] (Enrique> múltiples decisiones que demuestran
[17:48] (DAVIDGMI> estoy de acuerdo con marta
[17:48] (Enrique> que la salud no es nuestra principal prioridad.
[17:48] (Enrique> Cuanta gente ha ido hoy al gimnasio?
[17:48] (Enrique> Cuanta gente ha comido hoy una comida sana y equilibrada?
[17:49] (Enrique> (yo no)
[17:49] (belen> Si salud, es prevenir riesgo cardiovascular, con LDL colesterol menor de 100, tension debajo de 140/85 que los jovenes no empiecen a fumar.... esto debe costar mucho....no se si es caro...
[17:49] (Ramon> ¿vale la bici? ;-)
[17:49] (marta> yo voy a la piscina a las siete,
[17:49] (Enrique> En vez de estar sentados aqui, delante del ordenador, deberiamos hacer como Ramon, coger la bici
[17:49] (Enrique> o como marta, a las siete a la piscina.
[17:49] (Enrique> Nuestro propio comportamiento es lo que mas afecta a nuestra salud
[17:50] (idoia> si, estaría bien
[17:50] (MJesus> o limpiar cristales y ordenar armarios
[17:50] (idoia> pero antes están otras cosas, no?
[17:50] (Vane> deberíamos pero el ritmo q llevamos no nos lo permite
[17:50] (Enrique> sin embargo, no hacemos lo que es mas conveniente para mantenerla.
[17:50] (Enrique> Si, como Idoia dice, antes estan otras cosas.
[17:50] (Enrique> Que cosas????
[17:50] (DAVIDGMI> otras cosas como el trabajo
[17:50] (Ramon> tener ptras necesidades satisfechas...
[17:50] (Vane> yo no lo creo así
[17:50] (Enrique> Si. el trabajo, tambien en mi caso, David
[17:50] (Enrique> La familia
[17:51] (Enrique> los amigos
[17:51] (Enrique> la satisfaccion de una buena comida
[17:51] (Ramon> el ambiente
[17:51] (Enrique> ver la tele
[17:51] (Enrique> el ambiente
[17:51] (Enrique> si
[17:51] (Enrique> Vane, que no crees que es asi?
[17:51] (anna> estar aquí?
[17:51] (Vane> no. sí q creo q la slud es lo primero
[17:51] (Enrique> tabaco, alcohol, obesidad, estrés
[17:52] (Enrique> falta de ejercicio y conducción temeraria
[17:52] (Enrique> algun/a voluntaria/o que no haya hecho esto
[17:52] (MJesus> la tele es patógena
[17:52] (anna> hay grados
[17:52] (Enrique> La tele ... ah la tele
[17:53] (Vane> a lo mejor no vamos al gimnasio por el trabajo, pero trabajas para poder tener una calidad de vida
[17:53] (Enrique> Si, Anna hay grados, pero por poco que sean son perjudiciales para la salud.
[17:53] (Enrique> Calidad de vida, si Vane
[17:53] (Enrique> que no tiene por que ser maximizar la salud.
[17:53] (Enrique> Se hecho cuando maximizamos nuestra calidad de vida
[17:53] (Enrique> sacrificamos salud.
[17:54] (Enrique> Podría aducirse que la salud es lo más importante
[17:54] (Vane> hombre claro, todo llevado al límite es malo
[17:54] (Enrique> cuando estamos enfermos
[17:54] (DAVIDGMI> esa frase resume bien
[17:55] (Enrique> que pensais, cuando estamos enfermos priorizamos la salud???
[17:55] (ircuninet> nos acordamos de Sta Bañ
[17:55] (Enrique> Venga medicos!!!!
[17:55] (ircuninet> Bárbara cuando truena
[17:55] (Enrique> Cuantos de vosotros teneis el paciente perfecto
[17:56] (Enrique> hace lo que vosotros le deciis
[17:56] (Vane> probablemente
[17:56] (Vane> casi ninguno
[17:56] (idoia> pocos hay.
[17:56] (ircuninet> ni nosotros hacemos lo que decimos
[17:56] (Enrique> La unica persona de mi familia que sigue las direcciones medicas en mi tia lolita
[17:56] (Enrique> quiero decir la difunta de mi tia lolita.
[17:57] (Enrique> nuestro comportamiento tampoco demuestra que
[17:57] (Enrique> prioricemos la salud aun cuando enfermamos
[17:57] (Enrique> nuestro comportamiento tampoco demuestra que
[17:57] (Enrique> prioricemos la salud aun cuando enfermamos
[17:57] (Enrique> Y muy pocos pacientes estan dispuestos a
[17:57] (Enrique> sacrificarlo todo para priorizar la salud.
[17:57] (Enrique> La salud, es por tanto, uno de los factores que tenemos
[17:57] (Enrique> en cuenta a la hora de tomar nuestras decisiones,
[17:57] (Enrique> pero no es de forma continuada el factor que
[17:57] (Enrique> más influencia nuestro comportamiento.
[17:58] (Enrique> Venga, alguien es desacuerdo????
[17:58] (Ramon> me has convencido :)
[17:58] (Enrique> Ramon, tienes un diez de nota final
[17:58] (DAVIDGMI> de acuerdo
[17:58] (Enrique> y un cafe que te debo.
[17:58] (ircuninet> no
[17:58] (Vane> pero pq salud incluye un bienestar no sólo físico
[17:59] (ircuninet> no estoy en desacuerdo quiero decir, esto llega con retraso
[18:00] (Enrique> Si, Vane, todo puede cambiar si variamos la definicion de salud.
[18:00] (Enrique> Si, hablamos de utilidad, como hacemos los economistas
[18:00] (Enrique> utilidad entendida como la calidad de vida
[18:00] (Enrique> la satisfaccion
[18:00] (Enrique> que generamos del consumo.
[18:01] (Enrique> Calidad de vida parece lo mas importante.
[18:01] (Enrique> Quizas lo mas relevante de esta discusion sea que una persona puede ser racional cuando gasta salud.
[18:01] (Vane> exacto
[18:01] (Enrique> Es decir, parece que podemos decidir enfermar
[18:02] (Enrique> por la satisfaccion que producen las cosas que nos hacen enfermar.
[18:02] (Enrique> ¡La vida no tiene precio, por tanto su cuidado tampoco!
[18:02] (Enrique> Que opinais???
[18:03] (Ramon> que no cuidar la salud tambien puede ser racional
[18:03] (Ramon> aunque no sea razonable
[18:03] (Ramon> no implica que uno este loco fumar
[18:03] (MJesus> y la muerte es tambien natural (ley de vida)
[18:03] (Enrique> Ramon racional razonable
[18:03] (Ramon> es una decision logica
[18:04] (ircuninet> no debería
[18:04] (Enrique> Depende del punto de vista que adoptemos
[18:04] (Enrique> si es el del sistema sanitario, una persona nunca deberia fumar.
[18:04] (Ramon> quiero decir que sigue las normas de la logica
[18:04] (Enrique> Desde el punto de vista individual, calidad de vida, satisfaccion
[18:05] (Enrique> podemos llegar a la conclusion que prefiero fumar durante mi via que vivir 7 Años mas
[18:06] (Ramon> racional: decision tomada consecuentemente tras ponderar las opciones. No razonable: no se puede defender ante el sistema sanitario
[18:06] (Enrique> Ahora bien, es el tabaco una addicion
[18:06] (Enrique> una enfermedad en si mismo.
[18:06] (Enrique> Si, aunque siempre he pensado que el sistema sanitario no es racional.
[18:07] (Ramon> :-)
[18:07] (Enrique> La economía estudia la valoración de la vida humana
[18:07] (Enrique> para determinar, por ejemplo,
[18:07] (Enrique> compensaciones económicas en el caso de pago de seguros,
[18:08] (Enrique> pero no es posible establecer un precio a la vida humana,
[18:08] (Enrique> simplemente porque no cabe la existencia de un mercado
[18:08] (Enrique> donde las vidas humanas se compren y vendan.
[18:08] (DAVIDGMI> son los que toman decisiones que non son racionales o el sistema?
[18:08] (Enrique> David, es una pregunta interesante, cual es la diferencia?
[18:09] (DAVIDGMI> yo hablo de la frase que el sistema no es racional
[18:10] (Enrique> si, el sistema esta manejado por personas
[18:10] (DAVIDGMI> el sistema puede ser racional es la aplicacion que no es perfecta
[18:10] (Enrique> Si, estoy de acuerdo
[18:10] (Enrique> Yo hablaba de los resultados del sistema.
[18:10] (Enrique> muchos de los bienes y servicios que
[18:10] (Enrique> utilizamos afectan directamente, y muchas veces negativamente, la salud.
[18:11] (Enrique> Pero no los consumimos por motivos de salud, sino por otros motivos.
[18:11] (Enrique> De hecho, existen varios factores que influencian la salud.
[18:11] (Enrique> Suelen diferenciarse entre los siguientes factores:
[18:11] (Enrique> Factores biológicos (edad, sexo, factores genéticos)
[18:11] (Enrique> Circunstancias personales y familiares, y estilo de vida
[18:11] (Enrique> (ocupación, empleo, renta, alcohol, tabaco, drogas,
[18:11] (Enrique> ogas,
[18:11] (Enrique> dieta, ejercicio físico, medio de transporte,
[18:11] (Enrique> ocio, estructura familiar y funcionamiento, educación)
[18:11] (Enrique> Entorno social (cultura, discriminación, soporte social,
[18:11] (Enrique> participación social y espiritual)
[18:12] (Enrique> Entorno físico (aire, agua, vivienda, condiciones de
[18:12] (Enrique> trabajo, ruido, comunicaciones,
[18:12] (Enrique> uso de la tierra, recogida de basuras,
[18:12] (Enrique> uso de energía)
[18:12] (Enrique> Servicios públicos (acceso y calidad de los servicios
[18:12] (Enrique> sanitarios, servicios sociales,
[18:12] (Enrique> seguridad social, transporte publico, policía)
[18:12] (Enrique> Política publica (económica, social, entorno, sanidad)
[18:12] (Enrique> Al final, todos estos factores influencian nuestra salud.
[18:13] (Enrique> Es curioso observar como el desarrollo economico no tiene porque significar una mejor salud.
[18:13] (Enrique> De hecho, Cuba tiene un nivel de salud muy alto
[18:13] (Enrique> comparable a los paises desarrollados.
[18:13] (Enrique> A pesar de tener mucha menos renta.
[18:14] (Enrique> Es la prevencion y el modo de vida lo que genera mas salud.
[18:14] (Enrique> Otra frase que he escuchado a menudo es:
[18:14] (Enrique> ¡No es ético hablar de coste en la sanidad!
[18:14] (Enrique> que pensais???
[18:15] (MJesus> "el dinero es el estiercol del demonio" decia un famoso escritor del siglo de oro
[18:16] (MJesus> y todo lo que huela a dinero queda mal visto, no ?
[18:16] (Enrique> Si, ya lo decia Lutero
[18:16] (Enrique> el estiercol del dinero.
[18:16] (MJesus> asi que quizás eso explique por que resulta tan mal visto hablar de dinero en publico
[18:17] (MJesus> :) no, no era Lutero (escritora del siglo de oro)
[18:17] (Enrique> Mas opiniones???
[18:17] (MJesus> bueno, los caidos luego podrán leer en la webel trozo que faltaba
[18:17] (Ramon> que sí que es etico
[18:18] (Enrique> Gracias Ramon
[18:18] (MJesus> pero para que lo lean tendrás que repetir la pregunta enrique
[18:18] (Bea> ok
[18:18] (Ramon> porque afecta a la distribucion de recursos
[18:18] (belen> saber lo que cuesta, creo que es necesario para valorar si es caro o barato
[18:18] (Ramon> y por tanto a la justicia
[18:18] (DAVIDGMI> lo siento perdi connexion vuelvo a entrar
[18:18] (Enrique> Pensais que los medicos deben conocer y decidir basandose en el coste de los servicios y productos
[18:18] (MJesus> por qué los médicos ?
[18:19] (Ramon> al menos debe ser un factor a ponderar
[18:19] (Enrique> Maria Jesus, porque no?
[18:19] (MJesus> y no, por ejemplo, las enfermeras.... que estan cerca. O los gestores-políticos de la sanidad ... o los economistas de la salud
[18:19] (Ramon> porque todo lo que le demos de mas a uno podemos estar quitandoselo a otro que lo necesite mas
[18:19] (Enrique> Si, Ramon, estoy de acuerdo
[18:19] (ircuninet> por supuesto
[18:19] (Enrique> hay un sentido etico en la eficiencia
[18:19] (belen> de acuerdo
[18:20] (marta> yo opino como ramon
[18:20] (Enrique> en conocer los costes
[18:20] (Enrique> porque al final los recursos son escasos
[18:20] (Enrique> y lo que damos a uno se lo quitamos a otros.
[18:20] (Bea> yo tambien estoy con lo q dice ramon
[18:20] (MJesus> puede que si, pero eso no deja de ser ver los recursos como una tarta, y a los medicos con el cuchillo, listos a (re)partirla.
[18:20] (ircuninet> los médicos manejan muchos recursos
[18:21] (Ramon> managed care se llama MJesus ;-)
[18:21] (Enrique> Y los medicos estan tambien influenciados por factores economicos.
[18:21] (MJesus> porque ten go que ser yo quien diga "a usted no nos compensa mantenerle su vida, y en cambio a usted,si, porque blablabla"
[18:22] (Enrique> Tendremos ocasion de discutir el tema de "quien debe decidir"
[18:22] (DAVIDGMI> pero los que deciden son los gestionarios y no directamente los medicos
[18:22] (Enrique> La decision en sanidad es compartida por muchas personas
[18:22] (Enrique> los medicos tienen un parte importante de la decision
[18:23] (Enrique> Aunque es una decision marginal, es decir, decisiones relativas a pacientes que el medico atiende uno a uno
[18:23] (ircuninet> eso lo saben bien las farmaceúticas
[18:24] (DAVIDGMI> son decisones limitadas por un cuadro (medios disponibles)
[18:24] (Enrique> cuando se juntan todas las decisiones individuales
[18:24] (Bea> unos toman decisiones pequeñas pero muchisimas y otros las grandes
[18:24] (Enrique> Si, los medicos toman cientos de decisiones cada mes
[18:24] (MJesus> como medica, yo quiero curar, mejorar, ayudar.... y no decidir cuchillo en mano a quien le toca vida y a quien no. No será más propio que lo decida el enfermo-contribuyente?
[18:24] (Enrique> que influencian cientos de pacientes.
[18:25] (Enrique> El enfermo podria decidir si el dinero es de ese enfermo.
[18:25] (Enrique> Pero cuando el dinero es de la sociedad, deberia un enfermo decidir gastar en una intervencion sabiendo que otros no podran acceder a otras que necesitan?
[18:26] (Enrique> En USA la principal tendencia es que el paciente page por la atencion sanitaria de forma directa
[18:26] (Enrique> asi, se supone que el paciente decide mas eficientemente
[18:26] (belen> tambien en prevencion?
[18:26] (Enrique> es decir, si sale de tu bolsillo gastas menos
[18:26] (Enrique> y gastas de forma mas racional.
[18:27] (Enrique> Si, tambien en prevencion.
[18:28] (Enrique> Como he dicho, tendremos ocasion de discutir este tema.
[18:28] (MJesus> por lo tanto todas estas decisiones tiene muy distinto relieve según sea un sistema público o privado. Donde lo público tiene un cierto concepto de estado-beneficiente
[18:29] (MJesus> y los pacientes cierta mentalidad mendicante
[18:29] (Enrique> Es un tema controvertido
[18:29] (MJesus> no es un tanto decimononico esto, ya superado ?
[18:29] (Enrique> publico o privado
[18:29] (Enrique> depende que consideramos uno u otro
[18:29] (Ramon> no, la justicia es un bien público y el estado es su garante: tiene la obligación de asegurar la salud (en mi opinion) No es deber de caridad sino de justicia...
[18:30] (Enrique> y la eficiencia del sistema en relacion al acceso, la calidad y el coste.
[18:30] (Enrique> Ramon, esa es una concepcion filosofica
[18:30] (Ramon> lo sé :(
[18:30] (Enrique> con la que la mayor parte de nosotros estamos de acuerdo.
[18:31] (Ramon> pero no en EE.UU.
[18:31] (Enrique> Tambien en EEUU
[18:31] (Enrique> El sistema de EEUU es muy peculiar
[18:31] (Enrique> es un sistema privado
[18:31] (Enrique> pero con mas del 50% financiado por el sector publico
[18:32] (Enrique> eso sin contar con los incentivos via disminucion de impuestos. los enfermos catastroficos
[18:32] (Enrique> son financiados en gran parte por el sector publico.
[18:33] (DAVIDGMI> o sea todos tienen acceso?
[18:33] (Ramon> pero has dicho:
[18:19] (Enrique> En USA la principal tendencia es que el paciente page por la atencion sanitaria de forma directa
[18:33] (Ramon> esto crea una enorme injusticia
[18:33] (Ramon> ¿no?
[18:33] (Enrique> No, David, no todos tienen acceso
[18:34] (Enrique> Y la tendencia va a que aumente la participacion del paciente.
[18:34] (Enrique> Lo veremos en las proximas lecciones.
[18:35] (ircuninet> pero si decide el paciente al final deciden las farmaceuticas y su marketing-inventa enfermedades
[18:35] (Enrique> Como tendremos ocasión de analizar la economía estudia
[18:36] (Enrique> como utilizar de forma más eficiente los recursos escasos de que
[18:36] (Enrique> disponemos, y la búsqueda
[18:36] (Enrique> de la eficiencia cumple criterios éticos, porque el
[18:36] (Enrique> evitar el derroche derecursos escasos es ético.
[18:36] (Enrique> También, cuando elegimos determinados programas
[18:36] (Enrique> sanitarios dejamos de financiar otros programas que también tendrían efectos
[18:36] (Enrique> sobre la salud, de ahí que debamos elegir los programas que generen mas salud
[18:36] (Enrique> con menor coste.
[18:36] (Enrique> Además, la ciencia económica también estudia los
[18:37] (Enrique> criterios éticos, sobre todos los derivados de la redistribución de los recursos
[18:37] (Enrique> entre las personas y clases sociales que componen la sociedad.
[18:37] (Enrique> Por último, los profesionales sanitarios están
[18:37] (Enrique> directamente influenciados por
[18:37] (Enrique> los factores económicos en su comportamiento
[18:37] (Enrique> profesional, y esta influencia
[18:37] (Ramon> La Economia tiene una etica utilitarista, pues?
[18:37] (Enrique> debe ser tambien tenida en cuenta.
[18:37] (Enrique> Como vemos la salud no es la principal prioridad y la
[18:38] (Enrique> sanidad es solamente uno de los factores que influencian la salud.
[18:38] (Enrique> Así, los factores biológicos y el estilo de vida
[18:38] (Enrique> tienen mayor influencia en la salud que los servicios sanitarios.
[18:38] (Enrique> A pesar de que la sanidad es solamente uno de los
[18:38] (Enrique> factores que influencian la salud,
[18:38] (Enrique> debido a la escasez de recursos ninguna
[18:38] (Enrique> sociedad puede destinar los recursos suficientes
[18:38] (Enrique> para proveer de forma total e instantánea los
[18:38] (Enrique> servicios sanitarios para cumplir todas las necesidades de salud.
[18:39] (Enrique> Por ello, debemos decidir como utilizar los recursos
[18:39] (Enrique> escasos de los que disponemos
[18:39] (Enrique> para producir los mejores resultados para la salud.
[18:39] (Enrique> Y esta decisión debe tener en cuanta no solamente la sanidad,
[18:39] (Enrique> sino todos los factores que afectan la salud.
[18:39] (Enrique> Como conclusión, el estudio de la sanidad con criterios
[18:39] (Enrique> económicos es no solamente posible y deseable,
[18:39] (Enrique> sino esencial para posibilitar la mejor
[18:40] (Enrique> utilización de los recursos escasos de los que
[18:40] (Enrique> disponemos para la atención de la salud.
[18:40] (Enrique> A continuación haremos una introducción a los conceptos
[18:40] (Enrique> básicos de economía y salud.
[18:40] (Enrique> Para definir que es la economía de la salud debemos
[18:40] (Enrique> definir primero que es salud y que es economía.
[18:40] (Enrique> En relacion al concepto de salud, existen múltiples
[18:40] (Enrique> definiciones de salud.
[18:40] (Enrique> La medicina define salud como la ausencia de enfermedad.
[18:41] (Enrique> Mientras que la OMS define la salud en términos de la
[18:41] (Enrique> situación física, mental, social y económica.
[18:41] (Enrique> En la definicion de la OMS, que es la mas
[18:41] (Enrique> amplia, debemos aceptar que todo puede afectar la salud.
[18:41] (Enrique> El estudio de economía de la salud suele centrarse en la
[18:41] (Enrique> sanidad y no en salud en sí misma. Cuando estamos enfermos, no podemos
[18:41] (Enrique> comprar salud y por ellos compramos bienes y servicios que influencian
[18:41] (Enrique> la salud y que componen la sanidad.
[18:42] (Enrique> Por ello, la economia de la salud estudia sobre todo la
[18:42] (Enrique> sanidad y raramente la salud.
[18:42] (Enrique> La economia se define como la ciencia que estudia como
[18:42] (Enrique> realizar la utilización eficiente de los recursos escasos
[18:42] (Enrique> susceptibles de usos alternativos.
[18:42] (Enrique> La eficiencia es la producción de los efectos o
[18:42] (Enrique> resultados con un mínimo
[18:42] (Enrique> derroche de recursos. Los recursos existentes en nuestra
[18:42] (Enrique> sociedad son
[18:43] (Enrique> escasos, mientras que las necesidades humanas pueden ser
[18:43] (Enrique> consideradas como ilimitadas, por ello debemos decidir como utilizar
[18:43] (Enrique> los recursos.
[18:43] (Enrique> Y esta elección es posible porque normalmente los
[18:43] (Enrique> recursos de que disponemos pueden tener usos alternativos.
[18:43] (Enrique> En ocasiones se confunden los términos economía y coste.
[18:43] (Enrique> Sin embargo, la economía tiene en cuenta tanto los costes como las
[18:43] (Enrique> consecuencias de los bienes y servicios que adquirimos.
[18:43] (Enrique> Esta distinción es esencial debido a que cuando se
[18:44] (Enrique> utiliza el coste como un criterio de decisión en sanidad no sé esta utilizando el
[18:44] (Enrique> criterio económico, que exige tener en
[18:44] (Enrique> cuenta tanto el coste como consecuencias.
[18:44] (Enrique> Ahora podemos definir que es Economía de la Salud como
[18:44] (Enrique> la aplicación de la metodología económica a la salud y la sanidad.
[18:44] (Enrique> Economia y salud
[18:45] (Enrique> Vemos como la definicion de ambos conceptos
[18:45] (Enrique> economia y salud
[18:45] (Enrique> puede variar lo que entendemos como Economia de la salud
[18:46] (Enrique> La mayor parte de nosotros tenemos un concepto de salud y de economia
[18:46] (Enrique> que viene determinado por nuestra condicion de profesionales sanitarios
[18:46] (Enrique> la mayor parte de vosotras/os sois medicos
[18:46] (Enrique> y por tanto teneis la vision medica de la sanidad.
[18:47] (Enrique> Antes Maria Jesus discutia por que los medicos debian decidir
[18:47] (Enrique> cuando pensamos que los medicos teneis una vision especifica de la sanidad
[18:48] (Enrique> no debemos desconocer la importancia que teneis en la toma de decisiones.
[18:48] (Enrique> Yo cuando voy al medico todavia pregunto: y vd. que haria en mi lugar?
[18:49] (Enrique> Que opinias de las versiones del concepto de salud?
[18:49] (Enrique> ausencia de enfermedad
[18:49] (Enrique> o bienestar fisico y mental?
[18:50] (MJesus> bienestar fisico y mental
[18:50] (ircuninet> la enfermedad es algo relativo y cultural
[18:50] (belen> bienestar
[18:50] (Bea> bienestar
[18:50] (marta> bienestar
[18:50] (Ramon> exacto y habría que definir enfermedad...
[18:51] (MCA> coincido
[18:51] (Enrique> la definicion de la OMS es muy complete
[18:51] (DAVIDGMI> bienestar
[18:51] (Enrique> completa
[18:51] (Enrique> Una de las mayores criticas a la medicina es la carencia de una vision holistica
[18:52] (Enrique> ver enfermedades, en vez de personas con sus problemas de salud, economicos, sociales, ...
[18:52] (Enrique> Creeis que seria posible practicar tal medicina???
[18:52] (MJesus> define holistica porfa
[18:52] (Ramon> si, ya se ha practicado en otras epocas
[18:52] (MCA> yo creo que la definicion de la OMS es adecuada pero si se tienen en cuenta tantos campos ciertamente es difícil a veces definirse como "Sano"
[18:53] (Ramon> es la superespecializacion y la falta de tiempo lo que nos lleva a fragmentar nuestra vision
[18:53] (Enrique> no existe en castellano el termino holistica?
[18:53] (Enrique> como un todo
[18:53] (Ramon> si
[18:53] (belen> lo siento, tengo que irme, no me perdere las conclusiones.
[18:53] (Enrique> evaluar en paciente como un todo, en vez como una parte o una enfermedad especifica
[18:54] (Enrique> Si, MCA el concepto de sano es, al menos, esquivo
[18:54] (Ramon> de hecho, se recomienda actualmente que la historia clinicai ncluya
[18:54] (Ramon> todo eso
[18:55] (Enrique> si
[18:55] (Enrique> Pero no se tiene en cuenta en la toma de decisiones
[18:55] (Enrique> David, que opinas desde tu experiencia en paises con tan pocos recuross
[18:56] (DAVIDGMI> en la practica en los paises pobres los medicos son polivalentes
[18:56] (Enrique> en que sentido
[18:57] (DAVIDGMI> son cirujanos y tienen que preocuparse al mismo tiempo que la receta sea accesible
[18:58] (Enrique> Si, la falta de recursos condiciona la practica de la medicina
[18:58] (Enrique> Pero el problema no existe unicamente en paises en desarrollo
[18:58] (Enrique> Tambien existe en España
[18:59] (Enrique> Donde teneis mas problemas en vuestra practica profesional en España?
[18:59] (Enrique> pruebas,
[18:59] (Enrique> radiografias
[18:59] (MCA> la existencia de recursos condiciona también la practica en España
[18:59] (Enrique> como MCA?
[19:00] (MCA> los pacientes se "fían" más de las pruebas que hagas
[19:00] (ircuninet> el problema es que muchas veces el acto médico genera gasto de recursos y no soluciona nada o incluso es contraproducente
[19:00] (MCA> q de tu criterio en muchas ocasiones
[19:01] (Enrique> Los pacientes estan actuando racionalmente desde un punto de vista economico
[19:01] (Enrique> ellos no pagan por los tests
[19:01] (Enrique> y por tanto son racionales cuando los piden
[19:02] (Enrique> Aunque no lo sean desde el punto de vista del medico y de la sanidad.
[19:02] (Enrique> Como solucionar este problema???
[19:02] (Ramon> a mi, el problema pirncipal me lo plantean los que piden tratamientos futiles...
[19:02] (Enrique> Si, Ramon
[19:02] (Enrique> y ellos son racionales
[19:03] (Enrique> piensan que no pierden nada
[19:03] (Ramon> ¿tú crees?
[19:03] (MCA> creo que el punto clave es una vuelta a la confianza con el médico
[19:03] (Enrique> y el coste para ellos es cero.
[19:03] (Ramon> ¿no desinformados?
[19:03] (Ramon> o influidos por sus creencias?
[19:03] (DAVIDGMI> con la educacion y sensibilisacion, informacion
[19:03] (Enrique> Puede ser ignorancia
[19:03] (Enrique> pero tambien logica
[19:03] (Enrique> si voy al medico porque me siento mal
[19:03] (Enrique> y el medico me dice que no tengo nada
[19:03] (Enrique> le pido mas tests en caso de ser gratis
[19:04] (Enrique> y estoy siendo racional.
[19:04] (Enrique> Si el medico no me da tratamiento
[19:04] (Enrique> le pido que me lo de, sobre todo si es gratuito.
[19:04] (Ramon> pero no es racional si cuando el medico le da sus razones, y son validad y el puede comprenderlas, no las atiende
[19:04] (Ramon> y esto suele suceder
[19:04] (Enrique> Ademas, el medico tambien le da tratamiento al paciente sabiendo que el paciente lo quiere.
[19:04] (DAVIDGMI> tiene razon es el primer reflejo
[19:05] (Enrique> Muchas veces el medico no trata al paciente
[19:05] (Enrique> desde un punto de vista exclusivamente sanitario
[19:05] (Enrique> sino que tiene en cuenta otros factores
[19:05] (Enrique> particularmente que el paciente quiere o piensa que necesita un tratamiento.
[19:06] (Enrique> Por supuesto que siempre hay un criterio de beneficiencia
[19:06] (Enrique> y no maleficiencia.
[19:06] (Enrique> Nadie deberia darle un tratamiento a un paciente si es posible que le produzca un problema de salud.
[19:06] (MCA> exacto
[19:06] (Enrique> Pero en la mayor parte de los casos, la decision del tratamiento tambien depende del paciente.
[19:07] (Enrique> La mayor parte de los problemas de atencion primaria son descritos por el paciente
[19:07] (MCA> las tres columnas han de equilibrarse
[19:07] (Enrique> y los tests, en muchas ocasiones, no existen o no son concluyentes.
[19:08] (Enrique> Si un paciente quiere un medicamento para una depresion
[19:08] (Enrique> al final lo consigue.
[19:08] (Enrique> Va a depender del paciente la descripcion de los simtomas
[19:09] (Enrique> y es dificil negarse a un tratamiento de una enfermedad que se diagnostica basandose primariamente en los sistomas descritos por el paciente.
[19:09] (Enrique> Preguntas
[19:09] (Enrique> comentarios
[19:09] (Enrique> questiones
[19:09] (Enrique> insultos
[19:09] (Ramon> hum.... no sé...
[19:10] (Enrique> agradecimientos
[19:10] (Ramon> demasiado simplificado
[19:10] (Ramon> despues de todo se nos entrena para saber guiarnos por esos sintomas
[19:10] (Enrique> si, claro
[19:10] (Ramon> y debenmos saber disitinguir los correctos de los falsos
[19:10] (Enrique> pero los sintomas estan definidos en pruebas clinicas
[19:10] (Enrique> ensayos clinicos
[19:11] (MCA> aunque me he incorporado tarde, me ha sido rentable
[19:11] (Enrique> los ensayos clinicos los realiza la industria farmaceutica
[19:11] (DAVIDGMI> gracias enrique muy interesante
[19:11] (Enrique> asi que la industria al tiempo genera el criterio diagnostico y el tratamiento.
[19:11] (Enrique> En fin
[19:11] (Ramon> uf... End of #curso buffer Mon Jan 16 19:11:55 2006 El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

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