ECONOMÍA DE LA SALUD

2. Gasto sanitario: comparación internacional.
(18 de Enero de 2006)

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.
Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación

[16:58] * Enrique (email@cpe-24-210-43-145.columbus.res.rr.com) has joined #curso
[17:00] (belen> Hola buenas tardes
[17:01] (Enrique> Hola belen
[17:01] (Enrique> como va esa Vida
[17:03] (belen> Hoy no he pasado consulta en los pueblos, intentaba sacar los apuntes del lunes...
[17:04] (Enrique> pobres pacientes
[17:04] (Enrique> en vez de trabajar, estas aprendiendo
[17:04] (Enrique> en que parte de burgos trabajas?
[17:05] (belen> en la sierra de la demanda, un paisaje precioso , robles viejisimos acebos altos como los robles....
[17:06] (belen> nieve, hielo....mucho frio
[17:06] (Enrique> cordero y vinito para calentarse
[17:07] (Enrique> si
[17:07] (Enrique> bueno
[17:07] (Enrique> saludos a todas y todos
[17:07] (Enrique> Comienza la clase de hoy
[17:07] (Enrique> Primero vamos a preguntas y comentarios de la clase de ayer
[17:07] (MJesus> caray, con las campanadas
[17:08] (Enrique> Britanicos
[17:08] (Enrique> Venga
[17:08] (Enrique> preguntas, comentarios,
[17:08] (Enrique> de la clase del lunes
[17:09] (MJesus> yo creo que quedo todo bastante claro, no ?
[17:09] (Enrique> gracias Maria Jesus
[17:09] (Enrique> la lectura del pasado lunes
[17:10] (Enrique> tenia como objetivo analizar la relacion entre economia y salud
[17:10] (Enrique> e introducir el tema de la economia de la salud.
[17:10] (Enrique> Vimos que, quizas, la salud no es lo mas importante para las personas
[17:10] (Enrique> sino una de los factores que tenemos en cuenta
[17:11] (Enrique> y como estamos dispuestos a sacrificar salud
[17:11] (Enrique> para lograr mayor satisfaccion.
[17:11] (Enrique> Lo que los economistas denominamos "utilidad"
[17:11] (Enrique> Tambien fue interesante la discusion con todos vosotros
[17:12] (Enrique> porque vuestra perspectiva es predominantemente la de profesionales sanitarios.
[17:12] (Enrique> Creeis que existe los profesionales sanitarios tienen una perspectiva diferente en relacion a la sanidad?
[17:13] (pepita> Hola
[17:13] (Enrique> Como influye esta perspectiva en la atencion a los pacientes?
[17:13] (Enrique> se admiten intervenciones en todos los idiomas, pero no se admiten silencios!!!
[17:14] (Enrique> todas/os
[17:14] (DAVIDGMI> el profesional salud no mide siempre sus resultados en terminos economicos
[17:14] (MJesus> los profesionales sanitarios son de muchos tipos
[17:14] (Enrique> gracias David y Maria Jesus
[17:14] (Enrique> mas
[17:16] (DAVIDGMI> y es dificil conciliar las prioridades des los economistas con los prof salud
[17:16] (Enrique> Si, David
[17:16] (Enrique> Existen algunas experiencias que demuestran lo que dices.
[17:16] (Enrique> Cuando se preguntan las prioridades sanitarias
[17:16] (Enrique> las respuestas de los profesionales son diferentes
[17:16] (Enrique> de las de los epidemiologos
[17:16] (Enrique> y de las de la poblacion y pacientes.
[17:17] (belen> Centramos la atencion en el individuo más facilmente que en la comunidad, en el usuario/ paciente que nos demanda.
[17:17] (iria> tenemos poca formación económica
[17:17] (Enrique> Si, Belen
[17:17] (Soni_Fran> las preocupaciones de los sanitarios estas muy relacionadas con los objetivos de gestion
[17:17] (Enrique> Si, Iria
[17:17] (Soni_Fran> q con la economia en si
[17:17] (Enrique> Gestion de que, Soni_Fran?
[17:18] (Soni_Fran> la gestion clinica
[17:18] (Soni_Fran> dada desde direcciones
[17:18] (Enrique> Durante mi etapa de gerente hospitalario, me dio la sensacion que el interes en la gestion
[17:18] (Soni_Fran> pej. en España se estan recetando nuevos inhibidores de la bomba de protones pq el omeprazol penaliza
[17:19] (Soni_Fran> y los nuevos no
[17:19] (Carolina> Hola
[17:19] (Carolina> Somos Cristina y Carolina
[17:19] (Enrique> solamente se daba cuando los intereses de los profesionales medicos coincidian con los de gestion
[17:19] (Enrique> Es dificil hacer seguir a un medico objectivos de gestion, cuando no coinciden con sus propios objetivos.
[17:20] (Enrique> Belen, comentaba que los medicos se centran en la atenion individual, mas que en la de comunidades
[17:20] (Enrique> que opinais???
[17:21] (MJesus> normal......
[17:21] (DAVIDGMI> la medicina en su origen se preocupo mas del individuo y su enfermedad
[17:21] (iria> para los preventivistas no es así
[17:21] (Enrique> podemos tambien preguntar: como pacientes, preferes a un medico que gestiona comunidades?
[17:21] (MJesus> es dificil hacer seguir a cualquier persona objetivos de lo que sea, que no sean sus objetivos
[17:21] (DAVIDGMI> no
[17:22] (Enrique> todas/os
[17:22] (Enrique> podemos tambien preguntar: como pacientes, preferes a un medico que gestiona comunidades?
[17:22] (Enrique> todas/os
[17:22] (MJesus> como pacientes, prefiero un medico que me cure
[17:23] (Enrique> jajjaja
[17:23] (Enrique> eso
[17:23] (Enrique> y que se fastidie la comunidad
[17:23] (Enrique> Es un tema de preferencias
[17:23] (Enrique> y desde luego que consideramos que es una comunidad.
[17:23] (Enrique> Si, pensamos en la comunidad de tu localidad
[17:23] (Enrique> de tu provincia
[17:24] (Enrique> de tu comunidad autonoma'
[17:24] (Enrique> de tu pais
[17:24] (belen> A los de atención primaria nos cuesta aceptar objetivos de gestión, económicos lejanos... que no entendemos muy bien y comprendemos mejor al que tenemos enfrente....
[17:24] (Enrique> de la Union Europe
[17:24] (Enrique> de Europa
[17:24] (Enrique> o del mundo
[17:24] (Enrique> Si, Belen
[17:24] (Enrique> quizas la respuesta este en la forma de educar a los medicos
[17:24] (Enrique> en como entendemos la medicina
[17:25] (Enrique> y en lo que quiere el paciente.
[17:25] (Enrique> Como paciente, estoy de acuerdo con que lo que quiero es ser curado.
[17:25] (Enrique> Desde un punto de vista del paciente, quizas prefiera un medico que me da lo mejor disponible.
[17:25] (belen> a veces la falta de formación, de tiempo.....AH! y como objetivo de la gerencia es que recetemos omeprazol y no los nuevos inhibidores...
[17:25] (Enrique> Desde un punto de vista social, no es posible.
[17:25] (maria> esta claro,para el paciente es prioritaria la enfermedad
[17:26] (Enrique> Para el paciente la enfermedad es importante, sobre todo si puede curarse o minorarse.
[17:26] (Enrique> Como paciente, quiero ir al medico y que me atienda individualmente
[17:27] (Enrique> esi es como tambien se entiende, en general, la medicina
[17:27] (Enrique> Sin embargo, no tenemos dinero para pagar toda la atencion necesaria.
[17:27] (Enrique> Y debemos decidir.
[17:27] (maria> estoy de acuerdo.la gestion o la calidad no esta en sus manos
[17:27] (Enrique> El medico no puede decidir estas cosas de gestion
[17:27] (Enrique> porque no esta entrenado
[17:27] (Enrique> y tampoco es su objetivo en la medicina.
[17:28] (Enrique> Lo que hacemos, normalmente, es pedirle al medico que nos de la mejor atencion posible
[17:28] (Enrique> con los recuros disponible.
[17:28] (Enrique> Es decir, dependiendo de los paises y los recursos los medicos hacen cosas diferentes
[17:28] (maria> estoy de acuedo tambien.
[17:28] (Enrique> pero se entiende que deben hacer lo mejor con los recursos disponibles.
[17:29] (maria> ¿de quien depende?
[17:29] (Enrique> Es dificil explicarle a un paciente que el medico no le da la mejor alternativa disponible para ese paciente
[17:29] (Enrique> y que la sociedad/comunidad esta dispuesto a pagar.
[17:30] (Enrique> Tambien genera problemas de equidad, si los medicos aplican de forma diferente los criterios
[17:30] (Enrique> por ejemplo, los problemas en UK cuando los medicos deciden excluir fumadores o bebedores de determinados procedimientos.
[17:30] (Enrique> Quizas sea la sociedad la que deba decidir esas cosas
[17:31] (maria> yo creo que si
[17:31] (Enrique> y los medicos intentar los mejores resultados para pacientes individuales.
[17:32] (Enrique> Quizas el major problema de la sanidad es cuando no se priorizan los recursos
[17:32] (Enrique> Y es que es dificil.
[17:32] (belen> intentar curar las dependencias,al alcohol, al tabaco...si aceptamos que tambien son enfermedades No?
[17:33] (Beatriz> buenas tardes. lo siento, mi conexion esta un poco mal...
[17:33] (Enrique> Si
[17:33] (Enrique> No te preocupes Bea
[17:33] (Carolina> No me parece muy justo excluir a gente por ser fumador o bebedor, al fin y al cabo son vicios legales
[17:33] (MJesus> eran :))
[17:33] (Carolina> si se permite comprar en la calle, es legal, no?
[17:33] (Enrique> No se excluyen por ser fumador o bebevor
[17:34] (Enrique> se excluye porque la prognosis es peor en ese tipo de pacientes.
[17:34] (Enrique> Eso es lo que dicen en el Reino Unido.
[17:34] (Enrique> Es logico?
[17:34] (DAVIDGMI> desde el punto de vista biologico es asi (esa es la justification)
[17:35] (Soni_Fran> yo (Sonia) estoy absolutamente de acuerdo con esa medida
[17:35] (Soni_Fran> si tu eliges un riesgo asume tdas las consecuencias
[17:35] (Enrique> Realmente aqui nos encontramos con un problema etico
[17:36] (Enrique> por un lado, no podemos excluir a una persona por ser fumador o bebedor
[17:36] (belen> yo no veo claro el límite con mis pacientes, que a veces son diabéticos, depresivos, demenciados....
[17:36] (Enrique> Porque actividades legales.
[17:36] (Enrique> Ademas, podemos entender que son enfermedades
[17:37] (Enrique> y, como dice Belen, muchas veces existen otros problemas que determinan la adiccion
[17:37] (Enrique> Sin embargo, si podemos restrigir el acceso a un fumador o bebedor
[17:37] (belen> y por sus enfermedades de base son de peor pronóstico...hasta donde invertir en su salud?
[17:37] (Enrique> si el posible resultado de salud es peor que en el caso de otro paciente.
[17:38] (Enrique> Estamos hablando, logicamente en situacion donde debemos elegir
[17:38] (Enrique> donde existen varios pacientes en lista de espera
[17:38] (maria> yo creo que hay que tratarlos como a cualquier otro paciente
[17:38] (MJesus> Enrique, atendemos a los enfermos, o repartimos justicia?. Lo digo, porque en ese caso, si los fumadores no merecen asistencia sanitaria, no creo que tuviera que pretarsela a suicidas frustrados, drogatas, etc
[17:38] (Enrique> Y ahi esta el problema etico, como dice maria
[17:38] (Enrique> o Maria Jesus
[17:38] (Enrique> Por que no?
[17:39] (Enrique> Debemos tratar a un anciano lo mismo que an menor
[17:39] (MJesus> por la misma regla de tres: si los fumadores no merecen asistencia sanitaria, no creo que tuviera que pretarsela a suicidas frustrados, drogatas
[17:39] (Carolina> yo creo q si a alguien q no quiere seguir viviendo se le trata siepre
[17:39] (Carolina> xq a los fumadores no?
[17:39] (Enrique> debemos tratar a una persona que vivira 3 dias con el tratamiento, aunque haya otra persona esperando que podria vivir 3 meses.
[17:39] (MJesus> es decir, que por reduccion al absurdo, se demuestra que los fumadores no son menos que otros muchos enfermos
[17:40] (Carolina> al fin y al cabo el gobierno ha potenciado el tabaco cd le ha interesado
[17:40] (maria> el objetivo de la sanidad es ayudar para mejorar la salud
[17:40] (Enrique> Es un problema etico
[17:40] (Enrique> desde un punto de vista economico, es sencillo
[17:40] (Enrique> tratariamos a aquellos pacientes que podrian generar mayor salud para la sociedad.
[17:40] (iria> ni a personas qeu comen donuts
[17:41] (Enrique> Es decir, si tenemos que tratar a un anciano o a un menos
[17:41] (Enrique> menor
[17:41] (iria> ni a los que hacen deportes de riesgo
[17:41] (Enrique> tratamos al menor, porque tiene mas posibilidades de vivir mas tiempo.
[17:42] (Enrique> Lo mismo cuando tenemos dos pacientes, como el ejemplo del que puede vivir 3 dias y del que puede vivir 3 meses
[17:42] (Enrique> La economia diria, elige el que puede vivir 3 meses.
[17:42] (Enrique> Eticamente, es mas complejo.
[17:42] (Enrique> Debemos tratar al primero que llega, hasta que se termina el dinero?
[17:42] (Enrique> Debemos priorizar?
[17:43] (Beatriz> y si no, donde queda la igualdad de todas las personas?
[17:43] (Enrique> Es un problema etico
[17:43] (Enrique> donde la medicina y la economia pueden ayudar en la toma de decisiones.
[17:44] (Enrique> Pero alguien tendra que decidir al final
[17:44] (Enrique> y esto esta pasando en todas partes.
[17:44] (MJesus> y le toca resolverlo a los médicos ?
[17:44] (Enrique> A los patologos, no
[17:45] (Enrique> Aunque tambien colaboran
[17:45] (Enrique> Le corresponde a todos
[17:45] (maria> a lo farmaceuticos tampoco
[17:45] (Enrique> A los economistas si
[17:45] (Enrique> Nos corresponde a todas/os
[17:45] (Enrique> Es una decision social.
[17:46] (Enrique> Y parece que en las sociedades economicamente mas avanzadas
[17:46] (Enrique> hemos decidido gastar mas y mas en sanidad.
[17:46] (Enrique> En fin,
[17:46] (Enrique> vamos con la lectura de hoy.
[17:46] (Enrique> En el apartado segundo vamos a analizar el gasto sanitario
[17:46] (Enrique> y a realizar una comparación de la situación española
[17:46] (Enrique> con los principales países.
[17:47] (Enrique> El gasto sanitario se ha convertido en uno de los
[17:47] (Enrique> principales problemas de nuestras sociedades.
[17:47] (Enrique> El gasto se incrementa por encima de la inflación,
[17:47] (Enrique> y también por encima del crecimiento de la economía.
[17:47] (Enrique> El control de gasto sanitario es una prioridad de todos
[17:47] (Enrique> y cada uno de los gobiernos,
[17:47] (Enrique> con indiferencia de si es un país desarrollado o no.
[17:47] (Enrique> ¿Por que se produce esta situación?
[17:47] (Enrique> Al fin y al cabo si se incrementan en gasto en
[17:47] (Enrique> automóviles con unas mayores ventas,
[17:48] (Enrique> los economistas, los políticos y casi todos los agentes sociales
[17:48] (Enrique> están de acuerdo que es bueno para la economía.
[17:48] (Enrique> Sin embargo ello no sucede en el caso de la sanidad.
[17:48] (Enrique> Existen varias razones:
[17:48] (Enrique> - La sanidad es pagada en su mayoría por terceras personas,
[17:48] (Enrique> como el gobierno o las aseguradoras.
[17:48] (Enrique> Cuando lo paga el gobierno tiene que subir los
[17:48] (Enrique> impuestos si sube el gasto,
[17:48] (Enrique> cuando lo pagan las aseguradoras estas suben las cuotas
[17:49] (Enrique> a los asegurados.
[17:49] (Enrique> - Quien más sanidad consume suele tener menos recursos
[17:49] (Enrique> económicos,
[17:49] (Enrique> por ejemplo los ancianos o los enfermos crónicos que
[17:49] (Enrique> tienen menos renta son los que más consumen.
[17:49] (Enrique> - La sanidad es pagada, directamente o indirectamente,
[17:49] (Enrique> a través de las empresas,
[17:49] (Enrique> si suben los costes sanitarios para las empresas,
[17:49] (Enrique> pueden bajar los salarios o bien subir los precios.
[17:49] (Enrique> Esto hace que el país sea menos competitivo de cara al
[17:50] (Enrique> exterior.
[17:50] (Enrique> - También, el gastar en sanidad reduce las
[17:50] (Enrique> posibilidades de gastar en otras actividades
[17:50] (Enrique> que son también esenciales para la salud,
[17:50] (Enrique> por ejemplo, carreteras, espacios verdes, o reducción
[17:50] (Enrique> de la contaminación.
[17:50] (Enrique> Por estas razones, suele considerarse la necesidad de
[17:50] (Enrique> controlar el aumento del gasto sanitario.
[17:50] (Enrique> Existen múltiples circunstancias que explican el
[17:50] (Enrique> incremento del gasto sanitario,
[17:50] (Enrique> entre las que se suelen indicar:
[17:51] (Enrique> -los cambios en la población,
[17:51] (Enrique> -la aparición de nuevas patologías,
[17:51] (Enrique> -las mayores expectativas de la población,
[17:51] (Enrique> -el acceso de la mayoría de la población,
[17:51] (Enrique> -las nuevas tecnologías,
[17:51] (Enrique> -y el incremento de los costes.
[17:51] (Enrique> El incremento de la población y su envejecimiento
[17:51] (Enrique> explican únicamente
[17:51] (Enrique> una pequeña parte del incremento anual que se produce
[17:51] (Enrique> en el gasto sanitario.
[17:52] (Enrique> Ello es debido a que los cambios demográficos se
[17:52] (Enrique> producen paulatinamente,
[17:52] (Enrique> mientras que el gasto sanitario se incrementa de forma
[17:52] (Enrique> muy rápida.
[17:52] (Enrique> La aparición de nuevas patologías también afecta al
[17:52] (Enrique> gasto sanitario.
[17:52] (Enrique> Solamente en el último cuarto del siglo XX se han descubierto o
[17:52] (Enrique> han aparecido
[17:52] (Enrique> 30 nuevas enfermedades infecciosas, entre las que se
[17:52] (Enrique> encuentra el Sida.
[17:53] (Enrique> Del Sida se pensó que seria una enfermedad que agotaría
[17:53] (Enrique> los recursos económicos disponibles para la sanidad.
[17:53] (Enrique> Sin embargo, no ha supuesto un incremento mayor del 1%
[17:53] (Enrique> del gasto sanitario
[17:53] (Enrique> en los países más desarrollados.
[17:53] (Enrique> No sucede lo mismo en los países menos desarrollados,
[17:53] (Enrique> donde el Sida ha desbordado los, ya de por si
[17:53] (Enrique> insuficientes, recursos sanitarios.
[17:53] (Enrique> Otro factor que afecta el gasto sanitario,
[17:53] (Enrique> es que la población tiene mayores expectativas de salud.
[17:54] (Enrique> Ello es debido a la mejor educación y conocimientos del paciente,
[17:54] (Enrique> un mayor acceso a información,
[17:54] (Enrique> el marketing dirigido al consumidor y
[17:54] (Enrique> al consecuente cambio en la relación paciente-profesional.
[17:54] (Enrique> también se ha producido un acceso generalizado
[17:54] (Enrique> para toda la población a los servicios sanitarios
[17:54] (Enrique> tanto en nuestro país y como en los países más desarrollados.
[17:54] (Enrique> Existe un imperativo ético para tratar a los pacientes,
[17:54] (Enrique> aunque debido a la escasez de recursos se producen
[17:54] (Enrique> restricciones de tratamientos
[17:55] (Enrique> (como el caso de los denominados medicamentazos)
[17:55] (Enrique> y una competencia entre profesionales y organizaciones
[17:55] (Enrique> por el uso de esos recursos.
[17:55] (Enrique> El desarrollo de nuevas tecnologías
[17:55] (Enrique> explica una parte importante del incremento del gasto.
[17:55] (Enrique> Cada nueva tecnología que aparece en el mercado
[17:55] (Enrique> sanitario supone siempre
[17:55] (Enrique> una mejora de la calidad y un incremento del coste.
[17:55] (Enrique> En el caso especifico de los medicamentos,
[17:56] (Enrique> todos los años aparecen en el mercado más de 20 nuevas
[17:56] (Enrique> entidades químicas,
[17:56] (Enrique> cada una de ellas de mayor coste que las ya disponibles
[17:56] (Enrique> en el mercado.
[17:56] (Enrique> Aunque en la mayoría de los nuevos medicamentos
[17:56] (Enrique> no suponen un avance en relación a los anteriormente
[17:56] (Enrique> existentes en el mercado.
[17:56] (Enrique> De hecho, solamente el 22% de los nuevos medicamentos
[17:56] (Enrique> aprobados por la FDA americana desde 1990 a 2004
[17:56] (Enrique> fueron medicamentos que parecían, en el momento de su aprobación,
[17:56] (Enrique> una mejora significativa sobre los productos ya
[17:57] (Enrique> disponibles en el mercado.
[17:57] (Enrique> El incremento en el coste de las nuevas tecnologías y terapias
[17:57] (Enrique> es uno de los principales factores que explican el incremento del gasto sanitario.
[17:57] (Enrique> Además, el coste de las nuevas tecnologías se acerca cada vez más a su beneficio.
[17:57] (Enrique> Pensemos, por ejemplo, en la mortalidad que redujo la aparición
[17:57] (Enrique> del primer antibiótico y su bajo coste.
[17:57] (Enrique> Y comparémoslo con lo que sucede con un antibiótico de
[17:57] (Enrique> la última generación
[17:57] (Enrique> que solamente reduce en un pequeño porcentaje la
[17:57] (Enrique> mortalidad y a un alto coste.
[17:58] (Enrique> Todas estas circunstancias están generando el
[17:58] (Enrique> incremento del gasto,
[17:58] (Enrique> y la aparición de dificultades de financiación en la sanidad.
[17:58] (Enrique> Para ver las principales tendencias del gasto sanitario
[17:58] (Enrique> hemos elegido los principales países del mundo.
[17:58] (Enrique> Estos ocho países son los componentes del denominado
[17:58] (Enrique> Grupo de los Siete y España.
[17:58] (Enrique> Pero no olvidemos que estos países, que son
[17:58] (Enrique> económicamente los principales,
[17:58] (Enrique> solamente representan una pequeña parte de la población mundial.
[17:59] (Enrique> Al efectuar una comparación es interesante analizar
[17:59] (Enrique> cuanto se gasta,
[17:59] (Enrique> como se gasta, para quien se gasta y cuales son los
[17:59] (Enrique> resultados del gasto.
[17:59] (Enrique> En 2003, España dedico a la sanidad el 7.7% de su producto
[17:59] (Enrique> nacional bruto
[17:59] (Enrique> (que viene a representar todo lo producido en el país)
[17:59] (Enrique> esta cifra esta por debajo del 15% que dedican los USA,
[17:59] (Enrique> o del 11.1% que dedica Alemania,
[17:59] (Enrique> pero ya ha superado a Japón y al Reino Unido.
[18:00] (Enrique> Si analizamos la tendencia, vemos que en 1960,
[18:00] (Enrique> España gastaba menos de la mitad que los demás países
[18:00] (Enrique> analizados,
[18:00] (Enrique> y no es hasta bien entrados los años setenta
[18:00] (Enrique> cuando alcanza un gasto en la misma línea que estos países.
[18:00] (Enrique> El sector público es el mayor financiador del gasto sanitario
[18:00] (Enrique> en todos los países analizados,
[18:00] (Enrique> con la excepción de USA,
[18:00] (Enrique> donde el sector público solamente financia el 44% del gasto total.
[18:01] (Enrique> Sin embargo, si analizamos la tendencia de los últimos años
[18:01] (Enrique> vemos que el gasto público en USA está incrementándose
[18:01] (Enrique> más que el privado.
[18:01] (Enrique> también parece apuntarse una reducción del peso del gasto público
[18:01] (Enrique> en los demás países, entre los que se encuentra España.
[18:01] (Enrique> Si analizamos el gasto per capita,
[18:01] (Enrique> vemos que USA gasta casi cuatro veces más por persona
[18:01] (Enrique> en sanidad que España,
[18:01] (Enrique> que es el país que en términos absolutos, menos gasta
[18:01] (Enrique> por persona en sanidad.
[18:01] (Enrique> Si analizamos en que se produce el gasto sanitario,
[18:02] (Enrique> vemos que en casi todos los países, con la excepción de Japón,
[18:02] (Enrique> los hospitales son el principal destino de los recurso,
[18:02] (Enrique> seguidos por la atención ambulatoria.
[18:02] (Enrique> El gasto farmacéutico español medido en porcentaje del gasto total,
[18:02] (Enrique> se sitúa por encima de todos los demás países,
[18:02] (Enrique> con la excepción de Japón.
[18:02] (Enrique> Si analizamos para quien se produce el gasto sanitario,
[18:02] (Enrique> vemos que todos los países, con la excepción de USA,
[18:02] (Enrique> tienen prácticamente toda la población cubierta
[18:02] (Enrique> por un seguro sanitario público o privado.
[18:03] (Enrique> Y también que la mayor parte del gasto es financiado
[18:03] (Enrique> por terceras personas otras que el paciente,
[18:03] (Enrique> como son el gobierno o las aseguradoras.
[18:03] (Enrique> Por último, indicar que a pesar del esfuerzo económico
[18:03] (Enrique> que realizan todos los países en el gasto sanitario,
[18:03] (Enrique> existen otros factores que hacen que influyen en la salud
[18:03] (Enrique> y que tienen más importancia que el gasto sanitario.
[18:03] (Enrique> Así, vemos como en casi todos los índices los USA son
[18:03] (Enrique> superados por los demás países a pesar que gasta más
[18:03] (Enrique> del doble en sanidad.
[18:04] (Enrique> El gasto sanitario
[18:04] (Enrique> Hoy estabamos discutiendo acerca del gasto
[18:04] (Enrique> acerca de cuestiones eticas cuando tenemos que decidir que pacientes tratar.
[18:04] (Enrique> Y como no existe una forma sencilla de decidir
[18:05] (Enrique> porque al final es una decision social.
[18:05] (Enrique> Tuvisteis ocasion de ver la presentacion de powerpoint???
[18:05] (Carolina> si
[18:05] (MJesus> si claro
[18:05] (martita> o
[18:05] (martita> no
[18:05] (cristina> si
[18:05] (belen> no
[18:05] (MCA> me temo que no
[18:05] (maria> no
[18:05] (DAVIDGMI> muy rapidamente
[18:06] (MJesus> no es power point sino las diapositivas de una en una y en pdf
[18:06] (Enrique> Es conveniente ver la presentacion antes de la clase
[18:07] (Enrique> La presentacion para hoy contiene un analisis comparado de las 8 principales economias occidentales
[18:08] (Enrique> En primer lugar destacamos que el gasto esta subiendo mas rapidamente que el crecimiento economico.
[18:08] (Enrique> Creeis que es sostenible el incremento del gasto en el futuro?
[18:09] (Enrique> ???
[18:09] (maria> pues no
[18:09] (belen> probablemente no pero los especialistas nos direis
[18:10] (MCA> los recursos son limitados y la población mayor cada vez aumenta más, osea que no
[18:10] (cristina> parec dificil
[18:10] (Enrique> Que podemos hacer para limitar el crecimiento del gasto???
[18:11] (Carolina> copagos?
[18:11] (Enrique> copagos, mas???
[18:11] (martita> no creo que los copagos sean buena solucion
[18:11] (DAVIDGMI> ver donde estan las causas, donde se esta gastando mas
[18:11] (Enrique> ver las causas, mas???
[18:12] (Enrique> venga, todo el mundo????
[18:12] (cristina> upongo q haciendo unabuena gestión a nivel hospitlario podría ser una de las luciones
[18:12] (MCA> estudiar si ciertos actos médicos son realmente necesarios para lo que se busca en cada situación
[18:12] (MJesus> idear un sistema racional global de distribucion de los recursos
[18:13] (martita> limitar en la medida de lo posible el gasto farmaceutico
[18:13] (Enrique> gracias
[18:13] (Enrique> empecemos por el copago
[18:13] (cristina> por ejmplo si ciertas pruebas son necesarias o e piden por rutina
[18:13] (Enrique> que opinais???
[18:13] (MJesus> empezando por decidir cuales son los recursos, claro!.
[18:14] (MJesus> osea, yo pago el 40% de la receta, y el 60% lo paga el presidente del gobierno? o quien lo paga ?
[18:14] (Carolina> creo que el copago limitaría mucho la asistencia sanitaria no necesaria
[18:14] (Enrique> mas opiniones acarca del copago???
[18:14] (martita> pero tb podria limitar la necesaria, retrasando diagnosticos
[18:14] (MCA> pero copago para personas de todas las edades?
[18:15] (martita> y cuanto cuesta el copago? me refiero a nivel administrativo
[18:15] (Carolina> un copago mínimo, como de 1 euro por acudir a la consulta
[18:15] (martita> lo mismo no se saca beneficio
[18:15] (Enrique> si, existen problemas con la gestion del copago
[18:15] (Carolina> podrías explicarnoslos?
[18:15] (Enrique> pero, algunos copagos son sencillos de manejar, por ejemplo en la receta medica.
[18:16] (belen> y si tu no tienes/quieres pagar el 40% ...no cumples el tratamiento...y enfermas más gravemente...quien se hace cargo...
[18:16] (Enrique> Esta parte del curso es macro
[18:16] (Enrique> mas que micro
[18:16] (Enrique> es decir, explicamos que sucede a nivel de pais
[18:16] (Enrique> no a nivel del paciente.
[18:16] (Enrique> El copago esta a las puertas
[18:16] (Enrique> y mas temprano que tarde se implantara.
[18:17] (Enrique> Lo que esta sucediendo en nuestros paises
[18:17] (Enrique> es un incremento del gasto privado
[18:17] (Enrique> Lo privado complementando lo publico.
[18:17] (Enrique> En USA, se produce lo contrario
[18:17] (Enrique> lo publico complementa lo privado.
[18:17] (Enrique> Tenemos, pues sistemas mixtos.
[18:18] (Enrique> Parece que es una forma de reducir el gasto publico.
[18:18] (iria> estoy de acuerdo aunque tb genera problemas éticos
[18:18] (Enrique> Hacer que los pacientes paguen mas.'
[18:18] (Enrique> Si, de nuevo tenemos problemas eticos
[18:18] (Enrique> problemas de gestion
[18:18] (maria> y los que no puedan pagar'
[18:18] (Enrique> Sin embargo, la tendencia es hacia un incremento del gasto privado
[18:19] (Enrique> Porque???
[18:19] (Carolina> la gente esta cansada de listas de espera, demoras...
[18:19] (MCA> eso es
[18:20] (maria> A veces es más rapida
[18:20] (Enrique> si
[18:20] (Enrique> Lo privado es un escape de las listas de espera en el sector publico
[18:20] (Enrique> siempre lo ha sido
[18:20] (Enrique> desde luego para aquellos que tienen el dinero para pagar lo privado
[18:20] (maria> una pena pero es asi
[18:20] (Enrique> o en los casos en que el sector publico paga mediante conciertos.
[18:21] (Enrique> Bienvenido al sistema americano.
[18:21] (Enrique> El que tiene dinero tiene mejor sanidad, mejor educacion y mejor retiro.
[18:22] (Enrique> Y es que en estas tres areas, el sistema europeo propugna cierta igualdad.
[18:22] (Enrique> En el resto de las cosas, el rico es el rico y el pobre no.
[18:22] (DAVIDGMI> Para proteger a los que no pueden comprar el servicio el estado tiene que regular el sector privado es su rol
[18:23] (Enrique> Si David, lo veremos en el proximo dia.
[18:23] (Enrique> El sector privado tiene tambien problemas.
[18:23] (belen> Será necesario garantizar un mínimo?
[18:23] (Enrique> Sobre todo cuando la mayor parte de la sanidad es privada.
[18:23] (Enrique> Belen, como definimos minimo?
[18:24] (Enrique> Hace 15 minutos discutiamos si era etico excluir de tratamiento a un fumador
[18:24] (Enrique> En general, la tendencia es que el que tiene mas recursos tendra mejor sanidad.
[18:25] (Enrique> En USA, existe un sistema privado muy fuerte
[18:25] (Enrique> Pues bien, en este momento mas del 50% del sistema esta financiado por el sector publico.
[18:25] (Enrique> Y es que nadie quiere asegurar a los pobres (no tienen dinero)
[18:25] (Enrique> a los ancianos (el riesgo es demasiado alto)
[18:26] (Enrique> a los enfermos cronicos (el riesgo es demasiado alto y, como los ancianos, gastan mucho)
[18:26] (Enrique> los menores (no tiene dinero para pagar la sanidad)
[18:26] (Enrique> Este es el sistema de minimos.
[18:27] (Enrique> Alguien tiene que pagar por la ineficiencias del sector privado.
[18:27] (Enrique> Y ese alguien somos nosotros, lo que pagamos impuestos,.
[18:27] (Enrique> Estan apareciendo nuevas enfermedades
[18:27] (belen> volvemos a la sociedad, la ética, los grupos multidisciplinares... pero no al final el médico solo
[18:27] (Enrique> y los pacientes cada vez quieren mas y mejores tratamientos?
[18:27] (Enrique> Estan apareciendo nuevas enfermedades
[18:27] (Enrique> y los pacientes cada vez quieren mas y mejores tratamientos?
[18:28] (Carolina> en holanda se q pagan unos impuestos mucho más elvados q los nuestros, podría ocurrir lo mismo en españa?
[18:28] (Enrique> Belen, si el medico es una parte importante en la toma de decisiones, aunque no el unico.
[18:28] (Enrique> Carolina, en Holanda se paga mas
[18:28] (Enrique> en nuestro pais estamos intentando pagar menos.
[18:28] (Enrique> En todos los paises, en general.
[18:29] (Enrique> La idea es sencilla.
[18:29] (Enrique> Si tenemos impuestos altos, los ricos se van.
[18:29] (Carolina> ya, me refiero a q si subiendo los impuestos, al 35% del sueldo, como en Holanda conseguiriamos algo
[18:29] (Enrique> Ya que existe perfecta transferencia internacional de capitales.
[18:29] (Enrique> Los mas ricos
[18:29] (Enrique> los que mas riqueza generan
[18:30] (Enrique> los que mas impuestos deberian pagar, dejan los paises con altos impuestos
[18:30] (Enrique> y se van a otros.
[18:30] (Enrique> Y eso ha sucedido durante mucho tiempo.
[18:30] (Enrique> Recordais el caso de Julio Iglesias
[18:30] (Enrique> se fue primero a Florida
[18:30] (Enrique> luego a Bahamas, o un pais similar.
[18:30] (Enrique> El caso es pagar cada vez menos
[18:31] (Enrique> y si puedes sacar el capital del pais.
[18:31] (Enrique> Es sencillo cambiar de domicilio fiscal.
[18:31] (Enrique> Hablabamos que los pacientes quieren mas y mejores tratamientos
[18:31] (Enrique> tambien estan mas informados.
[18:31] (Enrique> Que pensais???
[18:32] (Enrique> Esta cambiando la relacion medico-paciente???
[18:32] (Enrique> venga, todas/os
[18:32] (Carolina> ahora es algo más de tu a tu
[18:32] (MJesus> si, ahora es medico-juez-paciente (al menos por aqui)
[18:32] (Enrique> mas
[18:32] (Enrique> mas
[18:32] (Enrique> mas
[18:32] (Carolina> antes lo q decía el médico era cátedra
[18:33] (MJesus> y ahora la catedra la detenta la enfermedia no ?
[18:33] (cristina> y creo q al estar más informados exigen más
[18:34] (maria> yo creo que se mantiene como siempre
[18:34] (MCA> creo que hay más y mejores tratamientos, aunque no se confía como antes en el médico y nosotros venga a hacer medicina defensiva (que también encarece)
[18:34] (iria> médico shopping
[18:35] (Enrique> creeis que los pacientes tienen ahora mayores expectivas???
[18:35] (MJesus> si, ahora su salud es un derecho a exigir, y el medico un funcionario de su derecho
[18:35] (martita> si
[18:36] (MCA> si
[18:36] (DAVIDGMI> si esta en relacion al nivel de informacion mas alto
[18:36] (cristina> si
[18:36] (maria> ahora hay mas expectativas para todas las enfermedades,no?
[18:36] (cristina> si
[18:36] (Carolina> totalmente de acuerdeo, mariajesus
[18:36] (Enrique> Quien genera esas expectativas???
[18:37] (Carolina> la sociedad en parte'
[18:37] (Carolina> ?
[18:37] (Enrique> si
[18:37] (Enrique> mas
[18:37] (MJesus> Enrique, una pregunta al margen.... lo de la nota por curso, es por la participacion aqui? o es otra cosa ?
[18:38] (DAVIDGMI> el sector privado (marketing)
[18:38] (Enrique> La participacion es esencial
[18:38] (Enrique> Cuando hago preguntas todo el mundo deberia contestar
[18:39] (maria> el avance de la sanidad
[18:39] (Enrique> La nota final esta determinada directamente por la participacion
[18:39] (Soni_Fran> los propios sanitarios
[18:39] (Enrique> sobre todo en los casos que una mejora de la nota.
[18:39] (Enrique> si
[18:39] (cristina> los medios de comunicación
[18:39] (Enrique> marketing
[18:39] (Enrique> avances de la sanidad
[18:40] (Enrique> los propios profesionales
[18:40] (Enrique> los medios de comunicacion
[18:40] (Enrique> Creeis que lo mismo sucede en todos los demas sectores de la sociedad???
[18:40] (maria> el avance de la sanidad
[18:40] (MCA> los medios de comunicacion
[18:40] (martita> la mayor informacion
[18:41] (mario> mas que tener mejores expectativas, el paciente esta mejor informado y es un actor mas importante en la relacion medico-paciente
[18:41] (Carolina> yo creo q si
[18:41] (Enrique> Probablemente la television, y ahora el internet, es lo que mas influencia estas tendencias.
[18:41] (martita> la mayor informacion
[18:41] (Enrique> Marketing en su mayor parte.
[18:41] (Soni_Fran> (el irc x web tne lag)
[18:41] (Enrique> Todos los diarios tienen ahora una seccion de sanidad
[18:42] (Enrique> En la tele tenemos noticias diarias de todas las maravillas de la ciencia
[18:42] (Enrique> curas que serian casi milagrosas.
[18:42] (MJesus> si, aviso... los que estais conectados por pagina web (webchat) vereis la cosa mucho mas lentificada. Se recomienda instalar el programa de irc, y practicar con el. Que ira mucho mejor
[18:42] (Enrique> Nuevos medicamntos
[18:42] (mario> en general existe mayor informacion
[18:42] (Enrique> Todo ello esta cambiando la relacion medico-paciente
[18:42] (MCA> los titulares negañosos hacen mucho daño
[18:42] (cristina> gracas
[18:43] (Enrique> o includo, como dijisteis antes, la relacion medico-juez-paciente.
[18:43] (Soni_Fran> (es q en el trabajo no podemos salir x el servidor irc, hay que salir por protocolo HTTP)
[18:43] (Enrique> Que opinais, por ejemplo, de los nuevos medicamentos.
[18:43] (belen> Se ha perdido la relación paternalista médico-paciente, el principio de autonomia, el paciente informado, dedide
[18:44] (Enrique> Es una sorpresa el saber que unicamente uno de cada cinco se considera una mejora, aun minima, en el tratamiento???
[18:44] (Enrique> Si, Belen, el paternalismo se esta perdiendo, quizas para bien.
[18:45] (cristina> los laboratorios infuyen mucho
[18:45] (Carolina> pero, se esta llegando al otro extremo, q tampoco es bueno
[18:45] (Enrique> Aunque yo todavia le pregunto al medico: doctor, Vd. que me aconseja.
[18:45] (cristina> ya
[18:45] (MCA> sí hay muchos intereses de por medio
[18:45] (Enrique> Los laboratorios gastan mucho en marketing
[18:46] (Carolina> incluidos los de los propios médicos
[18:46] (Enrique> que opinais de que solamente 22% de los nuevos medicamentos sean innovacion real???
[18:46] (martita> los laboratorios, tienen mucho poder economico
[18:47] (MCA> no creo que se deba a que "ya está todo inventado"
[18:47] (Carolina> q mediante distintos diseños u otros medios, cada casa farmaceútica intnta sacar partido de lo q ya funciona
[18:47] (mario> hace falta un mayor control de las entidades que evaluan los medicamentos
[18:47] (Enrique> poder economio, usar lo que ya funciona
[18:48] (cristina> supongo ahora habrá más edios para controlar el poder de loalaboratorios, no?
[18:48] (DAVIDGMI> en parte es por la vision comercial utilitaria de producir un nuevo medicamento
[18:48] (Enrique> casi todo esta por inventar
[18:48] (belen> y porque se financian por el sistema público tan caros si no son avances....
[18:48] (Enrique> Podriamos mejorar las agencias de medicamentos y la forma en que los utilizamos.
[18:49] (mario> los medicamentos deben ser evaluados por entidades competentes que analicen su verdadero valor
[18:49] (Enrique> Esperamos que la industria utilice la vision comercial para crear mas innovacion.
[18:49] (Enrique> Pero, ello no siempre es asi.
[18:49] (Enrique> O, quizas, casi siempre es en sentido contrario, como vemos en el caso de los nuevos medicamentos.
[18:50] (Enrique> Las agencias de medicamentos no comparan los medicamentos
[18:50] (Enrique> asi, es posible que peores medicamentos entren en el mercado
[18:50] (Enrique> y que la industria genera la demanda mediante el marketing.
[18:51] (Enrique> El caso de Viox y los Cox-2 es un buen ejemplo.
[18:51] (Enrique> Ahora bien, no tenemos por ahora un modelo alternativo,
[18:51] (Carolina> Yo creia q habia un departamento gubernamental q regulaba todo eso
[18:51] (Carolina> como la FDA en USA
[18:51] (MCA> ya
[18:52] (Enrique> Carolina, la FDA no compara en realidad los nuevos medicamentos
[18:52] (Enrique> aprueba medicamentos mediante estudios clinicos con placebo o antiguos medicamentos.
[18:52] (cristina> los ensayo clínicos tienen que estar controlados por profesioales , no?
[18:52] (Carolina> pero... no hace controles de calidad...
[18:52] (Carolina> ?
[18:53] (Enrique> Los ensayos clinicos estan controlados por la industria
[18:53] (Enrique> la industria tiene la obligacion de comunicar a las agencias de medicamentos todos los problemas de seguridad.
[18:53] (Soni_Fran> los tnen q hacer CRO externas xo estan "compinchados", no?
[18:53] (cristina> y deno de la industria no hay profesionaleajenos a los intereses de la industria?
[18:53] (Enrique> No se si estan compinchandos
[18:54] (Enrique> pero tienen intereses comunes para garantizar que unicamente los resultados positivos ven la luz.
[18:54] (cristina> es todo un engaño??
[18:54] (Enrique> Positivos para sus medicamentos.
[18:54] (Enrique> El marketing se fundamenta en crear valor
[18:55] (Enrique> para ello es posible el engaño
[18:55] (Enrique> como una estrategia de marketing.
[18:55] (mario> los nuevos medicamentos deben ser comparados con los tradicionales antes de iniciar su formulacion, debe existir la información
[18:55] (MCA> quizá una verdad a medias
[18:55] (Enrique> La mayor parte de las veces consiste en no contar la verdad, toda la verdad y unicamente la verdad.
[18:55] (DAVIDGMI> como microsoft que crea una "nueva version" cada año?
[18:55] (Enrique> Pero no se diferencia de un anuncio de refrescos.
[18:56] (Enrique> No se de ningun anuncion de refrescos que diga: lo mejor que puede Vd. hacer es beber agua.
[18:56] (Carolina> eso no o puede regular alguna organizacion superior, totalmente objetiva?
[18:56] (Enrique> Si, la industria farmaceutica utiliza el mismo sistema que Microsoft
[18:56] (Enrique> se denomina "evergreening"
[18:57] (Enrique> o reveerdecimiento.
[18:57] (MJesus> en el CEIC de Burgos, y en otros muchos, se exige para la aprobación que publiquen los resultados, los que sean
[18:57] (Enrique> Significa que se cambia algo menor para poderlo vender como nuevo.
[18:57] (Enrique> En el caso de Microsoft tienen mas control, por el valor de la marca comercial.
[18:58] (Enrique> En el caso de los medicamentos la marca no tiene valor una vez entran los genericos.
[18:58] (mario> actualmente los autores de los articulos deben expresar sus vinculos con la industria farmaceútica relacionada con el estudio
[18:58] (cristina> ysi eso se sabe, no se puede hacer nada para controlarlo?
[18:58] (MCA> eso es lo lógico
[18:58] (Enrique> Y por lo tanto, la industria tiene que sacar nuevos productos, muchas veces modificaciones menores de productos en el mercado.
[18:59] (Enrique> Todo lo relacionado con la investigacion es, al menos, dudoso.
[18:59] (Enrique> Pensemos que el 99% deriva de la industria
[18:59] (Enrique> y por lo tanto, la industria decide la direccion de la investigacion
[18:59] (Enrique> la forma en que la informacion fluye
[18:59] (Enrique> y eso sin entrar en el marketing.
[19:00] (maria> seentonces,¿de que nos fiamos?
[19:00] (MJesus> y los pichiguilis
[19:01] (Enrique> Esto es un sistema, por lo tanto tenemos que analizar el sistema, sus componentes y sus resultados.
[19:01] (Enrique> Todos sabemos el valor del marketing.
[19:02] (Enrique> Sin embargo, seguimos siendo influenciados por este.
[19:02] (Enrique> En todos los aspectos de la vida, no solamente en sanidad.
[19:02] (Enrique> Asi que lo que sucede en sanidad es algo mas, y no algo peculia.
[19:02] (Enrique> Mas transparencia
[19:02] (Enrique> mejor informacion
[19:02] (Enrique> comparacion real.
[19:02] (Enrique> Menos marketing.
[19:02] * MJesus observa que quedan 5 minutos
[19:03] (Enrique> Estamos trabajando en ello
[19:03] (mario> que pasa con los estudios doble ciego?
[19:03] (Enrique> La industria decide que va a ser estudiado.
[19:03] (Enrique> En fin
[19:03] (Enrique> Son limitaciones con las que tenemos que vivir
[19:03] (Enrique> y tratar de mejorar.
[19:04] (Enrique> Antes que nos vayamos
[19:04] (Enrique> alguna pregunta o comentario????
[19:04] (MCA> no
[19:04] (Carolina> no
[19:04] (martita> no
[19:04] (Enrique> jajajja
[19:04] (DAVIDGMI> puede decirnos que quiere decir el costo se acerca a su beneficio?
[19:05] (belen> muchas....otro día si quieres.
[19:05] (Enrique> no se si esta claro, o estas enfadadas/os
[19:05] (Enrique> David, en el caso de un medicamento se puede ver como el coste se acerca al beneficio.
[19:05] (Carolina> enfadados, por?
[19:05] (Enrique> El beneficio de un medicamento es la mejora en salud.
[19:05] (Enrique> Sin embargo, las mejoras que generan los medicamentos son menores.
[19:06] (Enrique> Recordemos el caso de un antibiotico.
[19:06] * MJesus observa que queda 1 minuto
[19:06] (Enrique> La primera generacion salvo millones de vidas e incremento la calidad.
[19:06] (Enrique> La ultima generacion tiene unos efectos mucho mas limitados.
[19:06] (Enrique> Sin embargo, el coste de los medicamentos sigue subiendo
[19:07] (Enrique> sin estar relacionado con el beneficio que generan.
[19:07] (Enrique> Esa es la idea.
[19:07] (DAVIDGMI> gracias esta claro
[19:07] (Enrique> Es posible, incluso, que el coste exceda el beneficio.
[19:07] (Enrique> Por ejemplo, en el caso del Viox.
[19:07] (Carolina> gracias
[19:07] (Enrique> El coste era muy grande, pero el beneficio era incluso negativo.
[19:08] (Enrique> Por ello, tuvo que ser retirado del mercado.
[19:08] (Enrique> Por favor, leer las presentaciones antes de las clases.
[19:08] (MJesus> no era por los riesgos ?
[19:08] (martita> vale, muchisimas gracias y hasta el lunes
[19:09] (Enrique> Si, los riesgos de Viox redujeron el beneficio derivado del producto de tal forma que fue retirado del mercado.
[19:09] (Enrique> Gracias a vosotras/os
[19:09] (MCA> muchas gracias
[19:09] (mario> es dificil que aparezca una nueva penicilina
[19:09] (DAVIDGMI> Hasta luego
[19:09] (MCA> ciao!!
[19:09] (maria> hasta el proximo dia
[19:09] (Carolina> Enrique,
[19:09] (Enrique> Esperemos que aparezcan nuevos medicamentos de gran valor.
[19:09] (Carolina> nos gustaria presentarnos
[19:09] (Enrique> Gracias!!!
[19:09] (MJesus> bueno, estara en la web la grabacion de esto, en 5 minutos, y tambien esta la documentacion de las clases de la semana que viene. ¡Hasta luego!
[19:09] (Soni_Fran> jeje
[19:09] (Enrique> si, Carolina
[19:10] (Carolina> somos Cristina y Carolina, r1 de medicina preventiva del Hospital clínico universitario de Valladolid,
[19:10] (Enrique> Hola
[19:10] (Carolina> a Cris se le ha colgado el ordenador al final, por eso nos presentamos juntas
[19:11] (Enrique> Un placer conoceros en el internet.
[19:11] (Carolina> sentimos no haber acudido el lunes.
[19:11] (Enrique> Estais haciendo el doctorado?
[19:11] (Carolina> igualmente,
[19:11] (Carolina> si
[19:11] (Enrique> Muy bien
End of #curso buffer Wed Jan 18 19:10:15 2006 El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

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