ECONOMÍA DE LA SALUD

3. Demanda sanitaria
(23 de Enero de 2006)

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.
Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación

[17:00] * Enrique ha entrato en #curso
[17:01] (MJesus> buenas tardes Enrique
[17:01] (MJesus> puntual como un reloj
[17:01] (Enrique> buenos dias, a todas/os
[17:01] (JoseRamon> hala!
[17:01] (JoseRamon> si esta lleno!
[17:01] (MJesus> por cierto, Iria, que tal por La Coruña ?
[17:02] (Enrique> Hola a todas/os
[17:02] (MJesus> hola
[17:02] (Enrique> El pasado martes hablabamos del tema del gasto sanitario
[17:02] (iria> lo siento pero mis comentarios llegan con mucho retraso, en Coruña hace un tiempo estupendo
[17:02] (MJesus> si
[17:02] (Enrique> de como esta creciendo sin aparente control
[17:03] (Enrique> y de las razones por las cuales el gasto esta subiendo.
[17:03] (Enrique> Algun comentario o pregunta acerca de lo que discutimos el pasado miercoles???
[17:03] (MJesus> en la Unidad de Investigacion estan las dos de Miranda, que se han atrasado: ahora entran
[17:04] (DAVIDGMI> Se puede encontrar o nos puede enviar mas bibliografia sobre el tema del gasto sanitario?
[17:04] (Enrique> Si David
[17:04] (Enrique> existen dos buenas paginas web para estadisticas:
[17:05] (Enrique> www.OECD.org
[17:05] (Enrique> es la pagina de la OCDE, y tienen excelentes estadisticas de gasto
[17:05] (Enrique> y tambien algunos buenos estudios acerca de este tema.
[17:05] (Enrique> La otra es la www.who.int
[17:06] (Enrique> La OMS tiene estadisticas de la mayoria de los paises.
[17:06] (Enrique> Ademas, existen publicaciones y revistas que tratan el tema de profundidad
[17:06] (Enrique> Una de las mas relevantes es: http://www.healthaffairs.org/
[17:07] (Enrique> Health Affairs se enfoca sobre todo en el tema de los paises desarrollados.
[17:07] (Enrique> Alguna otra pregunta o comentario?
[17:08] (DAVIDGMI> gracias por la respuesta
[17:08] (Enrique> Enviarme un e-mail si teneis necesidad de datos especificos o estudios de areas concretas
[17:09] (Enrique> podria dirigiros a referencias y paginas web especificas.
[17:09] (Enrique> Bueno
[17:09] (Enrique> Despues de la discussion del pasado miercoles, que pensais del gasto sanitario???
[17:10] (MJesus> que crece y habra que controlarlo, pero quien ?
[17:10] (Enrique> si, buena pregunta Maria Jesus
[17:10] (Enrique> mas????
[17:10] (pepita> hola, buenas tardes
[17:11] (Bea> buenas tardes
[17:11] (Enrique> la pregunta es
[17:11] (Enrique> Despues de la discussion del pasado miercoles, que pensais del gasto sanitario???
[17:12] (Enrique> venga, todo el mundo!!!
[17:12] (DAVIDGMI> en control del gasto esta a varios niveles
[17:13] (Enrique> si, de acuerdo, el control o el descontrol
[17:13] (DAVIDGMI> los dos estan ligados
[17:14] (Enrique> Existe un acuerdo claro que el gasto sanitario esta subiendo mas que lo que deberia
[17:14] (Enrique> el desacuerdo es como controlar el gasto sanitario.
[17:14] (Enrique> En la mayoria de los paises occidentales se esta produciendo una privatization de determinados aspectos de la sanidad
[17:15] (Enrique> la idea es que si el dinero esta en manos de la poblacion
[17:15] (Enrique> el gasto sanitario seria mucho menor.
[17:15] (Enrique> Imaginemonos por ejemplo, un tratamiento para un cancer en estadio terminal
[17:15] (Enrique> y que cuesta 100 mil euros
[17:15] (Enrique> si le damos la oportunidad al paciente y a la familia de tener el dinero y decidir
[17:16] (Enrique> es posible que en una mayoria de los casos el paciente decida darle otro uso al dinero.
[17:16] (Enrique> Por ejemplo, dejarselo a la familia
[17:16] (Enrique> o gastarlo en otros usos.
[17:17] (Enrique> Ahora bien, ello supone un punto de partida en que todo el mundo tiene los recursos necesarios para pagar la sanidad.
[17:17] (Enrique> Si eso no es asi, el sistema privado tiene el inconveniente de reducir el acceso
[17:17] (Enrique> Tendremos oportunidad de discutir mas en profundidad el tema privado-publico
[17:18] (Enrique> por ese uno de los temas principales de discusion hoy en dia.
[17:18] (Enrique> Gastamos mucho
[17:18] (Enrique> el gasto no genera la salud que deberia
[17:18] (Enrique> gastamos de forma inadequada.
[17:18] (Enrique> Y como indican maria Jesus y David
[17:19] (Enrique> el control depende de todos nosotros
[17:19] (Enrique> todos debemos controlar el gasto
[17:19] (Enrique> empezando por el paciente, el medico
[17:19] (Enrique> Que opiniais?
[17:19] (Enrique> pacientes y medicos controlando el gasto???
[17:19] (JoseRamon> el legislador tiene la sarten por el mango
[17:20] (JoseRamon> el paciente...
[17:20] (JoseRamon> el paciente no quiere genericos
[17:20] (Carolina> yo veo un poco complicado encontrar algo q aune todos los intereses
[17:21] (Anabel> ¿como le vas a decir al paciente que no le vas a tratar porque eso supone mucho gasto?
[17:21] (Ramon> los representantes de los pacientes, en todo caso...
[17:21] (Enrique> El legislador tiene mucho que decir
[17:21] (marta> o como esperas que el paciente controle el gasto tratandose de su propia salud?
[17:21] (Enrique> aunque cuando el legislador decide un presupuesto para la sanidad
[17:21] (Enrique> la sanidad simplemente lo supera y genera deficits.
[17:22] (Enrique> El paciente quiere genericos
[17:22] (Enrique> pero prefiere medicamentos de marca.
[17:22] (Enrique> Si el generico es intercambiable
[17:22] (Enrique> y el sector publico unicamente paga por el generico
[17:22] (Enrique> el paciente utiliza el generico.
[17:22] (DAVIDGMI> no se podria buscar un sistema mixto? el sector privado ofrece los servicios y el estado compra esos servicios?
[17:23] (Enrique> Unicamente una proporcion baja de pacientes prefiere el medicamento de marca cuando tiene que pagarlo y existe un generico gratis.
[17:23] (marta> eso es un poco lo que hay en francia, no? (lo que dice david)
[17:23] (Enrique> Anabel, hoy en dia ya le decimos a los pacientes que no los tratamos
[17:24] (Enrique> por ejemplo, tratamiendo dental
[17:24] (Enrique> ciertas cirugia plastica
[17:24] (Enrique> y existen listas de espera en muchas intervenciones.
[17:24] (Enrique> Davia, el sistema mixto es lo que tenemos en todos los paises
[17:25] (Enrique> En EEUU el sistema es como describes
[17:25] (Enrique> el sector privado realiza la provision de los servicios
[17:25] (Enrique> el sector publico financia los servicios en su mayoria
[17:26] (Enrique> aunque existe tambien una parte importante de la sanidad pagada por el sector privado.
[17:26] (Enrique> Los problemas son los mismos hablemos de publico o privado, y de las diferentes formas de combinarlos
[17:26] (Enrique> en la provision, compra y financiacion de los servicios.
[17:26] (Enrique> Al final es el coste, la calidad y el acceso.
[17:27] (Enrique> Como gestionar estas tres cosas.
[17:27] (Enrique> La experiencia dice que al final lo publico debe acceptar lo que no quiere lo privado.
[17:28] (Enrique> Si, lo privado no quiere financiar a las personas sin recursos
[17:28] (Enrique> no quiere asegurar a los enfermos mas caros
[17:28] (Enrique> o a los ancianos
[17:28] (Enrique> el sector publico debe hacerse cargo de ellos.
[17:28] (Enrique> Y esto sucede en todos los paises,
[17:28] (Enrique> claro esta con las diferencias tan grandes de recursos existentes entre los diferentes paises.
[17:29] (Enrique> Public o privado.
[17:29] (Enrique> Algo que funcione.
[17:29] (Enrique> Da igual si es uno u otro
[17:29] (Enrique> Sin embargo, en Europa es dificil vender lo privado.
[17:29] (Enrique> Y en EEUU lo publico.
[17:29] (Enrique> Es un tema cultural y historico
[17:30] (Enrique> Algun comentario mas acerca del gasto sanitario???
[17:30] (Anabel> y yo creo que al fin y a la postre este tipo de pacientes es el que genera mucho gasto. Es difícil controlarlo
[17:30] (Ramon> ¿cultural? En europa se considera una conquista social
[17:30] (Ramon> dificilmente se renuncia a algo asi
[17:31] (Enrique> Anabel si, es el paciente cronico, el anciano, los menores
[17:31] (marta> pero lo privado esta aumentando en europa
[17:31] (Enrique> los que generan mayor gasto.
[17:31] (Enrique> Es una conquista social, pero a que coste?
[17:31] (Enrique> De acuerdo, tenemos una gran sanidad en Europa
[17:31] (Enrique> pero a que coste
[17:32] (Enrique> tenemos muchos otros problemas que no podemos atender por el coste de los servicios sociales.
[17:32] (Enrique> Y, como dice Marta, lo privado esta aumentando, y aumentara mas.
[17:32] (Ramon> de acuerdo, pero se considera irrenunciable la universalidad del acceso a la salud
[17:32] (Iratxe> cuanto tiempo m{as puede durar la sanidad actual Española?
[17:33] (Ramon> para los ciudadanos, el coste es secundario... aunque protesten
[17:33] (Enrique> La universalidad del acceso a la salud no existe como tal.
[17:33] (Ramon> ???
[17:33] (Ramon> ¿no en España?
[17:33] (Enrique> Primero porque la mayor parte del universo no tiene acceso
[17:33] (marta> pero casi
[17:34] (Enrique> ademas existen muchas prestaciones sociales a las que no tenemos derecho
[17:34] (Enrique> por lo que la universalidad, en paises como España, es en relacion a la gente
[17:34] (Enrique> no en relacion a lo que se accede
[17:34] (Enrique> no es que accedamos a todo, todo el mundo.
[17:35] (Ramon> a todo lo que hay
[17:35] (Enrique> Sino que accedemos a un numero limitado de servicios la mayoria de la poblacion.
[17:36] (Enrique> Sin embargo, el sistema europeo de servicios sociales no tiene paralelo,.
[17:36] (Ramon> aqui puede acceder a un trasplante renal sin gastos hasta un emigrante rescatado en aguas del estrecho poco antes
[17:36] (Enrique> Si, es la excepcion que confirma la regla.
[17:36] (MJesus> eso no es nada Ramon.... cualquiera con una neo, le pone en su vena cada dia 6 o 7 mil euros, aunque se sepa positivamente que no vale para nada
[17:37] (Enrique> Estos temas deben discutirse
[17:37] (Enrique> no es publico o privado
[17:37] (Enrique> tenemos los dos.
[17:37] (Enrique> Y no podemos desconocerlos
[17:37] (Enrique> y tenemos que sacar el mejor provecho de ambos.
[17:38] (Enrique> Como hacerlo???
[17:38] (Ramon> cierto ,lo importante es que alcance a todo el mundo
[17:38] (Ramon> y que no sea injusto
[17:38] (Enrique> Todo el mundo esta de acuerdo con que lo ideal es que todo el mundo acceda y que lo haga de forma justa.
[17:39] (Enrique> Pero tambien a la vivienda
[17:39] (marta> si
[17:39] (Enrique> a la educacion
[17:39] (Enrique> a una empleo digno
[17:39] (Ramon> cierto, y en ello estamos ¿o no?
[17:39] (Carol-Cri> hola
[17:39] (Enrique> no se si estamos en ello.
[17:39] (Carol-Cri> hola
[17:40] (Enrique> Aunque cuando llamamos el mundo a nuestro pais o a europa
[17:40] (Enrique> desconocemos lo que sucede en el resto del mundo.
[17:40] (Ramon> hablo de España, claro
[17:40] (pepita> hola
[17:41] (Iratxe> si, pero sin educaci{on y sin una vivienda digna se puede vivir, aunque sea mal, pero no sin salud
[17:41] (Enrique> Yo hablaba del mundo, pero claro es tambien un concepto subjetivo.
[17:41] (Enrique> Sin salud se vive mal
[17:41] (Enrique> pero sin sanidad es posible vivir bien.
[17:41] (Enrique> Y sin tanta sanidad, tambien.
[17:41] (Enrique> Hemos visto como en paises como Cuba
[17:41] (Enrique> se gasta una minima parte en sanidad
[17:41] (CarolCris> no van unidos esos 2 conceptos?
[17:42] (Enrique> y tienen una gran salud.
[17:42] (CarolCris> tngo salud, xo si en algún momento me falla, necesito la sanidad
[17:42] (Anabel> será por el clima
[17:42] (Enrique> Ha sido uno de los temas de discusion
[17:42] (CarolCris> además, sin sanidad, corro más peligro de perder la slud, no?
[17:43] (Enrique> Miremos los motivos por los que muere la poblacion de nuestros paises
[17:43] (Enrique> problemas cardicos
[17:43] (Enrique> cardiacos
[17:43] (Enrique> problemas pulmonares
[17:43] (Enrique> problemas circulatorios en general
[17:43] (Enrique> accidentes de circulacion
[17:43] (Enrique> Necesitamos sanidad para la mayor parte de los problemas
[17:43] (Enrique> si
[17:44] (Enrique> Mejora la sanidad la salud para la mayor parte de los problemas?
[17:44] (Enrique> Menos que un cambio de comportamiento.
[17:44] (Enrique> Por ejemplo, los accidentes de circulacion.
[17:44] (marta> no
[17:44] (Carol> si, xo porque tenemos sanidad mínima
[17:44] (cristina> visto desde ese punto de vista no mejora
[17:44] (Enrique> necesitamos la sanidad porque tenemos accidentes de circulacion?
[17:45] (Carol> sin un minimoo de sanidad (agua potable...) nos tendríamos q preocupar de otras enfermedades
[17:45] (Enrique> Cancer, corazon, carretera
[17:45] (Carol> no xa eso no
[17:45] (Enrique> poco puede hacer la medicina, sin quitarle su importancia.
[17:45] (Enrique> El logro cubano no es la sanidad per se
[17:45] (Enrique> es la prevencion, salubridad y vacunacion.
[17:46] (Enrique> Ademas, el estilo de vida.
[17:46] (Enrique> La sanidad, toda la sanidad, se piensa que explica alrededor del 10%-12% de la esperanza de vida.
[17:46] (Enrique> El resto, depende de otros factores
[17:47] (Enrique> predominantemente genetica, estilo de vida, entorno
[17:47] (Enrique> en fin
[17:47] (Enrique> Una de las areas de mayor importancia en la economia
[17:47] (Enrique> es la demanda.
[17:47] (Enrique> La demanda de servicios sanitarios
[17:47] (Enrique> quien demanda
[17:47] (Enrique> como se produce la demanda
[17:47] (cristina> la sanidad puede promocionar cuales son los estilos de vida favorables, no?
[17:48] (Enrique> y los efectos que esta demanda tiene.
[17:48] (Enrique> Cristina, si puede ser la sanidad, pero quizas debe ser algo mas que sanidad
[17:48] (Enrique> es decir, que la sociedad se convenza que ir en coche a todas partes no es saludable
[17:48] (Enrique> no significa que el medico deba prescribir ir andando.
[17:49] (Enrique> Sino que la sociedad deberia facilitar este tipo de decisiones
[17:49] (Enrique> y primarlas.
[17:49] (Enrique> Aunque lo que se prima es lo contrario.
[17:49] (Anabel> ¿¿¿
[17:49] (Enrique> si, anabel?
[17:50] (Anabel> no entiendo cómo se prima lo contrario
[17:50] (Enrique> Por ejemplo, el caminar
[17:50] (Enrique> si ponemos la television
[17:51] (Enrique> vemos el dinero que se dedica a promocionar el uso del automobil
[17:51] (Anabel> ok
[17:51] (Enrique> y no a promocionar el andar, que se considera de pobres.
[17:52] (maria> yo creo que depende de cada uno,todos sabemos cuales son los habitos de vida saludables
[17:52] (Enrique> Al menos en la tele.
[17:52] (Carol> yo creo q cada cosa para lo que es
[17:52] (Carol> hay sitios a los que no puedes ir andando
[17:52] (Carol> y otros a los que no es muy normal ir en coche
[17:52] (Enrique> Si, hay sitios a los que hay que ir en caballo.
[17:52] (Enrique> o en coche de caballos.
[17:52] (Enrique> Si, es cierto.
[17:53] (Enrique> A veces hablamos de los extremos.
[17:53] (Ramon> ¿a donde no se pude ir andando???
[17:53] (Enrique> Cada uno sabe lo que le conviene mas, como dice Maria
[17:53] (Enrique> sin embargo, casi el 20% de nuestra poblacion es obesa.
[17:53] (Enrique> Alrededor de un 15% fuma.
[17:53] (Enrique> Muchos beben
[17:53] (Enrique> conducen como locos
[17:54] (Enrique> en fin
[17:54] (Enrique> hablemos de la demanda sanitaria
[17:54] (Iratxe> pero tambien se prima la delgadez no?
[17:54] (marta> ya pero en la delgadez extrema
[17:55] (Enrique> si, se prima una estetica determinada
[17:55] (Enrique> pero es simplemente porque queda bien a los productos que venden.
[17:55] (Enrique> Es decir, el modelo de delgadez extrema depende de los anuncion
[17:56] (Enrique> anuncios de modelos
[17:56] (Enrique> simplemente porque es mas estetico ver un vestido cuando una persona es extremadamente delgada
[17:56] (Enrique> se crea el concepto estetico de nuestra sociedad.
[17:57] (Enrique> Sin embargo, la poblacion americana esta aceptando mas y mas a los obesos
[17:57] (Enrique> el grado de aceptacion esta aumentando a marchas forzadas.
[17:57] (Enrique> ya existe una cultura con ello.
[17:57] (Enrique> Y es que hablamos de la mitad de la poblacion.
[17:57] (Enrique> En fin, hablemos de la demanda
[17:57] (Enrique> En esta sección analizaremos
[17:58] (Enrique> los principales aspectos de la demanda sanitaria.
[17:58] (Enrique> El mercado es uno de los principales conceptos de la economía.
[17:58] (Enrique> El mercado es definido como
[17:58] (Enrique> el intercambio de bienes y servicios
[17:58] (Enrique> como resultado del contacto entre la demanda y la oferta.
[17:58] (Enrique> En el mercado, los compradores y vendedores contactan directamente
[17:58] (Enrique> o mediante agentes o instituciones.
[17:58] (Enrique> La demanda puede ser definida como
[17:58] (Enrique> la cantidad de producto o servicio
[17:58] (Enrique> que los consumidores desean comprar a cada precio.
[17:59] (Enrique> Por ejemplo, si el precio por consulta es de 10 euros,
[17:59] (Enrique> estamos dispuestos a comprar más consultas médicas que
[17:59] (Enrique> si el precio sube a 50 euros.
[17:59] (Enrique> Cuando hablamos de demanda en sanidad,
[17:59] (Enrique> debemos tener en cuenta que los consumidores demandan salud,
[17:59] (Enrique> pero como no es posible comprarla directamente,
[17:59] (Enrique> en su lugar se compran los servicios sanitarios
[17:59] (Enrique> con la intención de mejorar la salud.
[17:59] (Enrique> Con ello tenemos lo que los economistas denominan utilidad
[17:59] (Enrique> que se manifiesta cuando tenemos salud
[18:00] (Enrique> y podemos trabajar o realizar actividades de ocio.
[18:00] (Enrique> La demanda sanitaria tiene aspectos peculiares
[18:00] (Enrique> que la diferencian de la demanda de otros bienes y servicios.
[18:00] (Enrique> Estos aspectos son:
[18:00] (Enrique> demanda universal,
[18:00] (Enrique> incertidumbre,
[18:00] (Enrique> sanidad como un derecho,
[18:00] (Enrique> externalidades,
[18:00] (Enrique> escasa información del consumidor,
[18:00] (Enrique> demanda inelástica
[18:01] (Enrique> y seguro sanitario.
[18:01] (Enrique> Vamos a analizar cada uno de estos aspectos.
[18:01] (Enrique> - Demanda Universal
[18:01] (Enrique> El contrario de lo que sucede en la mayoría de los bienes y servicios que adquirimos,
[18:01] (Enrique> todas las personas necesitan sanidad en algún momento de su vida.
[18:01] (Enrique> Por ello se considera que la demanda sanitaria es universal.
[18:01] (Enrique> - Incertidumbre
[18:01] (Enrique> Existe un alto grado de incertidumbre en la demanda sanitaria.
[18:01] (Enrique> La enfermedad suele ser imprevisible.
[18:01] (Enrique> Además, los resultados del tratamiento varían con cada persona,
[18:02] (Enrique> y no existe seguridad acerca de la eficacia del tratamiento.
[18:02] (Enrique> - Sanidad como un derecho
[18:02] (Enrique> Los aspectos éticos están directamente relacionados con la sanidad,
[18:02] (Enrique> ello es debido a que se reconoce el derecho a la vida,
[18:02] (Enrique> y la sanidad está directamente relacionada con este derecho.
[18:02] (Enrique> Por ello, la sanidad se considera como un derecho de las personas en muchos países,
[18:02] (Enrique> y ha tenido en ellos un reconocimiento legal.
[18:02] (Enrique> - Externalidades
[18:02] (Enrique> La existencia de externalidades deriva del hecho que una persona enferma
[18:02] (Enrique> puede crear costes y beneficios que son asumidos por otras personas.
[18:03] (Enrique> Pensemos por ejemplo, en el caso de la gripe,
[18:03] (Enrique> si una persona se vacuna reduce la posibilidad de contagio a otras personas,
[18:03] (Enrique> y por ello las demás personas se benefician.
[18:03] (Enrique> - Escasa información del consumidor
[18:03] (Enrique> En el caso de la sanidad, el consumidor no suele conocer
[18:03] (Enrique> ni el tratamiento ni tampoco su coste.
[18:03] (Enrique> Debido a su falta de información,
[18:03] (Enrique> el paciente necesita un agente que lo represente,
[18:03] (Enrique> este agente es el médico y actúa en el interés del paciente.
[18:03] (Enrique> El proceso de toma de decisiones en un bien normal es sencillo.
[18:04] (Enrique> El consumidor sabe cuales son sus necesidades,
[18:04] (Enrique> preferencias, el dinero de que dispone.
[18:04] (Enrique> Y es el propio consumidor quien decide, paga y usa el bien o servicio.
[18:04] (Enrique> En el caso de la sanidad, la decisión se complica.
[18:04] (Enrique> El profesional sanitario aparece como decisor
[18:04] (Enrique> acerca de cuales son las necesidades, preferencias
[18:04] (Enrique> y decide en muchos casos.
[18:04] (Enrique> El financiador es quien toma la decisión relativa a
[18:04] (Enrique> cuanto dinero puede disponerse y como se realiza el pago.
[18:04] (Enrique> Por último, es el paciente el que usa la sanidad.
[18:05] (Enrique> Por ello, en un bien normal es el consumidor quien decide.
[18:05] (Enrique> En un servicio sanitario hay varios decisores:
[18:05] (Enrique> paciente, profesional y financiadores.
[18:05] (Enrique> - La demanda sanitaria es inelástica.
[18:05] (Enrique> Ello significa que si incrementamos el precio
[18:05] (Enrique> el consumo se reduce en menor proporción que en los bienes normales.
[18:05] (Enrique> Por ejemplo, un medicamento epiléptico
[18:05] (Enrique> no es substituible por uno diabético,
[18:05] (Enrique> no importa si es mucho más barato.
[18:05] (Enrique> Por ello, si sube el precio del medicamento
[18:06] (Enrique> tendremos que seguir utilizándolo,
[18:06] (Enrique> y no podemos substituirlo por otro.
[18:06] (Enrique> En el caso de las consultas, si necesitamos las consultas
[18:06] (Enrique> y sube el precio seguimos comprando el mismo número de consultas.
[18:06] (Enrique> Eso es lo que se denomina demanda inelástica.
[18:06] (Enrique> - Seguro sanitario
[18:06] (Enrique> Una de las principales peculiaridades de la sanidad
[18:06] (Enrique> es la existencia de seguros que cubren el riesgo del coste de una posible enfermedad.
[18:06] (Enrique> El seguro sanitario afectara la forma en que los servicios sanitarios son provistos
[18:06] (Enrique> y también el comportamiento de los consumidores,
[18:07] (Enrique> en parte porque los pacientes saben más de su salud que las aseguradoras.
[18:07] (Enrique> La discusión acerca de los efectos del seguro sanitario tiene importancia
[18:07] (Enrique> con independencia de que el seguro sea público o privado.
[18:07] (Enrique> Los seguros sanitarios públicos tienen problemas de gestión.
[18:07] (Enrique> En parte es debido a que es necesario decidir
[18:07] (Enrique> el nivel y calidad de la atención sanitaria.
[18:07] (Enrique> Ello no sucede en el caso de los seguros privados,
[18:07] (Enrique> donde el consumidor puede decidir acerca de ello.
[18:07] (Enrique> En los seguros públicos suelen darse las listas de espera
[18:07] (Enrique> como el medio de controlar la demanda de servicios.
[18:08] (Enrique> En el caso de los seguros privados, los problemas de su generalización son
[18:08] (Enrique> que parte de la población puede preferir no asegurarse,
[18:08] (Enrique> por ello habrá personas sin seguro sanitario ni dinero
[18:08] (Enrique> que utilizaran servicios de urgencias
[18:08] (Enrique> o que necesitaran servicios sanitarios que no podrán pagar.
[18:08] (Enrique> Además, puede haber una selección adversa
[18:08] (Enrique> debido a que las aseguradoras no desean asegurar a las personas
[18:08] (Enrique> como ancianos o enfermos crónicos
[18:08] (Enrique> porque saben que necesitaran servicios sanitarios
[18:08] (Enrique> ya que el evento de la enfermedad es seguro.
[18:09] (Enrique> En los seguros privados no suele darse problemas de lista de espera,
[18:09] (Enrique> debido a que el precio regula el acceso a los servicios.
[18:09] (Enrique> Uno de los grandes problemas tanto de los seguros públicos como privados
[18:09] (Enrique> es la maximización del Consumo por los Asegurados,
[18:09] (Enrique> lo que en inglés se denomina Moral Hazard.
[18:09] (Enrique> Si dejamos actuar al mercado,
[18:09] (Enrique> llegaríamos a una cantidad óptima de consultas
[18:09] (Enrique> que consumiríamos a un precio al que los médicos estarían dispuestos a proveerlas.
[18:09] (Enrique> El problema es que si tenemos que pagar un precio
[18:09] (Enrique> consumimos menos que si es gratis,
[18:10] (Enrique> y al ser gratis podemos consumir más de lo que sería deseable.
[18:10] (Enrique> Ello es lo que sucede con los seguros donde muchas veces el precio del servicio es cero.
[18:10] (Enrique> Así consumimos más consultas de las que estaríamos dispuestos a utilizar si tuviéramos que pagarlas.
[18:10] (Enrique> Para darnos cuenta de su complejidad basten estas tres frases aplicables a la demanda sanitaria:
[18:10] (Enrique> - El que decide no utiliza ni paga
[18:10] (Enrique> - El que paga no decide ni utiliza
[18:10] (Enrique> - El que utiliza no decide ni paga
[18:10] (Enrique> Por ultimo, si analizamos lo que sucede con bien normal
[18:10] (Enrique> en comparación con servicio sanitario,
[18:10] (Enrique> vemos que en el caso de un bien normal,
[18:11] (Enrique> el consumidor acepta, decide, selecciona, paga, usa y evalúa el bien.
[18:11] (Enrique> Mientras en sanidad, la situación es mucho más compleja.
[18:11] (Enrique> En el caso de un medicamento, por ejemplo,
[18:11] (Enrique> la necesidad, diagnóstico, prescripción, dispensación,
[18:11] (Enrique> evaluación terapéutica y el seguimiento
[18:11] (Enrique> son realizados por los profesionales sanitarios en
[18:11] (Enrique> colaboración con los pacientes.
[18:11] (Enrique> El pago es también diferente,
[18:11] (Enrique> ya que la mayoría de los servicios sanitarios
[18:11] (Enrique> son financiados por terceras personas sean públicas o privadas.
[18:12] (Enrique> La demanda sanitaria
[18:12] (Enrique> que opinais???
[18:12] (Enrique> El que decide no utiliza ni paga
[18:12] (Enrique> - El que paga no decide ni utiliza
[18:12] (Enrique> - El que utiliza no decide ni paga
[18:12] (Enrique> ???
[18:13] (Ramon> no estoy de acuerdo con la segunda afirmacion
[18:13] (MJesus> que asi cualquier desaprensivo puede arruinar el sismeta
[18:13] (MJesus> sistema
[18:13] (Ramon> el que paga decide, y mucho
[18:13] (Carol> yo tampoco
[18:13] (MJesus> El que paga (papa estado) no decide ni utiliza
[18:13] (Enrique> Vamos a ver
[18:13] (cristina> decide entre lo q le ofertan
[18:13] (Enrique> El papa estado no paga
[18:13] (Enrique> el que paga es el contribuyente
[18:13] (Carol> si, porque si algo no le gusta no volverá a pagaar porello
[18:13] (MJesus> mas que en sentido "filosófico"
[18:14] (Enrique> Pero venga, Ramon y Carol, argumentos???
[18:14] (Ramon> pero el contribuyente tiene sus representantes
[18:14] (DAVIDGMI> quien decide? quien paga? podria precisar?
[18:14] (Ramon> y estos sí que deciden
[18:14] (Carol> si voy a una tienda y me tratan mal, no vuelvo
[18:14] (marta> pero el que decide es el medico, no el contribuyente
[18:14] (Carol> pues lo mismo pero a nivel de sanidad
[18:15] (Ramon> el médico propone
[18:15] (Carol> puedo pedir un cambio de médico de familia
[18:15] (Carol> o irme al sector privado
[18:15] (Enrique> Primero, el que decide no utiliza ni paga
[18:15] (Enrique> todo el mundo de acuerdo???
[18:15] (Carol> no utiliza?
[18:15] (Bea> si
[18:15] (marta> si
[18:15] (cristina> si
[18:16] (Enrique> mayoritariamente, si
[18:16] (Carol> si esta enfermo tendrá q utilizarlo
[18:16] (Enrique> por supuesto que podemos decidir tomar un medicamento
[18:16] (Enrique> sobre todo una especialidad publicitaria
[18:16] (Carol> y, si no lo utiliza, entonces yo no me fiaria de lo que ha decidido
[18:16] (Enrique> pero ello no quita que la mayor parte de las decisiones deben ser hechas por profesionales sanitarios.
[18:16] (Bea> se supone q decide el medico no?
[18:17] (Enrique> Si, el medico tiene una gran importancia en la decision.
[18:17] (Bea> eso
[18:17] (Enrique> El medico no decide si se va a levantar un nuevo hospital
[18:17] (Enrique> (salvo en Burgos, donde los medicos deciden cosas asi)
[18:17] (MJesus> :))
[18:17] (Bea> jeje
[18:17] (Enrique> pero el medico decide si el paciente debe ingresar en el hospital o no.
[18:18] (Enrique> Por ello una parte importante de la decision depende del medico
[18:18] (Bea> y las pruebas q se tiene q hacer
[18:18] (Ramon> no sé... el médico propone el ingreso, el paciente acepta o no...
[18:18] (Enrique> llamamosle ingreso hospitalario, receta medica, peticion de pruebas clinicas...
[18:18] (Enrique> El paciente tiene siempre la capacidad que dice Ramon
[18:19] (Enrique> en todos los casos, salvo unos pocos determinados por ley, el paciente puede decidir que no quiere.
[18:19] (Enrique> Hoy en dia, el paciente tambien tiene muchas posibilidades de colaborar en la decision
[18:19] (Enrique> y tendra mas.
[18:19] (Carol> volvemos al tema de la relación medico paciente
[18:19] (Carol> antes era más lo q dicia el médico
[18:19] (cristina> pero normalmente el paciente va a hacer lo q el médico le proponga
[18:20] (Ramon> reconozco que esa diapositiva es impactante, pero me parece una simplificacion excesiva...
[18:20] (Carol> ahora la opinión del paciente tiene mucho más peso
[18:20] (Enrique> Simplificar genera el problema de la dificultad de generalizar.
[18:21] (Enrique> Sin embargo, en la mayor parte de las decisiones sanitarias relativas al uso de recursos
[18:21] (Enrique> el medico tiene algo que decir.
[18:21] (Enrique> Ese es el sentido que tiene la frase.
[18:21] (Enrique> "El que decide no utiliza ni paga."
[18:22] (Enrique> Segunda frase: - El que paga no decide ni utiliza
[18:22] (Enrique> que opinais???
[18:22] (Ramon> pues que no es cierto ... al menos en muchos casos
[18:22] (Bea> si q utiliza no?
[18:22] (Enrique> El 80% de la sanidad en nuestro pais se paga por el sector publico
[18:22] (Bea> cuando lo necesita recibe atencion sanitaria
[18:23] (Enrique> es decir, el contribuyente.
[18:23] (Ramon> ejemplo: tengo una población de pacientes con dificulatades de ventilación especiales. Solicito los ventiladores artificiales adecuados... a 2o.000 euros la unidad... decide la gerencia
[18:23] (Carol> pero, si q lo utilizamos, no?
[18:23] (Enrique> La gerencia no paga.
[18:23] (Enrique> La gerencia es parte de la estructura de provision.
[18:24] (Carol> a mi es que me parece algo muy general, la frase
[18:24] (Enrique> Aun sin poder generalizarlo a todos los casos
[18:24] (Carol> y, no estoy totalmente de acuerdo
[18:24] (Bea> quien es el q paga? el contribuyente o la gerencia?
[18:24] (Ramon> viene a ser lo mismo
[18:24] (Enrique> La gerencia no paga, administra, gestiona el dinero que le viene del contribuyente.
[18:25] (Enrique> Parecido
[18:25] (cristina> el contribuyente si que utiliza,no?
[18:25] (Bea> pero el contribuyente si q utiliza cuando lo necesita... o no?
[18:25] (Enrique> Normalmente utilizamos mas cuando dejamos de ser contribuyentes
[18:25] (Carol> y también decide, no?
[18:25] (Bea> no exactamente lo q el esta pagando claro
[18:25] (Enrique> Existen diferentes niveles de decision.
[18:26] (Enrique> El contribuyente puede elegir a los politicos
[18:26] (Bea> pero por todo lo q has "contribuido"
[18:26] (Bea> tienes todo el derecho a utilizar
[18:26] (Enrique> los politicos pueden decidir el gasto maximo mediante presupuestos.
[18:26] (Anabel> yocomo contribuyente, pago; pero no"decido " quien y como debe ser "utilizado"
[18:26] (Enrique> Los gestores pueden decidir aspectos generales de la atencion
[18:26] (Bea> ah claro hablando asi no
[18:26] (Enrique> por ejemplo, si se va a dotar una cama mas o menos
[18:27] (Enrique> si va a haber una enfermera mas o menos en un turno.
[18:28] (Enrique> Al final el medico es el que decide, con todas las restricciones, como se van a utilizar los recursos para cada paciente en particular.
[18:28] (Enrique> Esta es una de las areas donde se trata de implicar al paciente
[18:28] (Enrique> que el paciente page, para que se una pago y utilizacion.
[18:29] (Enrique> Cuando uno paga algo, utiliza menos que si no lo paga.
[18:29] (Enrique> Que opinais, parece que no os he convencido???
[18:30] (Enrique> parece que la frase: - El que paga no decide ni utiliza
[18:30] (Enrique> no la considerais correcta. [18:30] (Anabel> si,creo que es correcta
[18:30] (Enrique> La ultima frase es: - El que utiliza no decide ni paga.
[18:31] (DAVIDGMI> si el que paga es el contribuyente el decide indirectamente no?
[18:31] (Enrique> que opinais???
[18:31] (Enrique> Si, es siempre posible encontrar la relacion entre contribuyente y usuario
[18:31] (Iratxe> creo que si decide
[18:31] (Enrique> pero la frase hace referencia mas a la relacion directa, que a la indirecta.
[18:32] (cristina> creo que si que puede decidir
[18:32] (Carol> si que paga, bueno, ó por lo menos hasta que se jubila, y desde que es trabajador
[18:32] (Bea> estoy mas de acuerdo con esta pero pienso q cada vez el q utiliza decide mas
[18:33] (Enrique> Si, la simplificacion de estas frases nos permite la discusion del tema de las funciones en la sanidad
[18:33] (Iratxe> yo opino que la gente cada vez opina mas sobre su propia salud
[18:34] (Enrique> y quizas las funciones esten atribuidas a multiples agentes
[18:34] (Enrique> con diferentes areas de decision
[18:34] (Enrique> y control de financiacion y utilizacion.
[18:35] (Enrique> Debemos implantar un co-pago o contribucion del paciente en el momento de la atencion sanitaria???
[18:35] (Enrique> Es decir, debemos intentar unir pago y utilizacion.
[18:35] (Enrique> ???
[18:35] (Bea> q pregunta...
[18:35] (Ramon> ¿no será eso algo que ya nos viene impuesto?
[18:36] (Ramon> ¿no es mejor preguntar como hacerlo de la forma menos injusta posible?
[18:36] (Carol> creo que no lo entiendo bien, no están ya unidos?
[18:36] (Enrique> La participacion del paciente es baja
[18:37] (Ramon> pago directo, Carol, vas la consulta y te cobran 5 euros
[18:37] (Bea> creo q se refiere a cuando acudes al medico
[18:37] (Bea> eso
[18:37] (Carol> perdón creo que ya lo he entendico, t refieres a copagos, no?
[18:37] (Enrique> Si, ir al medico
[18:37] (Carol> gracias, ramon
[18:37] (Enrique> y pagar un copago
[18:37] (Anabel> no, la gente paga y utiliza, pero utiliza mucho más de lo que paga
[18:37] (Enrique> o ir a la farmacia y pagar por cada receta.
[18:37] (Ramon> se entiende como un freno al abuso ¿no?
[18:38] (Enrique> Abuso???
[18:38] (Carol> yo creo que eso podría ser una solucón a corto plazo
[18:38] (Ramon> abuso de recursos
[18:38] (Ramon> o supuesto abuso...
[18:38] (Carol> si, al ir al médico porque sí, no, ramón?
[18:38] (Enrique> Existen diferentes perspectivas
[18:38] (Enrique> Existen diferentes perspectivas
[18:38] (Ramon> eso
[18:38] (Enrique> cuando hablamos de cosas como abuso.
[18:39] (Enrique> Yo puedo ir al medico porque total no me cuesta nada y siempre es mejor estar informado de lo que me pasa y me haga algunos tests.
[18:39] (Enrique> Es eso abuso???
[18:39] (Ramon> en lascondiciones de nuestra sanidad, si
[18:39] (Enrique> Desde el punto de vista de la economia
[18:39] (iria> en los países donde es así la sanidad no funciona mejor (EEUU)
[18:40] (Enrique> lo que decimos es que esa persona es racional.
[18:40] (cristina> yo creo q es sobreutilización
[18:40] (Enrique> Es sobreutilizacion desde la perspectiva de la sanidad
[18:40] (Enrique> no desde la perspectiva del paciente.
[18:40] (Ramon> hombre, recional, si es. Insolidario, quizas tambien
[18:40] (Enrique> Si, el paciente no tiene nada mejor que hacer
[18:40] (Enrique> es logico que vaya al medico.
[18:40] (Enrique> Y decimos "nada mejor que hacer"
[18:40] (Enrique> En el medico te informas
[18:40] (Enrique> te hacen pruebas
[18:41] (Enrique> etc.
[18:41] (Enrique> El problema es que lo que es racional desde una perspectiv
[18:41] (Enrique> perspectiva
[18:41] (Enrique> no lo tiene porque ser desde otra.
[18:41] (Enrique> Desde el punto de vista del paciente, es racional
[18:42] (Enrique> desde el punto de vista del sistema, es abuso.
[18:42] (Enrique> Puede el copago hacer que el paciente sea mas racional???
[18:42] (cristina> y el copago es la mejor solución para parar ese"abuso"?
[18:42] (maria> claro,el paciente mira sus intereses,el sistema los suyos
[18:43] (Carol> podría, si es algo racional
[18:43] (DAVIDGMI> va contribuir a racionalisar el consumo, pero no sera accesible a todos
[18:43] (Carol> un punto medio que no evite q, cuando de vedad se necesite, se acuda al médico
[18:43] (Enrique> Si, va a generar problemas con el acceso.
[18:43] (Enrique> Pero puede reducir el coste
[18:44] (Ramon> por supuesto, frenaría la demanda... incluso la que no debería ser frenada
[18:44] (Enrique> y hacer que pacientes que antes no teniamos recursos ahora sean tratados.
[18:44] (Bea> visto asi... quizas pueda parar el abuso. pero q pasa con el q tiene q acudir cada poco a consulta porque esta enfermo? tiene q pagar cada vez?
[18:44] (Enrique> Frenaria las dos demandas, racional e irracional desde del pundo de vista sanitario???
[18:44] (Enrique> Si
[18:44] (Carol> se podría hacer algo para evitar q esos casos salieran perjudicados?
[18:44] (Iratxe> No podria ser que con el sistema de copago como gente mayor no acudiria a consulta?
[18:44] (Enrique> Existen estudios que dicen que frena las dos demandas.
[18:45] (Ramon> ¿trato especial para ancianos, crónicos, etc?
[18:45] (Enrique> Si, podria darse el caso que los que mas lo necesitan, ancianos, gente mayor, no acuda a la consulta.
[18:45] (Carol> como cuando se "hace" pensionista a un niño que necesita unas medicinas especiales por su enfermedad
[18:45] (Enrique> Aunque es posible que reducza menos el consumo mas necesario.
[18:46] (marta> pero yo no se hasta que punto un copago solucionaira algo
[18:46] (Carol> ah, y también me parece que se deberían revisar los considerados "pensionistas" ya que algunos no creo que lo necesiten
[18:46] (Ramon> ¿hay estudios a favor del copago, ha funcionado bien en algún sitio?
[18:46] (Enrique> Realmente nos preocupa el pensionista
[18:46] (Carol> y otros que no lo son estan realmente necesitados
[18:46] (Bea> yo creo q si soluciona el copago. pero tambien q se crean situaciones injustas
[18:46] (Enrique> o tenemos ya una idea preconcebida
[18:46] (Anabel> en eso estoy totalmente de acuerdo
[18:47] (Enrique> quien piensa que el copago por si es malo???
[18:47] (MJesus> depende de cuanto
[18:47] (MJesus> cuanto haya que copagar claro
[18:47] (Ramon> es injusto
[18:47] (Enrique> gracias ramon
[18:47] (Enrique> mas???
[18:47] (marta> yo no se si es malo, pero tampoco pienso que sea una buena solución
[18:47] (Enrique> Marta, vales para politica
[18:48] (maria> a veces es injusto
[18:48] (cristina> no me parece muy justo por q se supone que pagas ya unos impuestos
[18:48] (Bea> yo pienso q para alguien q acude por absoluta necesidad al medico es muy injusto
[18:48] (marta> ja, ja, pues no me gusta much
[18:48] (DAVIDGMI> es una solucion si se pone mecanismos para financiar la demanda de los + pobres
[18:48] (Enrique> Vamos a poner un ejemplo, hipotetico, como todos mis ejemplos
[18:48] (Carol> tiene sus pros y sus contras, xo llegará un momento en que sea necesario
[18:49] (Enrique> Si ponemos un copago en medicamentos, ahorraremos lo suficiente para pagar atencion dental en nuestro pais
[18:49] (MJesus> que es absoluta necesidad ?
[18:49] (Ramon> perdón, que no soy experto en SMS ¿qué es xo??
[18:49] (Bea> pero
[18:49] (Carol> pero
[18:49] (Carol> perdon
[18:49] (Ramon> :-)
[18:50] (Enrique> es decir, reducimos el acceso a un servicio para dar otro
[18:50] (Enrique> que opinais?
[18:50] (Enrique> estarias de acuerdo, se generaria atencion bucal para todos
[18:50] (Ramon> que trasladamos el problema a otro sitio...
[18:50] (Ramon> priorización (vaya palabreja)
[18:50] (MJesus> que es absoluta necesidad ? una obesidad morbida por ejemplo? . Y si aun no llegas a morbida..... te hacen un aliposuccion ?
[18:50] (Enrique> y habria algunos que podrian tener problemas con el pago.
[18:50] (cristina> hay que priorizar muy bien que servicios reducir
[18:50] (cristina> como lo haces?
[18:51] (cristina> como priorizas?
[18:51] (Enrique> Se puede analizar la salud que generas.
[18:51] (Enrique> Por ejemplo, podemos ver si la salud de la poblacion mejora mas con el copago + atencion dental
[18:51] (Enrique> o si la situacion actual genera mas salud.
[18:51] (Enrique> Estariais de acuerdo con ese sistema de priorization?
[18:52] (Bea> no
[18:52] (Ramon> en principio, si
[18:52] (maria> no lo veo claro
[18:52] (cristina> parece buena idea
[18:52] (DAVIDGMI> si
[18:52] (Carol> en cierto modo, si
[18:52] (Anabel> no
[18:52] (cristina> pero se necesita mucho tiempo para hacre un buen esudio sobre ello
[18:52] (marta> yo tampoco lo veo claro
[18:52] (Enrique> Y si demostramos que la perdida de salud por no tener atencion dental es mayor que la que se generaria por el copago de medicamentos???
[18:53] (Carol> entonces claro
[18:53] (Ramon> por eso digo que en principio si
[18:53] (cristina> entonces si
[18:53] (Anabel> así, si
[18:53] (Ramon> salvo que estropeemos otra cosa...
[18:53] (Bea> entonces si
[18:53] (Enrique> por que???
[18:54] (Carol> porque obtenemos un mayor beneficio
[18:54] (Bea> porque generaria mas salud q es de lo q estamos hablando no?
[18:54] (cristina> demuestras una ganancia en salud
[18:54] (Enrique> y???
[18:54] (maria> porque se trata de mejorar la slud tambien,no?
[18:54] (Carol> eso es el fin, no?
[18:54] (cristina> se trata de eso,no?
[18:54] (Enrique> se trata de mejorar la salud de la poblacion???
[18:55] (maria> si no?
[18:55] (DAVIDGMI> con el mismo coste
[18:55] (Carol> no se trata de obtener el mejor beneficio al mismo coste?
[18:55] (Enrique> Aqui de nuevo la salud es uno de los criterios a tener en cuenta.
[18:55] (Enrique> Que mejore la salud no significa que estemos dispuestos a hacerlo.
[18:55] (cristina> supongo que es obtener la mejor salud posible dentro de nuestros recursos
[18:56] (Enrique> O que estemos dispuestos a sacrificar determinados servicios porque hay otros que generan mas salud.
[18:56] (Bea> por lo tanto q hacemos con el dinero q nos hemos ahorrado enrique?
[18:56] (Enrique> Mi cuenta corriente
[18:56] (Enrique> como contribuyente.
[18:57] (Enrique> Lo ahorramos, o me lo habian quitado con anterioridad???
[18:57] (Bea> ah nos lo ahorramos de impuestos...
[18:57] (Enrique> No se trata de mejorar la salud
[18:57] (Enrique> salud es una de las medidas.
[18:57] (Anabel> ¡eso si
[18:57] (Enrique> La etica es importante tambien aqui.
[18:58] (Enrique> Nuestra sociedad esta dispuesta a pagar mas por atender a un niño que a un anciano
[18:58] (Ramon> lo que ahorramos habría que derivarlo siempre hacia objetivos de salud
[18:59] (Enrique> aun en el caso que generamos la misma salud.
[18:59] (Enrique> En principio, lo que ahorramos podemos destinarlo a cualquier cosas
[18:59] (Enrique> Ahora desde el punto de vista de la sanidad
[19:00] (Enrique> sabemos que no gastamos el dinero en la forma que maximizamos la salud.
[19:00] (Enrique> Y que sera dificil hacerlo.
[19:00] (Enrique> Por ejemplo, cerrar hospitales y servicios de urgencia
[19:00] (Enrique> y traer mas gente a la comunidad
[19:00] (Enrique> Son decisiones dificiles.
[19:01] (Enrique> De nuevo, la salud, es uno de los criterios.
[19:01] (Enrique> Pero no el unico.
[19:01] (Enrique> Muchas gracias a todas/os por las intervenciones.
[19:01] (marta> gracias a ti
[19:01] (Carol> Gracias
[19:01] (MJesus> Muchas gracias !!!!
[19:01] (Bea> gracias a ti enrique...
[19:01] (Carol> hasta el miércoles
[19:01] (maria> hasta el proximo dia
[19:01] (DAVIDGMI> Gracias
[19:01] (cristina> gracias a ti
[19:01] (Iratxe> Gracias
[19:02] (Anabel> muchas gracias
[19:02] (Bea> hasta entoces
[19:02] (Enrique> Y acordaros de leer la presentacion para cada dia.
Fin de #curso buffer Lun Ene 23 19:02:40 2006 El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

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