ECONOMÍA DE LA SALUD

1. Contexto de la evaluación económica aplicada a la Sanidad
(30 de Enero de 2006)

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.
Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación Start of #curso buffer: Mon Jan 30 19:17:02 2006
[16:46] * Now talking in #curso
[17:07] (Enrique> buenas tardes
[17:07] (Enrique> buenos dias en mi caso
[17:08] (Bea> buenas
[17:08] (Anabel> por mi que no quede,Buenos días
[17:08] (iria> hola...
[17:08] (Enrique> Gracias
[17:09] (Enrique> Bueno
[17:09] (Enrique> el pasado miercoles hablabamos de la oferta sanitaria
[17:09] (Enrique> de vosotros, los medicos, farmaceuticos y profesionales sanitarios
[17:10] (Enrique> Una de las principales areas de desarrollo es la idea de la competencia
[17:10] (MJesus> buenas tardes
[17:10] (Enrique> debemos competir unos con los otros?
[17:10] (Enrique> debemos competir basandonos en la calidad, y no el coste?
[17:10] (Enrique> cual es la mejor mezcla de competencia y regulacion?
[17:10] (MJesus> coste-beneficio
[17:11] (Enrique> esas son las preguntas que exitosamente hemos resuelto el pasado miercoles.
[17:11] (Enrique> estais de acuerdo???
[17:11] (Ramon> exitosamente....
[17:12] (Enrique> jajajjjaja
[17:12] (iria> ramon, me has quitado las palabras
[17:12] (Enrique> era para ver si os habia convencido
[17:12] (MJesus> yo no diria exitosamente
[17:12] (MJesus> mas bien diria, con todo éxito
[17:12] (MJesus> o con pleno éxito
[17:13] (MJesus> o con bastante, o un poco de éxito
[17:13] (Ramon> nos has convencido de la necesidad de cambiar, al menos
[17:13] (Enrique> esas son las preguntas que exitosamente hemos discutido el pasado miercoles.
[17:13] (Enrique> mejor asi???
[17:13] (Anabel> eso es otra cosa
[17:13] (Ramon> :-)
[17:13] (MJesus> exitosamente queda muy latinoaericano, y eso que no está Mario
[17:14] (Ramon> aqui tambien lo usan los politicos
[17:14] (Enrique> debemos competir unos con otros???
[17:14] (Enrique> que opinais???
[17:14] (Ramon> yo diria que si
[17:14] (Ramon> ¿pero y el estimulo?
[17:14] (Enrique> mas opiniones???
[17:15] (Enrique> debemos competir unos con otros???
[17:15] (iria> cierto grado de competencia mejora el rendimiento
[17:15] (Enrique> mas opiniones???
[17:15] (Anabel> sempre que la consecuencia sea el bien del paciente ¿que mejor estímulo?
[17:15] (Bea> no se muy bien si en tiendo quien debe competir con quien y en q sentido?
[17:16] (Enrique> Bea efectivamente, esas son las dos preguntas que hemos hecho
[17:16] (Enrique> primero, debemos competir
[17:16] (Enrique> segundo, quien
[17:16] (Enrique> tercero, por quien
[17:16] (Enrique> cuarto, como
[17:17] (Enrique> Creeis que siempre hay una cierta competencia, aun en el sistema publico???
[17:17] (Ramon> no diria yo eso...
[17:17] (Ramon> a veces, quizas
[17:17] (iria> entre médicos es muy frecuente, desde la facultad
[17:17] (Bea> yo tampoco, solo para sacar la plaza!!!jeje
[17:18] (Anabel> no, hay quien simplemente se deja llevar por la corriente
[17:18] (Enrique> competencia por prestigio, pacientes, recursos, poder,...
[17:19] (Enrique> Quizas lo que falta es un poco el ultimo destino de la competencia
[17:19] (Enrique> la desaparicion del mercado de los menos capacitados
[17:19] (Enrique> y el fortalecimiento de los mas capaces.
[17:19] (Ramon> eso es lo que no se da
[17:19] (Ramon> en general, en ninguna parte del funcionariado
[17:19] (Ramon> ya lo demostro Peter
[17:20] (Enrique> Sin embargo, tendemos a desarrollar mas lo que funciona mejor???
[17:20] (Enrique> que opinais???
[17:20] (Ramon> que no, a veces incluso se desincdntiva
[17:20] (iria> desgraciadamente no siempre es así
[17:21] (Enrique> pongamoslo en sentido contrario,
[17:21] (MJesus> pepe, para cambiar de nick, escribe aqui mismo /nick nombre
[17:21] (Enrique> Sin embargo, tendemos a desarrollar menos lo que funciona peor???
[17:22] (Ramon> tampoco, en mi experiencia, lo que funciona peor se intenta corregir hipertrofiandolo
[17:22] (Ramon> (estoy pesimista hoy)
[17:22] (Enrique> Quizas en general tendemos a apoyar lo que funciona y no apoyar lo que no funciona
[17:22] (Enrique> y suele ser la norma
[17:23] (Enrique> claramente con excepciones, sobre todo por la dificultad de evaluar que funciona y que no funciona.
[17:23] (Ramon> ¿y si realmente necesitas lo que no funciona?
[17:23] (Enrique> exacto, Ramon.
[17:23] (Enrique> La siguiente pregunta es: quien debe competir?
[17:23] (Enrique> proveedores
[17:23] (Enrique> aseguradores
[17:23] (Enrique> pacientes
[17:24] (Enrique> profesionales
[17:24] (Enrique> instituciones
[17:24] (Enrique> ???
[17:24] (Enrique> que opinais???
[17:24] (Ramon> menos los pacientes, todo lo demas me oarece correcto
[17:26] (Enrique> Si, los pacientes compiten entre si
[17:26] (DAVIDGMI> puede reformular la pregunta?
[17:26] (Enrique> Dado que los recursos son excasos
[17:26] (Enrique> cuando atendemos a un paciente o a una poblacion de pacientes
[17:26] (Enrique> desatendemos a otro paciente o poblacion de pacientes.
[17:26] (Ramon> me refiero conscientemente
[17:27] (Ramon> ahi ya estamos otra vez con la competencia darwiniana, y esa es inevitable
[17:27] (Enrique> Los pacientes se estan organizando mejor
[17:27] (Enrique> hay mas asociaciones de pacientes
[17:27] (Enrique> quieren ser oidos
[17:27] (Enrique> para no perder su atencion.
[17:27] (Enrique> En cierto sentido, tambien compiten por los recursos excasos.
[17:27] (Enrique> La pregunta es quien debe competir
[17:28] (Enrique> debe haber competencia entre medicos, o profesionales en general
[17:28] (Ramon> cierto, pero eso no deberia estimularse
[17:28] (Enrique> aun dentro de un mismo centro.
[17:28] (Ramon> si a eso
[17:28] (Enrique> Debe ser una competencia entre varios centros, y los profesionales ser considerados como parte del centro.
[17:28] (Enrique> Esa era la pregunta.
[17:29] (Anabel> creo que es más efectvo trabajar en equipo
[17:29] (Enrique> Si, no existe una respuesta aceptada.
[17:29] (Enrique> por que debe competirse?
[17:30] (Enrique> por pacientes, por recursos, por prestigio, por supervivencia???
[17:30] (Anabel> por pacientes
[17:30] (Ramon> por prestigio y recursos
[17:31] (Enrique> estamos hablando de lo mismo???
[17:31] (Ramon> que los pacientes sean los jueces
[17:31] (iria> debería ser por pacientes y por recursos
[17:31] (DAVIDGMI> creo que la tendencia deberia ser (mas que competir entre los centros) crear una red para ser complementarios
[17:31] (Enrique> a los pacientes deben seguir los recursos
[17:31] (beatriz> yo no creo q haya q competir por pacientes
[17:31] (Enrique> o a los recursos deben seguir los pacientes?
[17:32] (Anabel> a los pacientes los recursos
[17:32] (Ramon> me refiero: tener mas pacientes por tener mas prestigio
[17:32] (Enrique> mas???
[17:32] (Enrique> a los pacientes deben seguir los recursos
[17:32] (Enrique> o a los recursos deben seguir los pacientes?
[17:32] (Enrique> mas opiniones???
[17:32] (Ramon> los recursos a los pacientes
[17:32] (iria> no entiendo la pregunta
[17:32] (DAVIDGMI> los recursos deben seguir a los pacientes, financiamiento a la performance des centros
[17:33] (Enrique> En muchos sistemas se dan los recursos primero
[17:33] (Enrique> Se dota un hospital
[17:33] (Enrique> y cuando esta establecido, los pacientes van a ese hospital.
[17:33] (Ramon> pero entonces estas creando la oferta antes de que haya demanda
[17:33] (Enrique> Ese seria el tipico caso en que los pacientes siguen a los recursos.
[17:33] (Ramon> estamos otra vez en lo mismo
[17:34] (Enrique> No necesariamente, la oferta puede estar ahi.
[17:34] (Enrique> Pero imaginemonos el caso de una ciudad con dos hospitales.
[17:34] (Enrique> No los dejamos competir.
[17:34] (Enrique> Cuando existe una nueva necesidad, dotamos a un hospital o a los dos de los recursos
[17:34] (Enrique> y los pacientes van a esos centros.
[17:35] (Enrique> Si, la competencia existiera, los pacientes demandarian el servicio
[17:35] (Anabel> pero entonces, o los recursos serán escasos o no se podrá atender a todos los pacentes
[17:35] (Enrique> y de acuerdo con la demanda los recursos irian a uno u otro hospital.
[17:35] (Ramon> no entiendo
[17:35] (Enrique> Los recursos siempre son excasos.
[17:35] (Enrique> no podemos atender a todos los pacientes.
[17:36] (Enrique> El mercado regulado, por ejemplo en nuestro pais
[17:36] (Enrique> funciona con el sector publico, no la demanda, determinando como se distribuyen los recursos.
[17:37] (Anabel> entonces es una utopía el que los recursos sigan a los pacientes
[17:37] (Enrique> En este caso, se dan los recusos para crear nuevos servicios a los hospitales que se considera
[17:37] (Ramon> veamos, imaginemos esos dos hospitales y que hay lista de espera de rx. ¿dotamos a los dos de una nueva RNM o ponemos dos en un solo hospital?
[17:37] (Enrique> independientemente de que los pacientes, si pudieran, irian a otros centros, o irian unicamente a uno de los centros.
[17:37] (DAVIDGMI> por eso se deben crear redes en una ciudad un hospital solo que atiende pediatria y otro que solo atiende cardiologia etc
[17:38] (Ramon> ¿se ha estudiado realmente que es lo mejor en terminos de eficiencia?
[17:38] (Enrique> No, no se ha estudiado
[17:38] (iria> aquí los pacientes van a donde les corresponde geográficamente
[17:38] (Enrique> Eso, geograficamente
[17:38] (Ramon> ¿entonces como podmos decir que la competencia es mejor?
[17:38] (Enrique> y en ocasiones, se crean servicios unicos en una localidad o region.
[17:38] (Enrique> La competencia no es mejor ni peor
[17:38] (Ramon> ¿o vestoy hablando de otra cosa?
[17:38] (Enrique> es un instrumento.
[17:39] (Enrique> Es como se aplica, y los restados que tiene.
[17:39] (Enrique> En general, si ves las experiencias internacionales, parece ser que no funciona para los servicios sanitarios basicos.
[17:39] (Enrique> Otra cosa seria los servicios complementarios.
[17:40] (Enrique> Porque competir, pacientes, recursos, prestigio
[17:40] (Enrique> es una pregunta que tampoco sabemos la respuesta
[17:40] (Enrique> o la mezcla exacta que generaria mas eficiencia.
[17:41] (Enrique> Como implementamos la competencia?
[17:41] (Enrique> dejamos que sea el mercado?
[17:41] (Enrique> hacemos lo que se ha denominado, competencia gestionada?
[17:42] (Enrique> es mejor una mezcla?
[17:42] (Enrique> que opinais???
[17:42] (iria> creo que mejor gestionada
[17:43] (Anabel> ¿en qué consistiría la competencia gestionada?
[17:43] (DAVIDGMI> competencia regulada por el estado yo creo
[17:43] (Enrique> el gobierno decide al final
[17:43] (Enrique> si se cierra o no un servicio
[17:44] (Enrique> si ha tenido exito o es un fracaso
[17:44] (Enrique> y los recursos que se dedican a ese servicio.
[17:44] (Enrique> Es decir, en vez de dejar que el mercado abra y cierre servicios
[17:44] (Ramon> gestionada
[17:44] (Enrique> es el sector publico el que decide.
[17:45] (DAVIDGMI> incluso por el cierre des centros privados?
[17:46] (Enrique> no
[17:46] (Enrique> en general, los centros privados se rigen por el mercado.
[17:46] (Enrique> en algunos paises, los centros privados estan concertados con el sector publico
[17:47] (Enrique> de forma que la perdida de contratos con el sector privado, significaria el cierre de los servicios privados.
[17:47] (Enrique> Uno de esos paises es EEUU.
[17:47] (Enrique> Mas del 50% de la financiacion sanitaria viene del sector publico
[17:47] (Enrique> y hospitales universitarios pueden tener mas del 80%
[17:48] (Enrique> En fin, que opinais al final de la competencia???
[17:48] (Ramon> que debe haber, pero gestionada.
[17:48] (iria> eso
[17:49] (MJesus> a que te refieres con gestionaa ?
[17:49] (beatriz> si, gestionada
[17:49] (beatriz> q es el gobierno quien decide
[17:49] (beatriz> no?
[17:49] (iria> regulada por el Estado
[17:50] (Enrique> si, regulada por el sector publico.
[17:50] (Enrique> Es decir, en vez de dejar que el mercado tome las decisiones de abrir, cerrar, financiar y dejar de financiar
[17:50] (Enrique> es el sector publico el que las toma teniendo en cuenta criterios cercanos a la competencia.
[17:50] (MCA> al menos que existan unas normas
[17:50] (Enrique> Por ejemplo, numero de pacientes
[17:50] (Enrique> satisfaccion de los pacientes
[17:50] (Enrique> calidad de la atencion.
[17:52] (Anabel> pero no siempre ocurre así
[17:52] (Enrique> Creeis que el sector publico puede tomar estas decisiones mejor que el sector privado???
[17:52] (Anabel> por ej
[17:53] (Anabel> Valladolid, SErvicio de Inseminación
[17:53] (iria> creo que sí porque el privado sólo se rige por los beneficios
[17:53] (DAVIDGMI> el sector publico esta manejado por lineas politicas ideologias etc no es un riesgo?
[17:53] (MCA> quizá no fuesen demasiado objetivos
[17:53] (Anabel> Satsfacci´pon plena de funcionamiento
[17:53] (Enrique> si
[17:53] (Ramon> es que en el sector privado las deciones son automaticas y por tanto pueden swr injusta desde cualquier punto de vista que no sea el de la competenciaq
[17:53] (Enrique> la politica
[17:53] (Anabel> Buena calidad
[17:54] (Enrique> si, existen muchos problemas con el sector privado
[17:54] (Enrique> si, existen muchos problemas con el sector publico
[17:54] (Enrique> por eso se intenta coger lo mejor de los dos mundos.
[17:54] (Anabel> pero a alguien interesa que no funcione y está empezando a fallar
[17:54] (Enrique> En USA, por ejemplo, no podemos hablar de lo publico.
[17:54] (Enrique> No esta bien considerado.
[17:54] (Enrique> Sin embargo, lo sanidad privada, tampoco soluciona nada.
[17:54] (Enrique> en fin
[17:55] (Enrique> Vamos al tema de hoy
[17:55] (beatriz> en el sector publico tambien hay intereses aunque no deberia, los hay
[17:55] (Enrique> la teoria de la ciencia politica
[17:55] (Enrique> dice que los intereses los hay en todas partes.
[17:55] (Enrique> Y el sector publico no solamente representa determinados intereses
[17:56] (beatriz> claro
[17:56] (Enrique> sino que ademas, tiene sus propios intereses.
[17:56] (Enrique> En fin
[17:56] (Enrique> Ahora entramos en el tema de la evaluación económica.
[17:56] (Enrique> En primer lugar veremos cual es el contenido,
[17:56] (Enrique> objetivos y metodología que seguiremos para el estudio de la evaluación económica.
[17:56] (Enrique> Los objetivos de esta parte del curso son:
[17:57] (Enrique> - Entender y evaluar críticamente la literatura de la evaluación económica
[17:57] (Enrique> - Comprender la metodología básica para diseñar un estudio
[17:57] (Enrique> de evaluación económica
[17:57] (Enrique> Ahora analizaremos la evaluación económica.
[17:57] (Enrique> En primer lugar veremos cual es el contenido, objetivos y metodología
[17:57] (Enrique> que seguiremos para el estudio de la evaluación económica.
[17:58] (Enrique> Los objetivos de esta parte del curso son:
[17:58] (Enrique> - Entender y evaluar críticamente la literatura de la evaluación económica
[17:58] (Enrique> - Comprender la metodología básica para diseñar un estudio de evaluación económica
[17:58] (Enrique> - Aplicar la metodología de la evaluación económica a su práctica
[17:58] (Enrique> En primer lugar, presentaremos la teoría junto con un caso práctico
[17:58] (Enrique> que los participantes deberán leer antes de comenzar la lectura.
[17:58] (Enrique> Luego haremos una discusión acerca de los principales aspectos de la teoría
[17:58] (Enrique> y sus implicaciones prácticas.
[17:59] (Enrique> Habrá también reuniones de grupo para la discusión de temas concretos
[17:59] (Enrique> y la realización de casos prácticos.
[17:59] (Enrique> Los grupos estarán compuestos por 2-3 personas,
[17:59] (Enrique> una de las cuales será su portavoz.
[17:59] (Enrique> Habrá discusiones en el grupo y la posterior presentación de las conclusiones.
[17:59] (Enrique> El objetivo básico del grupo es seleccionar, leer y evaluar la calidad de un artículo de evaluación económica (coste efectividad)
[17:59] (Enrique> seleccionado por el grupo.
[17:59] (Enrique> Las conclusiones del grupo serán presentadas a todos los participantes.
[18:00] (Enrique> ¿Alguna pregunta?
[18:00] (Enrique> esta claro lo de los grupos???
[18:00] (Ramon> si
[18:00] (iria> si
[18:01] (DAVIDGMI> si
[18:01] (MCA> si
[18:01] (Enrique> Puede haber grupos de 1?
[18:01] (Ramon> jeje
[18:01] (iria> no
[18:01] (beatriz> si
[18:02] (Enrique> veo que lo teneis claro.
[18:02] (Enrique> Como vosotros querais.
[18:02] (Enrique> (Como se nota que me evaluan los estudiantes en mis clases)
[18:02] (Enrique> Si alguien quiere hacer un estudio especifico
[18:02] (Enrique> es posible que el trabajo sea individual.
[18:02] (Enrique> Lo dejo a vuestra eleccion.
[18:03] (Enrique> Mas preguntas???
[18:03] (MJesus> faltan unos cuantos
[18:03] (Ramon> uf... a mi me lo hacen los farmaceuticos, soy nuevo en esto
[18:03] (Enrique> Si, no veo a ninguno de los suspendidos
[18:03] (MJesus> :))
[18:03] (MJesus> a ver si lo leen en el log, y espabilan
[18:03] (Enrique> La evaluacion ecomica es muy sencilla.
[18:03] (Enrique> Es mas complicada la medicina.
[18:04] (Enrique> Y ademas se le parece.
[18:04] (Enrique> En fin, continuemos con el tema.
[18:04] (Enrique> ___________________________________________ _________________________
[18:04] (Anabel> buf entonces.....
[18:04] (Enrique> Ahora me gustaría plantear unas preguntas que nos servirán para saber si lo que veremos
[18:04] (Enrique> los próximos días en el curso hace cambiar la opinión de los participantes
[18:04] (Enrique> La primera pregunta es:
[18:04] (Enrique> ¿Debería el sistema sanitario pagar los tratamientos
[18:05] (Enrique> más eficaces y seguros con independencia del precio?
[18:05] (Enrique> opiniones???
[18:06] (Enrique> ¿Opiniones?
[18:06] (iria> en principio sí, dependiendo del impacto de la patología
[18:06] (Ramon> no tengo suficientes dato
[18:06] (Ramon> para opinar...
[18:06] (Enrique> que datos necesitas que te los damos.
[18:06] (beatriz> idealmente si, pero pienso q eso seguramente sea imposible de afrontar economicamente.
[18:06] (Ramon> ¿a cualquier precio?
[18:07] (DAVIDGMI> en sistema en general evalua los medicamentos y uno de los criterios de esta evaluacion es el coste
[18:07] (Enrique> a cualquier precio.
[18:08] (Ramon> yo diria que deberia intentarlo siempre que la asignacion de recursos no afectara a otros aspectos de la atencion sanitaria
[18:08] (Enrique> siempre afecta.
[18:08] (MCA> primeramente habría que vez cómo de eficaz,eficiente y efectivo es la utilización del tratamiento
[18:08] (DAVIDGMI> en principio a costes iguales debe escoger el medicamento mas seguro
[18:08] (Ramon> pues habria que definir hasta donde es tolerable esa afectacion
[18:08] (Enrique> y es posible elegir un medicamento menos seguro porque es mas barato?
[18:09] (Anabel> rotundamenye no
[18:09] (beatriz> q pregunta...
[18:09] (MCA> no
[18:09] (Enrique> mas???
[18:10] (Ramon> ¿cuanto menos seguro y cuanto mas barato?
[18:10] (beatriz> creo q no
[18:10] (DAVIDGMI> no ese medicamento tendria mas coste para el sistema
[18:10] (Enrique> por que?
[18:11] (DAVIDGMI> por las consecuencias (medic menos seguro)
[18:11] (Enrique> Podria ser suficientemente menos seguro como para saberlo cuando lo prescribes.
[18:11] (Enrique> Vamos a ver.
[18:12] (Ramon> ¿como la aspirina y el ibuprofeno?
[18:12] (Enrique> lo que deciis que es debemos tener la mejor sanidad posible
[18:12] (Enrique> al menos en relacion a los medicamentos.
[18:12] (Enrique> Es eso lo que deciis???
[18:12] (Enrique> todas/os???
[18:12] (MCA> si
[18:12] (iria> si
[18:12] (Anabel> si
[18:12] (Ramon> yo no lo tengo claro
[18:13] (Enrique> venga???
[18:13] (maria> si
[18:13] (Enrique> Debemos tener la mejor education posible???
[18:13] (beatriz> si
[18:13] (Enrique> Debemos tener la mejor education posible???
[18:13] (iria> si
[18:13] (MCA> claro
[18:13] (DAVIDGMI> si
[18:13] (Ramon> no se... ¿una disminiucion del riesgo del 5% absoluto compensa doblar los costes?
[18:13] (Enrique> Es decir, un profesor por alumno.
[18:14] (Enrique> Un computador superpotente por alumno.
[18:14] (MCA> la mejor posible
[18:14] (Enrique> No hay limite en lo que podemos considerar la mejor educacion.
[18:14] (Enrique> Posible???
[18:14] (MCA> no la ideal
[18:14] (Enrique> que opinais???
[18:14] (Enrique> debemos hacer lo mismo en la sanidad???
[18:15] (iria> por supuesto, pero siempre hay que elegir
[18:15] (Ramon> no creo que sea operativo dar siempre lo mejor
[18:15] (MJesus> hay que seleccionar
[18:15] (DAVIDGMI> debemos fijarnos objetivos y resultados en sanidad
[18:15] (maria> pero en la sanidad si hay limites
[18:15] (MJesus> a veces lo mejor es enemigo de los bueno
[18:15] (MCA> no hay límite en una forma teórica, pero sabemos de qué recursos disponemos y habrña que actuar consecuentemente
[18:15] (beatriz> deberiamos tener la mejor sanidad q nuestro pais pueda afrontar
[18:16] (Enrique> Sin duda estamos de acuerdo
[18:16] (Enrique> Desde luego si la menor calidad genera mas coste
[18:17] (Ramon> a ver un ejemplo de mi especialidad de hace poco...
[18:17] (Enrique> no debemos utilizar una alternativa que genera menos salud y mas coste.
[18:17] (maria> claro
[18:17] (Ramon> eritropoyetina contra transfusion sanguinea
[18:17] (Enrique> por ejemplo.
[18:18] (Ramon> eritropoyetina teoricamente mas segura
[18:18] (Enrique> Teoricamente.
[18:18] (Ramon> mucho mas
[18:18] (Ramon> se comapran ambas
[18:18] (Ramon> cada unidad ahorrada costaba me parece unos 5000 euros
[18:18] (Ramon> ¿podemos asumirlo?
[18:19] (Enrique> EPO es uno de los medicamentos mas caros
[18:19] (Ramon> ¿cuanta morbimortalidad nos ahorramos por una transfusion menos?
[18:19] (Enrique> se venden mas de 5 mil millones de euros anuales de EPO
[18:19] (Enrique> En ocasiones esta indicado
[18:19] (Enrique> no siempre
[18:19] (Enrique> y ademas la ganancia en salud que genera EPO muchas veces es ninguna
[18:19] (Ramon> resultado: seguimos transfuidiendo a los pacientes criticos aunque sea menos seguro
[18:19] (Enrique> el paciente este tan mal que no genera ningun beneficio.
[18:20] (Enrique> Ahora, es dificil a veces decidir.
[18:20] (Enrique> AL menos, debemos pensar cuando utilizar ese medicamento
[18:20] (Enrique> y no utilizarlo como si fuera aspirina.
[18:20] (Enrique> Debe habar limites en la sanidad?
[18:20] (Enrique> incluyendo utilizar medicamentos menos seguros
[18:21] (Enrique> si generamos mas salud en total???
[18:21] (Ramon> si, claro
[18:21] (beatriz> totalmete de acuerdo
[18:21] (Anabel> si
[18:21] (maria> yo creo que no deberia haber limites
[18:21] (MCA> hay que ser realistas, sí
[18:22] (DAVIDGMI> si a condicion de evaluar de forma la + transparente posible
[18:22] (Ramon> es el principio de la utilidad: lo mejor para el mayor numero
[18:23] (Enrique> si
[18:23] (Enrique> transparencia
[18:23] (Enrique> pensar en poblaciones.
[18:23] (Enrique> Sin embargo, los medicos no piensan asi
[18:23] (Enrique> ni los farmaceuticos
[18:23] (Enrique> y me refiero en los paises mas desarrollados.
[18:23] (Enrique> ___________________________________________ _________________________
[18:24] (Enrique> Existe un acuerdo generalizado que los seguros de enfermedad públicos o privados
[18:24] (Enrique> deberían pagar los medicamentos más eficaces y seguros.
[18:24] (Enrique> Y es que en muchas ocasiones en los nuevos tratamientos
[18:24] (Enrique> existe una pequeñisima mejora en la calidad (seguridad y eficacia)
[18:24] (Enrique> y un gran incremento en el coste.
[18:24] (Enrique> Además, en este momento no estamos cumpliendo mas que una
[18:24] (Enrique> pequeña parte de nuestras necesidades sanitarias
[18:25] (Enrique> de forma que si se demuestra que salvamos mas con prevención
[18:25] (Enrique> y que no tenemos dinero para pagarlo todo
[18:25] (Enrique> quizás debamos ahorrar en otras áreas
[18:25] (Enrique> dando tratamientos a los pacientes que no son los más eficaces y seguros
[18:25] (Enrique> pero que permiten destinar recursos a actividades donde
[18:25] (Enrique> generamos más salud para nuestra población.
[18:25] (Enrique> Tendremos ocasión de discutir estos aspectos en profundidad
[18:25] (Enrique> en los próximos días, y también a continuación
[18:25] (maria> para eso esta la investigacion,no'
[18:25] (Enrique> cuando termine la presentación de hoy.
[18:26] (Enrique> ___________________________________________ _________________________
[18:26] (Enrique> La investigacion no se dirige a este aspecto
[18:26] (Enrique> no tiene en cuenta en absoluto el coste
[18:27] (Enrique> de los 60 mil millones de euros que se gastan en R&D
[18:27] (maria> vale,pero si la seguridad
[18:27] (Enrique> apenas una fraccion se dedica al coste.
[18:27] (Enrique> Si, pero la seguridad por si misma no tiene valor para la toma de decisiones cuando debemos distribuir los recursos.
[18:28] (Enrique> Justifica el coste, el incremento en seguridad??
[18:28] (maria> por supuesto que no
[18:28] (Enrique> Aunque sin duda es una de las areas donde veremos mas desarrollo
[18:29] (Enrique> La agencia del medicamento esta trabajando en este area
[18:29] (maria> pero,se podria invertir mucho mas en investigacion,seria beeficioso para todos
[18:29] (Enrique> La utilidad terapeutica comparativa de los medicamentos.
[18:29] (Enrique> Es decir, si existe una mejora terapeutica
[18:29] (Enrique> y si esta mejora terapeutica debe ser pagada por el sistema de salud.
[18:29] (Enrique> Esas son dos preguntas para las que no tenemos respuesta hoy en dia.
[18:30] (Enrique> Y en medicamentos esenciales, como el caso que discutimos del EPO.
[18:30] (Enrique> Para que pacientes se justifica la utilizacion?
[18:30] (Enrique> Ahora me gustaría plantear otra pregunta:
[18:30] (Enrique> ¿Cual debe ser el orden de importancia en la toma de decisiones
[18:30] (Enrique> para el uso de una tecnología sanitaria de estos tres criterios:
[18:30] (Enrique> eficacia, la seguridad y el coste?
[18:31] (maria> para mi primero seguridad
[18:31] (Enrique> mas???
[18:31] (Anabel> en ese orden
[18:32] (iria> primero eficacia
[18:32] (Enrique> todo el mundo???
[18:32] (Sonia> seguridad, eficacia, coste
[18:32] (DAVIDGMI> yo creo que eficacia es en parte la relacion entre el coste y la seguridad
[18:32] (MCA> para mí eficacia, coste y seguridad
[18:32] (MJesus> yo iria más al criterio de eficiencia
[18:33] (Ramon> es complicado, realmente siempre buscamos eficacia y asumimos cierta inseguridad
[18:33] (beatriz> eficacia lo primero. los otros equilibrados
[18:33] (Enrique> Existen varias definiciones de eficacia y eficiencia
[18:33] (Ramon> y del coste no solemos ocuparnos
[18:33] (Enrique> En general se acepta que eficiencia es la relacion entre eficacia y seguridad y coste
[18:33] (Enrique> Incluye las tres.
[18:33] (Ramon> los propios pacientes aceptan ciertos riesgos
[18:33] (MCA> bueno, en eficiencia estaría incluido el coste
[18:33] (MCA> eso
[18:33] (Enrique> Por ejemplo, en resolvemos el tema de un medicamento con peor resultado y mayor coste
[18:34] (Enrique> no se utilizaria.
[18:34] (Enrique> Sin embargo, no usamos la eficiencia a la hora de tomar decisiones.
[18:34] (Enrique> Todavia vamos por el orden de
[18:34] (Enrique> eficacia
[18:34] (Enrique> seguridad
[18:34] (Enrique> coste
[18:34] (Enrique> o
[18:34] (Enrique> seguiridad
[18:34] (Enrique> eficacia
[18:34] (Enrique> coste
[18:34] (Enrique> Depende del tratamiento.
[18:35] (Enrique> Para el cancer primamos eficacia
[18:35] (Enrique> para enfermedades cronicas de progresion lenta utilizamos primero la seguridad.
[18:35] (Enrique> Pero el coste siempre va de ultimo.
[18:35] (Enrique> ___________________________________________ _________________________
[18:35] (Enrique> Muchas gracias por las opiniones
[18:36] (Enrique> Existe casi unanimidad en que la eficacia y la seguridad deben venir antes que el coste
[18:36] (Enrique> Existen varios criterios para la asignación de recursos
[18:36] (Enrique> (determinar cuanto se va a destinar a sanidad).
[18:36] (Enrique> Estos criterios pueden ser implícitos o bien explícitos,
[18:36] (Enrique> y normalmente se utiliza una mezcla de criterios para decidir.
[18:36] (Enrique> Los criterios más importantes son :
[18:36] (Enrique> clínico -seguridad, eficacia, efectividad-,
[18:36] (Enrique> coste,
[18:37] (Enrique> político,
[18:37] (Enrique> ético,
[18:37] (MJesus> el asunto es que no hemos ponderado nunca que tengamoso nó los fondos suficientes para pagarlo
[18:37] (Enrique> y económico -eficiencia-.
[18:37] (Enrique> Analizaremos ahora una metodología económica que se ha desarrollado
[18:37] (Enrique> para posibilitar la toma de decisiones en sanidad
[18:37] (Enrique> teniendo en cuenta la relación entre los costes
[18:37] (Enrique> y las consecuencias de las actividades sanitarias.
[18:37] (Enrique> Esta metodología se denomina "evaluación económica".
[18:37] (Enrique> Antes de continuar pensemos por que necesitamos la evaluación económica.
[18:38] (Enrique> Baste volver a recordar la frase que decíamos el primer día del curso:
[18:38] (Enrique> "Ninguna sociedad puede destinar los recursos suficientes
[18:38] (Enrique> para proveer de forma total e instantánea
[18:38] (Enrique> los servicios sanitarios para cumplir todas las necesidades asistencia.
[18:38] (Enrique> Por ello, decíamos, es necesario buscar un equilibrio entre
[18:38] (Enrique> el acceso a los servicios sanitarios por parte de la población,
[18:38] (Enrique> la calidad de la atención sanitaria
[18:38] (Enrique> y el coste de la sanidad.
[18:39] (Enrique> Y es que tenemos que decidir que pacientes que se atenderán,
[18:39] (Enrique> que patologías que se tratarán,
[18:39] (Enrique> cual será la calidad de la atención,
[18:39] (Enrique> como se realizará la financiación del tratamiento
[18:39] (Enrique> y cual será el gasto sanitario total.
[18:39] (Enrique> Ahora me gustaría que contestarais a la siguiente pregunta:
[18:39] (Enrique> ¿Que es lo primero que viene a su imaginación cuando ve la
[18:39] (Enrique> palabra economía?
[18:40] (Enrique> ???
[18:40] (iria> dinero
[18:40] (Enrique> mas???
[18:40] (maria> dinero
[18:40] (DAVIDGMI> dinero, recursos..
[18:40] (MCA> mayores beneficios con la menor inversión posible
[18:40] (Ramon> ahorro
[18:40] (Anabel> dificil equilibrio
[18:40] (Sonia> dinero, tb
[18:41] (Enrique> ______________________
[18:41] (Enrique> Gracias a todos.
[18:41] (Enrique> Efectivamente, normalmente, pensamos en:
[18:41] (Enrique> dinero
[18:41] (Enrique> ahorro
[18:41] (Enrique> gestión de recursos
[18:42] (Enrique> apretarse el cinturón
[18:42] (Enrique> administración de recursos
[18:42] (Enrique> coste,
[18:42] (Enrique> restricción
[18:42] (Enrique> o presupuesto.
[18:42] (Enrique> Sin embargo, como hemos visto,
[18:42] (Enrique> la economía es la búsqueda de un equilibrio entre costes y consecuencias
[18:43] (Enrique> En general pensamos en dinero
[18:43] (Enrique> al final es dinero es la maxima representacion de la economia.
[18:43] (Enrique> Refleja el valor que damos a nuestro trabajo
[18:43] (Enrique> a nuestro tiempo.
[18:43] (Enrique> A cada uno de los bienes que compramos usando el dinero.
[18:44] (Enrique> Pero la economia es mas que dinero.
[18:44] (Enrique> Pensamos unicamente en el dinero, o coste en este caso, cuando compramos algo???
[18:44] (Enrique> Tambien pensamos en que conseguimos'
[18:44] (MCA> pensamos en el beneficio que nos va a aportar
[18:44] (Anabel> no. También en calidad
[18:45] (Enrique> la utilidad o satifaccion que logramos de algo.
[18:45] (Enrique> Si, el beneficio
[18:45] (Enrique> la calidad.
[18:45] (Enrique> La economia trata de ambos.
[18:45] (Enrique> Por eso cuando hablamos de evaluacion economica en sanidad
[18:45] (Enrique> no hablamos de dinero o de coste
[18:45] (Enrique> sino que hablamos de lo que podemos conseguir con el dinero.
[18:45] (Enrique> ___________________________________________ __________
[18:46] (Enrique> Comenzamos ahora el análisis de la teoría de la evaluación económica, empezando por su definición.
[18:46] (Enrique> La evaluación económica es una metodología
[18:46] (Enrique> que se usa para determinar la relación entre costes y consecuencias
[18:46] (Enrique> de actividades, programas o servicios
[18:46] (Enrique> La evaluación económica aplicada a la sanidad
[18:46] (Enrique> identifica, mide y compara la relación entre costes y consecuencias
[18:46] (Enrique> de los programas, productos y servicios sanitarios
[18:46] (Enrique> La evaluación económica utiliza la metodología clínica
[18:47] (Enrique> para la evaluación de las consecuencias o beneficios sobre el paciente.
[18:47] (Enrique> Y usa la metodología de la contabilidad para determinar los costes.
[18:47] (Enrique> Cuando esta evaluación se aplica a los medicamentos
[18:47] (Enrique> o a los servicios farmacéuticos se denomina
[18:47] (Enrique> evaluación económica de los medicamentos o farmacoeconomía
[18:47] (Enrique> Mañana tendremos ocasión de analizar
[18:47] (Enrique> cuales son los componentes de un estudio de evaluación económica.
[18:47] (Enrique> Para ilustrar los diferentes aspectos teóricos
[18:48] (Enrique> utilizaremos este artículo de evaluación económica.
[18:48] (Enrique> Soto Álvarez J.
[18:48] (Enrique> Análisis coste-efectividad de diclofenaco/misoprostol
[18:48] (Enrique> (artrotec) en el tratamiento de los procesos osteoarticulares.
[18:48] (Enrique> An Med Interna (Madrid) 2000; 17: 477-484.
[18:48] (Enrique> Para el miercoles teneis que leer ese articulo.
[18:48] (Enrique> Esta en la pagina web.
[18:48] (beatriz> ok
[18:49] (Enrique> Y nos servira como ejemplo para ilustrar los componentes de la evaluacion economica.
[18:49] (Enrique> Preguntas, comentarios???
[18:50] (Ramon> no encuentro el articulo...
[18:50] (MJesus> esta accesible online ?
[18:50] (Anabel> si
[18:50] (Ramon> ya
[18:50] (MCA> vale
[18:50] (Sonia> bibliografia en la sesion del 1 de febrero?
[18:50] (Ramon> ahora...
[18:50] (MJesus> esta en nuestra web eh ?
[18:50] (DAVIDGMI> si gracias
[18:51] (Enrique> Me dice la Direccion que esta en la pagina web.
[18:51] (MJesus> 1ª Parte: (1 de Febrero de 2006)
[18:51] (MJesus> * Imágenes
[18:51] (MJesus> * Textoconferencia
[18:51] (MJesus> * archivo imagenes (PDF)
[18:51] (MJesus> * Bibliografia-1
[18:51] (MJesus> eso: * Bibliografia-1
[18:51] (Sonia> ok
[18:51] (Ramon> ¿estos articulos se hacen siempre asi?
[18:51] (MJesus> http://doctorado.uninet.edu/2006/ecosalud2006/pdf/Coste%20Efect ividad%20Diclofenaco%20qlo71vvb.pdf
[18:51] (Enrique> el articulo que hemos puesto como ejemplo
[18:52] (MJesus> quien quiera da clic clic ahi, y se le abrirá la página correspondiente
[18:52] (Enrique> sigue una metodologia tipica de la evaluacion economica.
[18:52] (Enrique> La mayoria de los articulos estan en ingles
[18:52] (Enrique> hemos elegido ese articulo por ser en nuestro idioma
[18:52] (Ramon> es que, segun las pautas de la MBE, no seria considerado de mucha calidad...
[18:53] (Enrique> mas que por la calidad del estudio.
[18:53] (Enrique> Tendremos ocasion de comentarlo.
[18:53] (Enrique> No es de buena calidad.
[18:53] (Ramon> vale, vale
[18:53] (Enrique> Aunque menos del 0.05% de los articulos lo son.
[18:53] (Ramon> cierto...
[18:53] (Enrique> Pensemos que aparecen casi un millon de nuevos articulos biomedicos anualmente
[18:54] (Enrique> solamente unos pocos tienen un proceso de revision
[18:54] (Enrique> Por cierto, la Revista Electronica de Biomedicina
[18:55] (Enrique> es un peer review journal.
[18:55] (Ramon> ya nos va a poner coloraos ;-)
[18:55] (Enrique> y esta gestionada por UNINET.
[18:55] (Enrique> Asi, a las bravas, antes de entrar en el tema de la evaluacion economica
[18:55] (Enrique> que pensais?
[18:56] (Enrique> puede aplicarse a la sanidad?
[18:56] (Enrique> puede generar mas problemas que los que intenta resolver???
[18:56] (iria> es imposible no aplicarla
[18:56] (Ramon> pues claro que puede... pero hay que tener unos conocimientos que no nos han proporcionado a los medicos
[18:57] (Ramon> una evaluacion no hace daño por si misma
[18:57] (Ramon> es una herramienta
[18:57] (Enrique> Habeis tenido ocasion de leer articulos de evaluacion economica con anterioridad al curso???
[18:57] (beatriz> no
[18:57] (Anabel> no
[18:57] (mario> si
[18:57] (Ramon> yo si y confieso que me pierdo
[18:57] (DAVIDGMI> si
[18:57] (maria> seria mucho mejor si se revisaran todos,pero,no se porque no se hace.supongo que dinero
[18:58] (iria> en el máster de Salud Pública
[18:58] (Enrique> Este curso os servira para entender mejor la evaluacion economica publicada.
[18:59] (Enrique> Cuando comenze con mi carrera profesional
[18:59] (Enrique> siempre he estado interesado en el area de farmacia
[19:00] (Enrique> Al principio tuve que escuchar muchas veces frases como:
[19:00] (Enrique> los farmaceuticos son los que saben de farmacia
[19:00] (Enrique> por eso tambien son los unicos que deben realizar estudios de evaluacion economica de medicamentos
[19:01] (Enrique> Y cada vez que presentaba el criterio economico
[19:01] (Enrique> inmediatamente era considerado economicista
[19:01] (Enrique> es decir, intentando ahorrar, en vez de gastar de forma mas eficiente.
[19:01] (Enrique> Es esa la opinion que teneis de los economistas???
[19:01] (maria> si
[19:02] (Enrique> No me refiero a mi
[19:02] (Enrique> me refiero a "otros economistas"
[19:02] (DAVIDGMI> no realmente
[19:02] (beatriz> no
[19:03] * MJesus mira el reloj.... quedan 5 minutos
[19:03] (Enrique> La evaluacion economica es relativamente reciente
[19:03] (iria> no tengo una opinión formada sobre los economistas
[19:03] (Enrique> Comienza unicamente en los 60
[19:03] (Enrique> y se desarrolla realmente en los 90.
[19:03] (MCA> siempre miran la eficiencia de una actuación
[19:04] (Enrique> Pero como veis no se ha introducido en el curriculum de las profesiones sanitarias.
[19:04] (Enrique> Cuantos de vosotras/os estudiasteis evaluacion economica durante vuestros estudios???
[19:04] (Ramon> je
[19:04] (Ramon> yo soy demasiado viejo
[19:05] (iria> sólo en el MSP
[19:05] (Enrique> Ramon, se dice "yo ya tengo demasiada experiencia"
[19:05] (maria> yo tampoco
[19:05] (Ramon> bueno, pues eso ;-)
[19:05] (beatriz> yo no
[19:05] (Enrique> Ni tan siquiera una mencion en un curso???
[19:05] (MCA> bueno, no lo estudiamos de forma individual pero sí te metían diversas "cuñas" sobre lo caro que resultaba tal prueba o lo barata que era otra
[19:06] (Ramon> ni tan siquiera... salvo en los congresos de mi sociedad
[19:06] (maria> poca cosa
[19:06] (DAVIDGMI> muy poco
[19:06] (Enrique> Existe algun area concrate de la evaluacion economica que os interese mas???
[19:06] (Enrique> O determinada area donde aplicarla???
[19:07] (beatriz> lo siento. me tengo q ir. hasta el miercoles
[19:07] (MJesus> todos Beatriz... todos :)
[19:07] (Ramon> pues claro, estamos amenazados de convertirnos en una unidad de gestion...
[19:07] (beatriz> muchas gracias por todo. muy interesante
[19:07] (Enrique> Si Ramon
[19:07] (MCA> áreas donde creo que sería interesante evaluar serían atención primaria y urgencias
[19:07] (Ramon> para ya mismo
[19:08] (Ramon> y como dice Serrat sin estar preparados y sin vocacion
[19:08] (Enrique> jajajaj
[19:08] (Enrique> Es un cambio de muchas cosas
[19:09] (Enrique> sobre todo de vocabulario
[19:09] (Ramon> da cierto miedo...

[19:09] (Enrique> Es comenzar a hablar de forma que ellos, los gestores, te entiendan a ti.
[19:09] (Enrique> Hace ya mas de una decada
[19:09] (DAVIDGMI> es un camino largo
[19:09] (Enrique> comenzaban a entrar medicos en mi despacho
[19:09] (MCA> hasta el próximo día,gracias por la clase
[19:09] (Enrique> hablando en terminos de gestion.
[19:10] (Enrique> Hablaban de coste
[19:10] (Enrique> de eficiencia
[19:10] (Enrique> de coste efectividad.
[19:10] (Enrique> Aunque era todo una pantalla, para solicitar mas recursos
[19:10] (Enrique> intentaban hablar el mismo idioma que la gestion.
[19:10] (Enrique> Que los gestores.
[19:11] (Enrique> Porque consideraban que ello tenia valor.
[19:11] (Enrique> Gestionar comienza por unificar los lenguajes.
[19:11] (Enrique> Hablar lo mismo
[19:11] (Ramon> si es importante siempre entenderse
[19:11] (Enrique> y el esfuerzo en este caso debe estar de parte de los dos: gestores y medicos.
[19:11] (Enrique> Bueno
[19:12] (Enrique> ha sido un placer la conversacion
[19:12] (Ramon> el placer es mio :)
[19:12] (Enrique> nos vemos el proximo miercoles a la misma hora.
[19:12] (DAVIDGMI> gracias hasta el miercoles
[19:12] (maria> hasta el miercoles,entonces
[19:12] (Enrique> por favor, leer el articulo y las presentaciones que hemos colocado en la pagina web.
[19:12] (MJesus> vale!
[19:12] (Anabel> Buenas tardes y buenos días Por cierto M.Jesús, Beatriz Puente terminó el doctorado el año pasado Me ha dicho que te lo comunique
[19:12] (MJesus> bueno, pues hasta el miercole a todos !
[19:13] (MJesus> anabel
[19:13] (MJesus> eso quiere decir que leyo la tesis ?
[19:13] (Anabel> si
[19:13] (MJesus> anda!
[19:13] (Enrique> Y no dejeis de entrar en la Revista Electronica de Biomedicina: biomed.uninet.edu El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

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