ECONOMÍA DE LA SALUD

2. Estructura de los estudios de evaluación económica. 1ª Parte: (1 de Febrero de 2006)

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.
Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación Start of #curso buffer: Wed Feb 01 19:13:52 2006
[16:55] * Now talking in #curso
[17:07] * Enrique (email@cpe-24-210-43-145.columbus.res.rr.com) has joined #curso
[17:07] (Anabel> completamente. No te quepa ninguna duda
[17:08] (Enrique> Buenos dias/tardes/noches
[17:08] (Anabel> Buenas tardes/días
[17:08] (Enrique> Primeramente, ver si hay algun comentario o pregunta de lo que vimos el lunes???
[17:09] (Enrique> se trataba de introducir el concepto de economia
[17:09] (MJesus> yo creo que algunos estamos un poco dormidos
[17:10] (Enrique> La ventaja de la clase a distancia
[17:10] (Enrique> es que siempre podeis tomaros uno o dos cafes.
[17:10] (MJesus> y fumar ?
[17:10] (Enrique> Podeis tambien fumar, si considerais que la clase es algo personal para vosotros
[17:11] (Anabel> pero eso pone a uno muy nervioso
[17:11] (Enrique> si es profesional, lo siento, no podeis.
[17:11] (Bea> hola
[17:11] (Enrique> Comentarios de la ultima clase???
[17:12] (Enrique> Hasta ahora, ha cambiado en algo la opinion que teneis de los economistas?
[17:12] (Enrique> ha mejorado?
[17:12] (Enrique> ha empeorado?
[17:12] (Enrique> las dos cosas?
[17:12] (iria> hola
[17:12] (Ramon> hum...
[17:12] (MJesus> bueno, yo la tenia buena, asi que poco podia mejorar
[17:13] (Enrique> Muy bien Maria Jesus
[17:13] (Enrique> si no fuera porque eres la directora, te ponia un sobresaliente.
[17:13] (JoseRamon> jejeje
[17:13] (Enrique> mas opiniones, aun sinceras???
[17:13] (JoseRamon> oye, como se consiguen estatinas gratis en USA?
[17:13] (JoseRamon> o se lo pregunto a Olaf?
[17:14] (Enrique> Jose Ramon
[17:14] (Enrique> enviame un e-mail con la pregunta concreta
[17:14] (Enrique> gratis para quien
[17:14] (Enrique> es pobre
[17:14] (JoseRamon> se lo preguntaré a Olaf, deja
[17:14] (Enrique> es rico
[17:14] (JoseRamon> pobre,
[17:14] (Enrique> Como consideres.
[17:14] (Bea> creo q cada vez voy entiendo mejor la postura del economista
[17:15] (Enrique> Hay varias formas de conseguir los medicamentos en USA
[17:15] (belen> hola, buenas tardes, el lunes no pude conectarme, estoy ponindome al dia.....
[17:15] (Enrique> si eres pobre, puedes asegurarte gratis en el programa Medicaid
[17:15] (Enrique> si eres pobre e indocumentado, en las clinicas como las que dice Olav
[17:16] (Enrique> te intentan incluir en algun programa donde las empresas farmaceuticas dan gratis o a bajo coste los medicamentos.
[17:16] (Enrique> Si eres pobre y anciano, puedes ser cubierto por Medicare.
[17:16] (Enrique> En fin
[17:16] (Enrique> que lo mejor es ser rico.
[17:16] (Enrique> mas preguntas???
[17:16] (Enrique> Bueno
[17:17] (Enrique> como economista no me preocupa el dinero
[17:17] (MJesus> mas cafe ?
[17:17] (Enrique> no me preocupa el coste
[17:17] (Ramon> ueeeeeño...
[17:17] (Ramon> ein
[17:17] (Enrique> no me preocupa el gasto.
[17:18] (Enrique> La principal area de investigacion como economista
[17:18] (Enrique> no es, por tanto el coste.
[17:18] (Enrique> Eso lo dejamos para los contables.
[17:18] (Enrique> Lo que estudiamos es la relacion entre coste y beneficio.
[17:19] (MJesus> osea, administrar el dinero
[17:19] (Enrique> Por ejemplo, si ahora hablamos en terminos de coste.
[17:19] (Enrique> Os parece care algo que vale 10 mil euros???
[17:19] (Ramon> depende, laro
[17:19] (Enrique> Os parece caro algo que vale 10 mil euros???
[17:19] (MJesus> a mi me parece baratisimo (para un pico)!
[17:20] (MJesus> piso
[17:20] (Bea> depende
[17:20] (Iratxe> segun y para que
[17:20] (Enrique> Me refiero a los que carecen de propiedad inmobiliaria.
[17:20] (Enrique> Si
[17:20] (belen> a mi me parece mucho dinero, pero seguro que hay cosas que lo valen
[17:20] (Enrique> Si
[17:20] (Enrique> es el concepto de "valor"
[17:21] (Enrique> es dinero, pero depende de lo que vale.
[17:21] (Enrique> Sin embargo, por el dinero por si mismo es importante
[17:21] (Enrique> Por ejemplo, si unicamente tienes 1000 euros
[17:21] (Enrique> todo lo que valga mas de ese dinero es inalcanzable.
[17:22] (iria> yo hoy vuelvo a tener problemas con la línea, mis comentarios llegan con retraso, lo siento
[17:22] (Enrique> Por tanto, el coste por si, puede determinar si podemos o no comprar algo, con independencia del coste.
[17:22] (Enrique> Imaginemos por ejemplo que ahora mismo hacemos un estudio del coche que da mas valor en comparacion con el coste.
[17:23] (Enrique> Que tendriamos que medir en el coche???
[17:23] (Enrique> todas/os???
[17:23] (Enrique> Que mide el valor de un coche???
[17:23] (maria> la seguridad,por ejemplo
[17:23] (Enrique> seguridad
[17:23] (Enrique> mas
[17:23] (Anabel> seguridad,potencia, consumo
[17:23] (Bea> confort
[17:23] (DAVIDGMI> el consumo
[17:23] (belen> la comodidad, la velocidad, el color...
[17:24] (Ramon> la exclusividad
[17:24] (Enrique> mas???
[17:24] (Enrique> venga ecologistas, mas???
[17:24] (MJesus> estetica
[17:25] (maria> lo que contamina?
[17:25] (belen> gasto en carburante por Km, contaminaci{on'
[17:25] (Enrique> gracias maria
[17:25] (Enrique> si, tambien contaminacion.
[17:25] (Enrique> gracias a todos/as
[17:25] (MJesus> resistencia de los materiales
[17:25] (Enrique> Y tambien a la ingeniera.
[17:26] (Enrique> Existen dos caracteristicas que hacen que la decision de comprar un auto sea similar a la de la sanidad.
[17:26] (Enrique> Tenemos seguridad
[17:26] (Enrique> Tenemos eficacia
[17:26] (MJesus> osea, la potencia x duracion + seguridad + estetica + respeto al medio ambiente
[17:26] (Enrique> Seguridad es dificil de medir, aunque se hacen pruebas.
[17:27] (Enrique> Pensais que es la seguridad lo decision mas importante a la hora de compra un auto???
[17:27] (MJesus> yo si
[17:27] (maria> para mi tambien
[17:27] (Anabel> según quien lo compre
[17:27] (Ramon> probablemnte
[17:28] (DAVIDGMI> seguridad en relacion al precio
[17:28] (Iratxe> para algunos es mas importante la velocidad
[17:28] (Ramon> aunque no siempre nos guiemos por ella
[17:28] (Enrique> Pero como sucede con la sanidad, en ocasiones la eficacia esta reñida con la seguridad.
[17:28] (Bea> si, pero yo no me podria permitir el coche mas seguro de un mercado. compraria el mas seguro con el dinero q tuviese
[17:29] (Enrique> Por ejemplo, si limitamos todos los autos a un maximo de 100km por hora, estariamos mas seguros???
[17:29] (Enrique> probablemente.
[17:30] (Enrique> De todas formas, buscamos un equilibrio
[17:30] (Enrique> un coche totalmente seguro puede ser poco funcional
[17:30] (Enrique> o puede ser poco estetico.
[17:30] (Enrique> Hemos visto que queremos
[17:30] (Ramon> claro, la primera norma de seguridad en vuelo es no volar ;-)
[17:31] (Enrique> seguridad + eficacia + estetica + prestigio + calidad
[17:31] (Enrique> Podemos resumir todos esos criterios en uno solo???
[17:32] (maria> yo creo que no porque son independientes
[17:32] (Enrique> Si, pueden ser independientes
[17:33] (Enrique> a veces son opuestos
[17:33] (Enrique> a veces son complementarios.
[17:33] (Enrique> No tenemos un indice socialmente aceptado.
[17:33] (Enrique> Aunque a veces decimos, este auto merece un 10
[17:33] (Enrique> no existe un indice que nos permita poner el valor al auto.
[17:34] (Enrique> Ademas, pensais que todos pensamos igual en relacion a lo que es seguro o estetico, por ejemplo?
[17:34] (maria> es muy relativo,depende de quien valore,claro
[17:34] (Anabel> y aunque exista, no todos lo calificaríamos igual
[17:35] (Enrique> Solamente pensando en los criterios de
[17:35] (Enrique> seguridad + eficacia + estetica + prestigio + calidad
[17:35] (Enrique> tenemos infinitas combinaciones
[17:35] (Enrique> Y es posible que deseemos mas seguridad o eficacia
[17:35] (Enrique> o mas prestigio o calidad.
[17:36] (Enrique> Ahora bien, cuando se refiere al coste
[17:36] (Enrique> que tipos de costes evaluais al comprar un auto???
[17:36] (maria> gasto en gasolina
[17:37] (Anabel> prestaciones
[17:37] (Enrique> mas???
[17:37] (Enrique> costes???
[17:37] (belen> seguridad,
[17:37] (Ramon> seguros
[17:37] (Enrique> el coste de seguridad???
[17:37] (Enrique> seguros
[17:37] (Enrique> gasto en gasolina
[17:37] (Enrique> mas???
[17:38] (Ramon> mantenimiento preventivo
[17:38] (Anabel> gasto en garaje
[17:38] (maria> gasto en caso de averias
[17:38] (Enrique> el coste del auto
[17:38] (Enrique> la amortizacion
[17:38] (Enrique> el valor de reventa
[17:38] (Iratxe> impuesto de circulación
[17:38] (Enrique> los intereses que se pagan
[17:38] (Enrique> impuestos y tasas
[17:39] (Enrique> Podriamos incluso incluir: costes sanitarios en caso de accidente
[17:39] (Enrique> o costes de reparacion en caso de accidente.
[17:39] (Enrique> Y asi, valorar la seguridad de un auto en terminos monetarios.
[17:39] (Enrique> Sin embargo, esos valores los da el seguro.
[17:40] (Enrique> Cuanto mas seguro es el coche, mas barato es seguro.
[17:40] (Enrique> Hemos visto costes y beneficios del auto.
[17:40] (Enrique> Aunque nos vale de mucho saber los costes y beneficios para cada alternativa.
[17:40] (Enrique> Seria excelente poder disponer de un unico numero para los costes
[17:41] (Enrique> y de un unico numero para los beneficios.
[17:41] (Enrique> Asi, podriamos analizar cada auto
[17:41] (Enrique> y tambien hacer una comparacion entre los diferentes autos.
[17:41] (Enrique> La complejidad de la compra de un auto
[17:41] (Enrique> tiene muchas similitures con la compra de sanidad.
[17:42] (Enrique> Existen diversas formas de medir los beneficios.
[17:42] (Enrique> Seguridad y eficacia son los mas comunes
[17:42] (Enrique> Pero no tenemos un criterio que una estos dos de los que tenemos mayor informacion.
[17:42] (Enrique> Ademas tenemos otros criterios
[17:43] (Enrique> como hemos discutido, criterios eticos, criterios sociales que van mas alla de pacientes individuales.
[17:43] (Enrique> Tenemos por tanto una situacion muy compleja en la determinacion de los beneficios de la sanidad.
[17:43] (Enrique> Sobre todo si queremos comparar tratamientos
[17:44] (Enrique> por ejemplo, debemos atender mas a pacientes con cancer o con problemas cardiacos?
[17:46] (Enrique> Como deciamos ayer.
[17:46] (Enrique> Donde quedamos???
[17:46] (JoseRamon> por ejemplo, debemos atender mas a pacientes con cancer o con problemas cardiacos?
[17:46] (Enrique> eso?
[17:46] (JoseRamon> eso ha sido lo ultimo
[17:46] (Enrique> y tambien tenemos problemas para seleccionar terapias
[17:46] (Enrique> por ejemplo, para cualquier enfermedad
[17:46] (Enrique> que terapia es mejor
[17:47] (Enrique> Esa complejidad existe en la mayor parte de las decisiones que adoptamos
[17:47] (Enrique> Y es mucho mas complejo en sanidad.
[17:48] (Enrique> Esa complejidad es el motivo porque tenemos medicos, farmaceuticos y otros profesionales en la sanidad.
[17:49] (Enrique> Como hemos visto, no hay un numero
[17:49] (Enrique> o un criterio que defina de forma unica un tratamiento o alternativa.
[17:50] (Enrique> Este es el problema principal de la aplicacion de la economia a la sanidad.
[17:50] (Enrique> Cuando valoramos un medicamento, por ejemplo, que medimos???
[17:51] (DAVIDGMI> el precio de venta, su efficacia, sus efectos secundarios..
[17:51] (Enrique> eficacia, seguridad
[17:51] (Ramon> como siempre, eficacia, seguridad y precio
[17:52] (Enrique> que mas??
[17:52] (Ramon> a veces es dificil ponerse de acuerdo en como medir la eficacia
[17:52] (Ramon> mortalidad, calidad de vida, ausencia de sintomas...
[17:53] (Enrique> si, podriamos considerar esos criterios, mortalidad, calidad de vida...
[17:53] (Enrique> como parte de la seguridad y eficacia.
[17:53] (maria> medimos tambien la relacion coste y beneficio
[17:53] (Enrique> Hay otros criterios en el uso de los medicamentos.
[17:53] (Iratxe> accesibilidad a la medicacion
[17:53] (Enrique> Que es mas sencillo de usar
[17:53] (Enrique> por ejemplo, lo que podemos denominar conveniencia
[17:53] (belen> a veces queremos correr un riego en efectos secundarios, en la tolerancia...por que esperamos un beneficio mayor en control de dolor, prevencion de complicaciones...
[17:55] (Enrique> si, buscamos un buen perfil se seguridad y eficacia.
[17:55] (Enrique> Otras veces usamos el medicamento por otros motivos.
[17:55] (Enrique> Por ejemplo, el paciente lo quiere.
[17:56] (Enrique> Otras veces por motivos eticos.
[17:56] (Enrique> Los economistas necesitamos poner un valor a todas esas cosas.
[17:56] (Enrique> Necesitamos definir y valorar claramente el beneficio.
[17:57] (Enrique> Y sin embargo, vosotros mismos, los profesionales sanitarios, no teneis un criterio unico para la determinacion del valor
[17:57] (Ramon> no, esta claro
[17:57] (Enrique> Y ese criterio aun cambia paciente a paciente.
[17:57] (maria> podemos tambien medir la comodidad para el paciente,utizando porr ejemplo menos dosis
[17:57] (Enrique> por que esta claro???
[17:58] (Ramon> unas veces podemos usar un medicamente por su eficacia y otras, por ejmplo, por compasion
[17:59] (maria> esta claro que los beneficios se pueden valorar de muchas maneras
[17:59] (Ramon> unas veces como tratamiento, otras como prevencion de complicaciones...
[17:59] (Enrique> si
[17:59] (Ramon> (el mismo)
[17:59] (Enrique> yo no digo que no tengais una logica en la toma de decisions
[18:00] (Enrique> pero esta logica es compleja y dificil de valorar
[18:00] (Enrique> Imagina que ahora voy a vuestra consulta
[18:00] (Enrique> y veo como funciona el medico
[18:00] (Enrique> que me encontraria???
[18:01] (Enrique> al medico y al paciente y las alternativas existentes
[18:02] (Enrique> En muchas ocasiones la informacion acerca del paciente es limitada
[18:02] (Enrique> tambien existen grandes limitaciones en la informacion disponible en relacion a las alternativas existentes.
[18:02] (Enrique> Cual es la mejor para cada paciente?
[18:02] (Enrique> En esas circunstancias la labor de determinar el beneficio se hace mas compleja.
[18:03] (Enrique> Normalmente usamos eficacia como criterio.
[18:03] (Enrique> Vemos cuanta gente se cura.
[18:03] (Enrique> Medimos tambien la seguridad
[18:03] (Enrique> y si algo no es seguro no lo utilizamos.
[18:03] (Enrique> en este ultimo sentido la seguridad viene primero.
[18:04] (Enrique> Veremos como el problema de la aplicacion de la evaluacion economica a la sanidad es un problema de complejidad
[18:04] (Enrique> y falta de informacion.
[18:04] (Enrique> Information acerca de los pacientes y de las alternativas.
[18:05] (Enrique> Hoy vamos a continuar con el tema de la
[18:05] (Enrique> evaluación económica de programas,
[18:05] (Enrique> servicios y productos sanitarios
[18:05] (Enrique> Continuamos con la evaluación económica de
[18:06] (Enrique> programas, servicios y productos sanitarios.
[18:06] (Enrique> Ahora analizaremos cuales son los elementos
[18:06] (Enrique> de una evaluación económica.
[18:06] (Enrique> Los elementos de una evaluación económica son:
[18:06] (Enrique> - El problema
[18:06] (Enrique> - Objetivos
[18:06] (Enrique> - Pregunta de investigación
[18:06] (Enrique> - Revisión bibliográfica
[18:06] (Enrique> - Perspectiva
[18:07] (Enrique> - Alternativas comparadas
[18:07] (Enrique> - Selección de la Muestra
[18:07] (Enrique> - Consecuencias
[18:07] (Enrique> - Costes
[18:07] (Enrique> - Tipo de Análisis
[18:07] (Enrique> - Metodología Estadística
[18:07] (Enrique> - Recogida de los datos
[18:07] (Enrique> - Análisis de los datos
[18:08] (Enrique> - Resultados
[18:08] (Enrique> - Suposiciones y limitaciones
[18:08] (Enrique> - Ética
[18:08] (Enrique> - Conclusiones, y
[18:08] (Enrique> - Presentación
[18:08] (Enrique> Por cierto, habeis leido el articulo de la artritis???
[18:08] (Enrique> ???
[18:08] (Ramon> si...
[18:08] (Bea> si
[18:08] (mario1> precisamente en esto estriba el conocimiento médicosi
[18:08] (DAVIDGMI> si
[18:09] (mario1> excuseme. salió otra frase
[18:09] (mario1> si
[18:09] (Ramon> y ahora entiendo algunos de los fallos que le veía el otro día
[18:09] (Anabel> no me ha dado tiempo, lo siento
[18:09] (Enrique> Mario, estoy de acuerdo, leer es donde estriba el conocimiento medico.
[18:09] (Enrique> bueno
[18:10] (Enrique> teneis que leer el articulo, porque hablaremos de el durante el curso.
[18:10] (Enrique> Y servira para entender en que consiste la evaluacion economica.
[18:10] (Enrique> EL PROBLEMA
[18:10] (Enrique> La definición del problema conlleva entender cuales son los antecedentes del
[18:10] (Enrique> problema, porque es un problema que deba resolverse en
[18:10] (Enrique> este momento, y si es un problema prioritario para la sociedad.
[18:10] (Enrique> El estudio de la ARTRITIS incluye una descripción
[18:11] (Enrique> del problema que motivó la investigación.
[18:11] (Enrique> “Se ha desarrollado una combinación de diclofenaco
[18:11] (Enrique> y de misoprostol en un solo comprimido,
[18:11] (Enrique> con similar eficacia y una menor incidencia
[18:11] (Enrique> de efectos adversos y de complicaciones G-I graves.”
[18:11] (Enrique> El estudio también tiene el objetivo no indicado
[18:11] (iria> si
[18:11] (Enrique> de justificar el coste de un nuevo producto para el sistema sanitario. OBJETIVOS
[18:11] (Enrique> Al menos uno de los objetivos de la
[18:11] (Enrique> investigación debe poder ser cuantificable.
[18:12] (Enrique> Es posible que la investigación tenga un
[18:12] (Enrique> objetivo general y varios objetivos secundarios.
[18:12] (Enrique> Los objetivos de la investigación deben ser
[18:12] (Enrique> siempre coherentes con los valores sociales.
[18:12] (Enrique> El objetivo del estudio de la ARTRITIS era:
[18:12] (Enrique> “Realizar un análisis de evaluación económica
[18:12] (Enrique> de la asociación diclofenaco/misoprostol
[18:12] (Enrique> en el tratamiento de la artritis reumatoide y
[18:13] (Enrique> de la osteoartritis, cuando se compara con
[18:13] (Enrique> el uso de diclofenaco solo, diclofenaco + omeprazol
[18:13] (Enrique> ó diclofenaco + ranitidina.”
[18:13] (Enrique> El estudio incluye el objetivo general de
[18:13] (Enrique> evaluar el coste-efectividad de varios tratamientos,
[18:13] (Enrique> lo que es coherente con los valores sociales.
[18:13] (Enrique> El cálculo del coste-efectividad es un objetivo que es cuantificable.
[18:13] (Enrique> PREGUNTA DE INVESTIGACIÓN
[18:13] (Enrique> La pregunta de investigación debe estar bien definida,
[18:14] (Enrique> ser posible de contestar y ser realista en tiempo, esfuerzo, dinero
[18:14] (Enrique> y conocimiento.
[18:14] (Enrique> El caso estudio de la ARTRITIS no incluye
[18:14] (Enrique> una pregunta de investigación bien definida.
[18:14] (Enrique> Pueden realizarse dos posibles preguntas de investigación:
[18:14] (Enrique> Pregunta de Investigación A.
[18:14] (Enrique> ¿Cómo mejorar el tratamiento de la artritis?
[18:14] (Enrique> Pregunta de Investigación B.
[18:15] (Enrique> ¿Desde la perspectiva de atención primaria,
[18:15] (Enrique> es la combinación de diclofenaco/misoprostol
[18:15] (Enrique> en el tratamiento de la artritis reumatoide y
[18:15] (Enrique> de la osteo-artritis coste efectiva en comparación
[18:15] (Enrique> con diclofenaco solo, diclofenaco/omeprazol
[18:15] (Enrique> y diclofenaco/ranitidina?
[18:15] (Enrique> La primera pregunta de investigación, A,
[18:15] (Enrique> es una pregunta general de difícil investigación y respuesta.
[18:15] (Enrique> La segunda pregunta, B, es la que el autor intenta resolver en el estudio de la artritis.
[18:16] (Enrique> REVISION BIBLIOGRAFICA
[18:16] (Enrique> La revisión bibliográfica debe ser lo más completa
[18:16] (Enrique> posible. Posibles fuentes bibliográficas y de información incluyen:
[18:16] (Enrique> Internet, libros de texto, artículos y opiniones de colegas.
[18:16] (Enrique> El caso estudio de la ARTRITIS incluye referencias bibliográficas
[18:16] (Enrique> acerca de los efectos adversos de antiinflamatorios no esteroideos,
[18:16] (Enrique> el coste para los servicios sanitarios,
[18:16] (Enrique> los medicamentos estudiados, las evaluaciones económicas previas,
[18:17] (Enrique> la teoría económica, y la epidemiología de la enfermedad y los efectos adversos.
[18:17] (Enrique>
[18:17] (Enrique> PERSPECTIVA
[18:17] (Enrique> Existen diversas perspectivas desde las que realizar el
[18:17] (Enrique> análisis económica:
[18:17] (Enrique> - Sociedad
[18:17] (Enrique> - Proveedor sanitario (Clínica, Hospital, Farmacia)
[18:17] (Enrique> - Financiador (Público, Privado)
[18:18] (Enrique> - Paciente
[18:18] (Enrique> - Familia
[18:18] (Enrique> La perspectiva es importante porque
[18:18] (Enrique> los costes y las consecuencias que se incluyen
[18:18] (Enrique> en un análisis farmacoeconómico dependen de la
[18:18] (Enrique> perspectiva
[18:18] (Enrique> que se adopte en el estudio.
[18:18] (Enrique> Y es que una terapia coste-efectiva desde una
[18:18] (Enrique> perspectiva
[18:19] (Enrique> puede no serlo desde otra.
[18:19] (Enrique> Así, si tenemos en cuenta la perspectiva hospitalaria
[18:19] (Enrique> aunque deberían incluirse todos los costos y
[18:19] (Enrique> consecuencias más relevantes,
[18:19] (Enrique> normalmente solamente se tienen en cuenta
[18:19] (Enrique> los costos y las consecuencias directamente
[18:19] (Enrique> relacionadas con el hospital.
[18:19] (Enrique> Así, desde una perspectiva hospitalaria,
[18:20] (Enrique> no son considerados los costos que asume el paciente
[18:20] (Enrique> u otras instituciones del sistema sanitario, ni
[18:20] (Enrique> las consecuencias para el paciente cuando abandona el
[18:20] (Enrique> hospital.
[18:20] (Enrique> Otras perspectivas deben ser entendidas debido a que
[18:20] (Enrique> pueden influenciar el comportamiento de los proveedores
[18:20] (Enrique> sanitarios
[18:20] (Enrique> y los pacientes, así como tener un impacto en la
[18:20] (Enrique> competencia
[18:21] (Enrique> debido a que se produce una redistribución del gasto.
[18:21] (Enrique> El estándar de la teoría de la evaluación económica es
[18:21] (Enrique> que,
[18:21] (Enrique> en general, deben tenerse en cuenta todos los costos
[18:21] (Enrique> y todas las consecuencias relevantes y medibles
[18:21] (Enrique> generadas por el programa o actividad sanitaria.
[18:21] (Enrique> Se aconseja adoptar siempre la perspectiva social
[18:21] (Enrique> porqué es la más amplia,
[18:22] (Enrique> si bien pueden realizarse estudios económicos
[18:22] (Enrique> que tengan en cuenta mas de una perspectiva: Ej. social
[18:22] (Enrique> y hospitalaria.
[18:22] (Enrique> El estudio de la ARTRITIS “se ha realizado desde
[18:22] (Enrique> la perspectiva de un área de salud de Atención Primaria”.
[18:22] (Enrique> ALTERNATIVAS
[18:22] (Enrique> La elección de las alternativas que se estudiarán es
[18:22] (Enrique> esencial.
[18:23] (Enrique> Deben incluirse todas las alternativas relevantes.
[18:23] (Enrique> Y las alternativas comparadas deben ser adecuadas a la
[18:23] (Enrique> pregunta.
[18:23] (Enrique> También debe incluirse el tratamiento más comúnmente
[18:23] (Enrique> utilizado en la práctica.
[18:23] (Enrique> Deben utilizarse las dosis adecuadas,
[18:23] (Enrique> especificadas en los prospectos incluidos en los
[18:23] (Enrique> medicamentos.
[18:23] (Enrique> Y los tratamientos deben poder ser reproducibles
[18:24] (Enrique> (dosis, intervalo, duración etc.)
[18:24] (Enrique> De ser relevantes, deben incluirse las siguientes
[18:24] (Enrique> opciones:
[18:24] (Enrique> - "no hacer nada"
[18:24] (Enrique> - Placebo
[18:24] (Enrique> - Terapia alternativa
[18:24] (Enrique> El caso estudio de la ARTRITIS incluye
[18:24] (Enrique> una detallada descripción de las dosis utilizadas,
[18:25] (Enrique> lo que permitiría la reproducción del estudio, por ejemplo:
[18:25] (Enrique> “El diagnóstico y tratamiento del ulcus péptico a nivel ambulatorio,
[18:25] (Enrique> requiere una endoscopia de diagnóstico junto a
[18:25] (Enrique> un tratamiento con omeprazol a una dosis de
[18:25] (Enrique> 20 mg/día durante 4 semanas
[18:25] (Enrique> (asumiéndose que el 100% se curaran en este periodo)
[18:25] (Enrique> y una endoscopia post-tratamiento para confirmar la cicatrización.
[18:25] (Enrique> Además, se contabilizara una visita al médico de cabecera ,
[18:25] (Enrique> una consulta al gastroenterólogo y un protocolo de análisis clínicos.”
[18:26] (Enrique> TRABAJO DE GRUPO
[18:26] (Enrique> Se trata de realizar el diseño de un estudio de evaluación económica de una programa, actividad o alternativa terapéutica.
[18:26] (Enrique> Cada grupo decidirá que tipo de programa, actividad o alternativa terapéutica estudiará.
[18:26] (Enrique> Puede ser un medicamento, un servicio sanitario, una actividad de prevención o educación, etc.
[18:26] (Enrique> En está primera etapa el grupo deberá realizar los siguientes componentes de la evaluación:
[18:26] (Enrique> - Definición del problema
[18:26] (Enrique> - Determinación de los objetivos
[18:27] (Enrique> - Pregunta de investigación
[18:27] (Enrique> - Fuentes de la revisión bibliográfica (donde conseguirá la información)
[18:27] (Enrique> - Perspectiva, y
[18:27] (Enrique> - Alternativas comparadas.
[18:27] (Enrique> Tenemos que definir los grupos
[18:27] (Enrique> Venga
[18:28] (Enrique> tenemos los siguientes canales: cin cober educa
[18:28] (Enrique> podeis formar los grupos en esos tres caneles
[18:29] (Enrique> de acuerdo???
[18:29] (Ramon> ¿al azar?
[18:29] (Enrique> necesitais ayuda para los grupos???
[18:29] (Anabel> Anonabel e Iratxe
[18:29] (Enrique> ir al canal cin
[18:29] (Anabel> perdon
[18:29] (Enrique> si, anabel
[18:29] (Enrique> esta perfecto.
[18:30] (Enrique> mas grupos predefinidos???
[18:30] (mario1> puede ser individual?
[18:30] (Enrique> si, puede ser individual
[18:31] (Enrique> venga, entrar al azar en cober y en educa
[18:32] (Enrique> anabel e iratxe, por favor entrar en cin
[18:33] (Enrique> bea belen david por favor entrar en cober
[18:33] (Enrique> iria jose ramon leo, por favor entrar en educa
[18:33] (Enrique> maria a cin
[18:33] (Anabel> ¿cómo?
[18:33] (Enrique> mario a cober
[18:33] (DAVIDGMI> como entrar a cober?
[18:34] (MJesus> se entra en /join #canal
[18:34] (Ramon> pon /jpin #cober
[18:34] (MJesus> se entra en /join #canal
[18:34] (Ramon> join
[18:34] (MJesus> pero ojo, los que estais por webchat
[18:34] (Ramon> hum, ahora comprendo...
[18:34] (MJesus> lo mas conveniente puede ser abrir otro navegador
[18:34] (Bea> enrique maria y yo somos compañeras de trabajo. nos podemos poner en el mismo canal?
[18:34] (Ramon> se caen
[18:35] (Enrique> si, bea
[18:35] (Enrique> ir al mismo
[18:35] (Bea> ok, gracias
[18:35] (MJesus> y escribir en el otro navegador: /http://webchat.uninet.edu/canal/cobe r (por ejemplo) y entrar con otro nick
[18:35] (MJesus> los que estais en irc, bien facil... por ejemplo, los de cober que den clic clic aqui -----> #cober
[18:36] (Enrique> Bueno, mientras entramos vamos a continuar
[18:36] (iria> como se va a esos canales?
[18:37] (MJesus> escribir en el otro navegador: /http://webchat.uninet.edu/canal/cober (por ejemplo) y entrar con otro nick
[18:37] (Enrique> Hemos visto ya parte del articulo de la artritis
[18:37] (Enrique> Me gustaria conocer vuestra opinion acerca del articulo???
[18:38] (Enrique> ???
[18:38] (Ramon> bueno, a mi me ha sorprendido la metodologia que han seguido
[18:38] (Ramon> pero ya loo has explicado en parrte
[18:38] (Enrique> en que sentido, Ramon???
[18:39] (Ramon> yo hubiera pensado que el estudio deberia haberse hecho al mismo tiempo que un ensayo de valoracion clinica de la eficacia de la combinacion
[18:39] (Bea> a mi me ha gustado. es la primera vez q leia un texto de economia y lo he entendido bastante yo creo
[18:39] (mario1> es un artículo interesante pero parte de concepciones que requieren ser probadas
[18:39] (Ramon> y no basandose en datos retrospectivos
[18:40] (Enrique> Es muy caro hacer una estudio economic prospectivo
[18:40] (DAVIDGMI> no entendi bien como calcular la efectividad en la tabla III
[18:40] (Enrique> por eso la inmensa mayoria de los estudios son retrospectivos.
[18:40] (Enrique> La efectivida la estiman basandose en la literatura.
[18:41] (Ramon> y en opiniones de expertos...
[18:41] (DAVIDGMI> y como la cuantifican ?
[18:41] (Ramon> y despues, no veo cuales son los estudios que han tomado en cuenta
[18:41] (Enrique> Y miden la efectividad como % de pacientes sin problemas de GI
[18:41] (Ramon> ¿no deberian haberse declarado?
[18:42] (Enrique> Considera efectividad como "No toxicidad GI"
[18:42] (Enrique> En el resumen lo dice
[18:42] (Enrique> Paciente libre de toxicidad GI
[18:43] (Enrique> Tendremos ocasion de ver los problemas de este articulo en relacion al calculo de la efectividad.
[18:43] (Enrique> Efecticamente es un problema que puede invalidar los resultados del estudio.
[18:43] (Enrique> Mas comentarios generales???
[18:43] (Ramon> depues, la estancia media calculada, tanto en uci como en planta me parece muy prolongada
[18:43] (Ramon> al menos, en mi experiencia
[18:44] (Ramon> y eso repercute mucho en los costes
[18:44] (Enrique> Si, crees que poner una estancia media prolongada, afecta al resultado???
[18:44] (Enrique> en que sentido?
[18:44] (Enrique> pro o contra el medicamento?
[18:45] (Ramon> en favor
[18:45] (Enrique> si
[18:45] (Enrique> en favor, al poner una estancia media mas prolongada, se justifica el coste de medicamentos que en teoria tienen menos hospitalizacion.
[18:45] (Ramon> un dia de estancia en uci implica más analisis, mas medicacion, mas medicacion asociada...
[18:46] (Enrique> Si
[18:46] (Enrique> En general, este tipo de articulos producidos por la industria siempre tienen estos problemas.
[18:46] (Enrique> Es muy sencillo cambiar el resultado mediante cambios menores en los datos
[18:46] (Enrique> en las asunciones.
[18:47] (Enrique> Que opinais del problema que el articulo quiere resolver???
[18:47] (Enrique> "facilitar el cumplimiento terapeutico"
[18:47] (Ramon> hombre, eso probablemente es valido
[18:47] (Enrique> creeis que una combinacion en un solo comprimido facilita el cumplimiento terapeutico?
[18:48] (Ramon> depende...
[18:48] (DAVIDGMI> contribuye
[18:48] (Enrique> Es justificado un precio mucho mayor.
[18:48] (Bea> si
[18:48] (Ramon> si es una sola toma en ambos casos, puede que no
[18:48] (mario1> yo creo que si
[18:48] (Bea> si facilita
[18:48] (belen> si aunque sea tres veces al dia
[18:48] (maria> yo creo que si,es una facilidad que das al paciente
[18:48] (Ramon> por ejemplo, en este caso, el omeprazol es un solo comprimdo mas que se tmaria al mismo tiemnpo que una de las dosis de diclofenaco ¿no?
[18:49] (Ramon> la ventaja puede ser minima
[18:49] (Enrique> si
[18:49] (Enrique> Que le prescribiriais a vuestros pacientes???
[18:49] (Enrique> los medicamentos individuales o la combinacion???
[18:49] (Ramon> yo, por mi formacion, tengo cierta alergia a las combinaciones
[18:50] (Ramon> me parece mas seguro controlar la dosificacion independientemente
[18:50] (belen> pero no veo claro si se han tenido en cuenta interacciones del misoprostol....tampoco manejado, por mi
[18:50] (Ramon> pero nunca he pasado consulta en AP :(
[18:50] (Enrique> Una de las desventajas de las dosis fijas es que ... son fijas.
[18:50] (mario1> preferiria la combinación si no afecta la efectividad y no aumenta la toxicidad
[18:50] (Enrique> venga, que le prescibiriais a los pacientes.
[18:51] (Enrique> todas/os
[18:51] (maria> yo creo que combinacion,si estan estudidas las interaciones,claro
[18:51] (Enrique> mas
[18:51] (Ramon> yo, si no es un disparate en cuanto a precio (no lo se), omeprazol + un AINE (no necesariamente diclofenaco)
[18:51] (Enrique> Uno de los problemas es que si existe la combinacion, alguien la prescribira.
[18:52] (Enrique> Por ello, en USA muchas veces los planes de salud deciden no incluir la combinacion en el formulario
[18:52] (Enrique> e incluir unicamente los componenentes.
[18:52] (Enrique> Asi se da el mensaje claro a los medicos de que se debe tener cuidado con las combinaciones.
[18:52] (Ramon> me parece sensato
[18:52] (Enrique> Ademas, el coste de las combinaciones suele ser el doble que el coste individual.
[18:53] (Ramon> salvo en casos extremos, claro
[18:53] (Bea> entonces no justifica
[18:53] (Enrique> Sobre todo porque muchas combinaciones incluyen uno de marca y uno generico.
[18:53] (Ramon> ¿que piensas de la polipildora teorica del BMJ?
[18:53] (Enrique> Ya la tenemos
[18:53] (Ramon> ¿ya?
[18:54] (Ramon> no digo la de AAS + atorvastatina
[18:54] (Ramon> sino la combinacion esa de ¿8? medicamentos
[18:54] (Enrique> Yo me refiero a todas las combinaciones en general
[18:55] (Enrique> en los 80 solamente se aprobaron unos poquisimos casos de combinaciones
[18:55] (Enrique> ahora son ya mas del 5% y seguiran subiendo.
[18:55] (Enrique> La industria los esta produciendo
[18:55] (Enrique> como una forma de continuar con las patentes.
[18:56] (Enrique> La combinacion suele ser mas cara que la suma de los componentes
[18:56] (Enrique> sobre todo si existen medicamentos
[18:56] (belen> Los ARA II han tenido que doblar la dosis de diuretico en sus combunaciones... y eso que eran mas potente,..
[18:57] (Enrique> Que opinais de la perspectiva elegida en el estudio de la artritis???
[18:58] (Ramon> el autor esta ligado a la empresa que fabrica la combinacion ¿no?
[18:58] (Enrique> si, trabaja para ellos.
[18:58] (Ramon> no ha incluido otras alternativas
[18:59] (mario1> porqué se basó en diclofenaco y no en otro medicamento , es suficiente la opinión de algunos especialistas ?
[18:59] (Enrique> La perspectiva es la de la atencion primaria
[18:59] (Ramon> por4 ejemplo, ibuprofeno (un generico)ç
[18:59] (Enrique> Si, la eleccion es otro problema del estudio.
[18:59] (DAVIDGMI> que la perspectiva no tiene en cuenta los costes extra hospitalarios, indirectos ..
[19:00] (Enrique> Deberia haber seleccionado otras alternativas.
[19:00] (Enrique> Si, David
[19:00] (Enrique> sin embargo, incluye los costes de hospital
[19:00] (Bea> se evaluan bastantes cosas desde esa perspectiva. podria ser mas amplia pero no esta mal.
[19:00] (Enrique> Por un lado dice, seguimos la perspectiva de la atencion primaria
[19:00] (Ramon> caray, hasta la acupuntura se ha probado en esto, lo que significa que ningun tratamiento es muy efectivo
[19:00] (Enrique> por otro lado, incluye costes y efectos que superan esa perspectiva.
[19:01] (Enrique> Normalmente la empresa decide el tipo de alternativas para la comparacion???
[19:01] (Enrique> si
[19:01] (Enrique> el laboratorio decide todo.
[19:01] (Enrique> En fin
[19:01] (Enrique> vamos a por los grupos.
[19:01] (Bea> claro, lo q mejor les venga
[19:02] (DAVIDGMI> nos haria falta los conceptos (definiciones) de las perspectivas posibles
[19:02] (Enrique> El tema de la perspectiva es complejo
[19:02] (Enrique> en teoria podrian habler dos perspectivas
[19:02] MJesus avisa que quedan 5 minutos
[19:02] (Enrique> una para los costes y otra para los beneficios.
[19:03] (Enrique> A partir de ahi, lo que se considera que entra en cada perspectiva es dificil de definir.
[19:03] (Enrique> Por ejemplo, el autor habla de primaria e incluye hospital
[19:03] (Enrique> realmente es perspectiva del sistema sanitario.
[19:03] (Enrique> Ahora bien, los beneficios son siempre en el paciente.
[19:04] (Enrique> Asi que podriamos pensar que la perspectiva del estudio en relacion a los beneficios es la del paciente
[19:04] (Enrique> El proximo dia hablaremos de la perspectiva.
[19:04] (Enrique> Y de las diferentes perspectivas.
[19:04] (Enrique> Ahora por favor
[19:04] (Enrique> formar los grupos
[19:04] (Enrique> y elegir un tema para el trabajo de grupo
[19:05] (Enrique> Puede ser cualquier tema
[19:05] (Enrique> un tratamiento concreto
[19:05] (Enrique> comparacion entre dos medicamentos
[19:05] (Enrique> etc.
[19:05] (Enrique> venga ir a los chats
[19:05] (Enrique> con excepcion de aquellos que no podais ir que trajaremos aqui.
[19:06] (Enrique> los que no podeis entrar en otros chats
[19:06] (Enrique> quienes sois???
[19:07] (maria> yo no se entrar en cin
[19:07] (Anabel> Iratxe y Anabel nos hemos puesto con el nombre de Anaeira porque a Iratxe no li acepta la conexión
[19:07] (MJesus> esos wireless :)
[19:07] (Ramon> maria, pon /join #cin
[19:07] (Ramon> donde estas escribiendo
[19:07] (Enrique> en general es mejor un tema en el cual, al menos uno/a de vosotras/os sea experto/a
[19:08] (iria> como hacemos para ir a los canales?
[19:08] (MJesus> escribir en el otro navegador: /http://webchat.uninet.edu/canal/cober (por ejemplo) y entrar con otro nick
[19:08] (Enrique> Iratxe y Anabel
[19:08] (Enrique> quien mas no puede entrar en los otros canales???
[19:09] (maria> tenemos que hacerlo ahora mismo?.yo lo siento pero ahora no puedo,estoy de guardia..hablare con bea
[19:09] (iria> yo no sé si puedo o no, cómo se va a educa?
[19:10] (Enrique> bueno, a ver
[19:10] (MJesus> escribir en otro navegador: http://webchat.uninet.edu/canal/educa y entra con otro nick
[19:10] (JoseRamon> pincha aqui --> #educa
[19:10] (MJesus> no que esta en webchat
[19:10] (Bea> enrique es mucho 5 en un grupo? en cin
[19:11] (Enrique> no esta bien
[19:11] (Bea> ok
[19:11] (Enrique> bueno, seguimos el proximo dia con los grupos
[19:12] (MJesus> los que no consigan entrear que me digan y lo intentamos cuando estemos en la red a la vez, vale ?
[19:13] (MJesus> ahora ya nos hemos pasado de hora !
[19:13] (Enrique> Bueno, hasta el proximo Lunes
[19:13] (Ramon> hasta el lunes End of #curso buffer Wed Feb 01 19:13:52 2006 El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

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