METODOLOGÍA DE LA INVESTIGACIÓN

Clase del día 30 de Mayo de 2007, miércoles:

"Rentabilidad de la Investigación en la Asistencia Médica."
Dra. María Jesús Coma

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación
[17:16] * MdeFrutos (direccion@147.pool85-49-201.dynamic.orange.es) has joined #curso
[17:23] (MJesusComa> vamos a comenzar la ultima clase
[17:24] (MJesusComa> queria advertir que el Profesor Castrodeza, estará con todos nostros el proximo lunes
[17:24] (MJesusComa> a las 5 de la tarde,
[17:24] (MJesusComa> hora UTC+2
[17:24] (MJesusComa> osea, hora europea central
[17:24] (MJesusComa> para resolver cuantas cuestiones quieran acerca del Programa
[17:25] (MJesusComa> me refiero a los contenidos academicos, administrativos, plazos, gestiones, lectura de tesis etc.
[17:25] (MJesusComa> asi que por favor, les ruego a los presentes que den el aviso a los ausentes
[17:25] (MJesusComa> y tambien mandaremos aviso por la lista de mail
[17:25] (MJesusComa> para que nadie falte
[17:26] (MJesusComa> tambien hará una pequeña exposición a modo de leccción de clausura
[17:26] (MJesusComa> _______________
[17:26] (Fede> ok
[17:26] (MJesusComa> alguno tiene algun problema relativo a este curso?
[17:26] (MJesusComa> ¿quedan dudas de las clases anteriores?
[17:26] (MJesusComa> ¿van realizando el ejercicio de evaluacion-examen del curso?
[17:27] (josema> que examen?
[17:27] (MJesusComa> el examen de este curso
[17:27] (victor> cual es el ejercicio de evaluacion-examen del curso ?
[17:28] (josema> cuando?
[17:28] (MJesusComa> lo que ya hemos detallado varias veces en las sesiones anteriores
[17:28] (MJesusComa> concretamente: la priemra vez, al inicio de la primera clase de este curso
[17:28] (victor> pero no hay ningun papel de evalucion del curso ?
[17:28] (MJesusComa> voy a copiar de la grabación de la textoconferencia del primer dia
[17:28] (josema> se pueden llevar chuletas?
[17:29] (MJesusComa> http://doctorado.uninet.edu/2007/cursos2007/inves/log/inves 2.html <------- voy a pasar por aqui, textos que ustedes pueden leer ahi
[17:30] (victor> solo que se tiene que presentar un proyecto de investigacion hasta el 11 de junio del 2007
[17:30] (MJesusComa>
[17:09] (MJesusComa> EXAMEN: Confección de un proyecto de Investigación, a entregar antes del 11 de Junio
[17:30] (MJesusComa>
[17:10] (MJesusComa> Esto significa que hoy, 21 de mayo, es una buena oportunidad de anotar el el diario personal "hoy comencé a escribir la Tesis Doctoral"
[17:30] (MJesusComa> eso es victor
[17:30] (MJesusComa> ese proyecto de investigación a redactar es el ejercicio de evaluacion-examen del curso
[17:31] (MJesusComa> por lo demás, está especificado en página del curso: http://doctorado.uninet.edu/2007/cursos2007/inves/
[17:31] (MJesusComa> alguna duda ?
[17:31] (victor> no
[17:32] (MJesusComa> gracias!
[17:32] (josema> de nada
[17:32] (MJesusComa> pueden enviar ese proyecto, por correo postal, electrónico, o entregar en mano
[17:32] (MJesusComa> Los que no hayan llegado el dia 12 quedarán pendientes para septiembre
[17:33] (MJesusComa> bueno, no creo que eso afecte a ustedes, que lo tendrán mas que mediado, .....
[17:33] (MJesusComa> es asi Fede, Víctor, JoseMa ?
[17:33] (Fede> esperemos
[17:33] (josema> en parte
[17:33] (victor> si
[17:34] (MJesusComa> fenomenal!
[17:34] (MJesusComa> entonces, si quieren pasamos al tema de hoy
[17:34] (MJesusComa> ¿quieren ?
[17:34] (josema> hay q ver la botella siempre medio llena, no?
[17:34] (Fede> el dia 11 hora utc+ 24
[17:34] (josema> vale
[17:34] (MJesusComa> si hay media botella llena, por que va a haber otra cosa ?
[17:35] (Fede> Si hay media botella llena es que josema no esta
[17:35] (josema> jajaja
[17:35] (josema> esperemos q no me entre sed!!
[17:36] (MJesusComa> yo veo siempre media botella llena, y no media botella vacia, un platillo volante, una aurora polar, un hieurfnfkb y dos ldfskjghg ...... esas cosas, no existen, y lo que no existe, no se puede ver
[17:36] (MJesusComa> lo que no es, no es, no hay
[17:37] (josema> el padre pilon no estaria de acuerdo
[17:37] (josema> es ufologo
[17:37] (MJesusComa> y ?
[17:37] (Fede> jaja
[17:37] (josema> suele ver lo q no existe
[17:38] (Hugo> bueno en resumen el proyecto para el 12
[17:38] (josema> 11
[17:38] (Hugo> los q no presentan ese dia pasan a septiembre
[17:38] (Hugo> perdon 11
[17:38] (Hugo> gracias josema
[17:38] (MJesusComa> los platillos no vuelan. Si quieres mandar un plato por los aires, y llamarlo platillo volaante, sin permiso de la RAE, pues bueno: platillo volante
[17:38] (josema> de nada
[17:38] (MJesusComa> objetos volantes no identificados los hay a miles: desde polvo estelar, a residentes descentrados
[17:38] (josema> yo no vuelo
[17:39] (MJesusComa> eres residente?
[17:39] (Fede> jajaj
[17:39] (josema> claro
[17:39] (MJesusComa> en ese caso, residente bien centrado, no ?
[17:39] (josema> si, claro
[17:39] (MJesusComa> como te apellidas josema ?
[17:39] (MJesusComa> y de que especialidad ?
[17:40] (josema> me estoy asustando
[17:40] (josema> gallardo
[17:40] (Hugo> jajaja
[17:40] (Fede> Yo hablaria con su jefe
[17:40] (josema> neumo
[17:40] (MJesusComa> por cierto Fede, hace un par de días he leido el artículo más bonito de los últimos días..... con tu foto, y la de Friki: norabuena !
[17:40] (Fede> que vea esta charla
[17:40] (MJesusComa> :)) bueno, para verla, necesitaría el passwd. Lo que se publica en la web esta bajo passwd.
[17:41] (MJesusComa> Ya que ha llegado vero, vamos con la clase de hoy, que es muy interesante
[17:41] (Fede> gracias, eres la primera que me felicita por el articulo y ni por la foto
[17:41] (MJesusComa> saben de que trata ?
[17:41] (MJesusComa> ¡no me puedo creer Fede!
[17:41] (MJesusComa> mas bien pensaba que estaria haciendo cola
[17:42] (MJesusComa> bueno, a ver, un voluntaro sabio que diga de que va hoy el tema (además de festejar la sabiduría de Fede)
[17:42] (MJesusComa> titulo del tema de hoy, por favor ?
[17:42] (Fede> el porque y para que de la investigacion
[17:42] (MJesusComa> aja, que estupendo
[17:42] (MJesusComa> ideas ?
[17:42] (josema> pero si tienes un club de fans palestino y todo
[17:43] (josema> fede, no seas humilde
[17:43] (Hugo> el porque y para que nace de alguna inquietud
[17:44] (MJesusComa> muy bien Hugo
[17:44] (MJesusComa> inquitud como por ejemplo, temblor intencional, o ansiedad ... ?
[17:44] (josema> sindrome de piernas inquietas
[17:45] (Hugo> no quizas un tema que nos causo impresion o un caso que nos causo impresion,que nos creo incertidumbre que nos dejo alguna duda que nos dejo con la sensacion que merece la pena indagar mas
[17:45] (MJesusComa> muy bien
[17:45] (MJesusComa> es una inquitud intelectual, no ?
[17:45] (Hugo> asi es
[17:46] (MJesusComa> osea, los borregos intelectuales se conforman con lo que (no) saben....
[17:46] (Hugo> en otras palabras...
[17:47] (MJesusComa> pues bueno, la verdad es que los aqui presentes estan demostrando un nivel de aspiraciones poco comun
[17:47] (MJesusComa> asi que.....
[17:47] (MJesusComa> Quiero agradecer a todos ustedes la confianza que desmuestran acudiendo a este curso.
[17:47] (MJesusComa> Como muchos de ustedes saben, me ocupo, desde hace ya hace varios años, de las actividades de la Unidad de Investigación,
[17:47] (MJesusComa> lo cual me permite contemplar una panorámica muy amplia del tema que vamos a tratar a continuación, titulado
[17:47] (MJesusComa> RENTABILIDAD DE LA INVESTIGACION EN LA ASISTENCIA MEDICA
[17:47] (MJesusComa> El título es, de por si, muy atrevido, porque quien desconoce todos los factores implicados en una investigación puede pensar que la asistencia está reñida con la docencia y la investigación,
[17:48] (MJesusComa> como si estas dos últimas actividades fueran algo caprichoso que resta tiempo a los profesionales sanitarios, para tratar adecuadamente a los enfermos
[17:48] (MJesusComa> En realidad la idea no es de siglos pretéritos o de mentes alejadas de la sanidad.
[17:48] (MJesusComa> En la memoria de algunos que asistieron en esta ciudad hace seis años, a un meeting precampaña electoral de un medico que se autopostulaba futuro ministro de sanidad,
[17:48] (MJesusComa> pueden estar las palabras que pronuncio cuando fué preguntado al respecto de la docencia y la investigacion:
[17:48] (MJesusComa> "Los enfermos estan en los hospitales para que los asistamos, no para que les enseñemos ni les investiguemos"
[17:48] (MJesusComa> A Dios gracias, y a la sabiduría de los gobernantes, esa persona no llegó a ocupar cargos relacionados con la Sanidad.
[17:48] (MJesusComa> les suena eso a alguno ?
[17:48] (MJesusComa> saben quien dijo tan memorables palabras ?
[17:48] (MJesusComa> pues menos mal........ porque si ejercio otros cargos relacionados con otras materias,
[17:49] (MJesusComa> dejemosle la fama que consiguio en esas tareas... y sigamos. Pero SI era medico, y para colmo, doctor en Medicina. A veces la política hace estragos.
[17:49] (MJesusComa> Gracias a Dios, la sabiduría de nuestros gobernantes, sigue inclinándose cada vez más a potenciar la Investigación y la Docencia en todos los ámbitos sanitarios.
[17:49] (MJesusComa> Por qué?. Voy a tratar de dar algunas razones .... seguramente ellos tendrán otras mejores.
[17:49] (MJesusComa> Vamos a ver un ejemplo cercano acerca del llamado síndrome de apneas e hipoapneas del sueño.
[17:49] (MJesusComa> Esta enfermedad consiste en periodos de reducción o detenimiento de la respiración durante el sueño, debido a una obstrucción de las vías aéreas.
[17:49] (MJesusComa> El síntoma principal es somnolencia diurna y existen evidencias de que supone un factor de riesgo de muerte prematura, hipertensión arterial, miocardiopatía isquémica, accidente cerebral vascular y accidentes de circulación.
[17:49] (MJesusComa> Dado que su prevalencia alcanza el 4% en hombres y el 2% en mujeres de edad media, esta entidad constituye un problema de salud relevante en términos sociales.
[17:49] (MJesusComa> Eso significa que centenares de miles, probablemente alrededor de un millon de españoles tienen un problema de salud grave, que incrementa los accidentes de trafico, laborales, riesgo cardiovascular, etc
[17:49] (MJesusComa> En este Hospital General Yagüe de Burgos se ha desarrollado una Unidad de Trastornos Respiratorios de Sueño, que es centro de referencia regional y puntera a nivel mundial.
[17:50] (MJesusComa> El impulso de esa Unidad nació de unos trabajos de investigación, cuyos mas recientes resultados han sido publicados por el New England Journal Medicine,
[17:50] (MJesusComa> que han permitido demostrar que los pacientes con esa enfermedad tienen cinco veces mas riesgo de sufrir un accidente de tráfico que los que no la padecen.
[17:50] (MJesusComa> Como resultado de esa acción investigadora, muchos pacientes conductores de vehículos han sido diagnosticados y tratados de su enfermedad respiratoria en la Unidad de Trastornos Respiratorios de Sueño, en Burgos.
[17:50] (MJesusComa> Por tanto, una correcta estimación de los costes de esos trabajos de investigación, debe incluir no solo el gasto invertido en la investigación, sino el producto del coste medio por sinestro de trafico, multiplicado por el 24% de los diagnosticados de SAOS,
[17:50] (MJesusComa> ya que ese 24% fué la cifra de conductores viales con indice elevado de apneas - hipopneas que sufieron accidente de tráfico que requirió asistencia hospitalaria en el periodo investigado.
[17:50] (MJesusComa> Si tenemos en cuenta que algunos pacientes tratados preventivamente, eran conductores profesionales de servicios publicos de autobuses,
[17:50] (MJesusComa> nos damos cuenta de que los beneficios de esa innversion son incalculables
[17:51] (MJesusComa> Claro está que no siempre los resultados son tan rápidos y manifiestos, aunque en las últimas décadas, un gran interés por parte de los responsables de los organismos públicos de investigación en buscar una rápida aplicación a las investigaciones que financian.
[17:51] (Fede> asi es
[17:51] (MJesusComa> Este es un problema muy serio que refleja una ignorancia grande de algunas de las autoridades científicas acerca de cómo ha sido la historia del progreso científico y su impacto en la sociedad.
[17:51] (MJesusComa> Comroe y Dripps estudiaron la investigacion que condujo a diez principales avances clínicos cardiovasculares y pulmonares en el período comprendido entre 1945 y 1975.
[17:51] (MJesusComa> En aproximadamente el 60 % de los casos, la investigación original no se vio reflejada en un avance clínico hasta 20 años más tarde
[17:51] (MJesusComa> Hay una premisa que debe de quedar clara, y es que, en última instancia, el conocimiento científico ha de concebirse como un beneficio para la humanidad.
[17:51] (MJesusComa> En este sentido, buscar aplicaciones prácticas a la investigación científica es lógico y deseable.
[17:51] (MJesusComa> Pero la historia nos enseña que en muchas ocasiones las aplicaciones prácticas de la ciencia han surgido de estudios de índole básica que pretendían profundizar en el conocimiento de aspectos fundamentales de la materia.
[17:51] (MJesusComa> No existe -como algunos pretenden- un antagonismo entre investigación básica y aplicada. Ni siquiera hay claridad en esta distinción.
[17:52] (MJesusComa> Existe investigación sobre los determinantes de la conducta humana frente a problemas de salud o frente a situaciones, como el juego, que no tienen más finalidad que la explicativa,
[17:52] (MJesusComa> que son investigaciones eminentemente teóricas y que constituyen ejemplos de investigación no aplicada.
[17:52] (MJesusComa> En el otro polo, muchas investigaciones aparentemente básicas en el ámbito celular o molecular,
[17:52] (MJesusComa> son financiadas o directamente desarrolladas por la industria farmacéutica debido a su potencial aplicación en el desarrollo de fármacos.
[17:52] (MJesusComa> Por ejemplo, la historia reciente nos muestra que las aplicaciones prácticas han surgido de estudios puramente básicos.
[17:52] (MJesusComa> Los anticuerpos monoclonales, por ejemplo, una industria que mueve miles de millones de dólares,
[17:52] (MJesusComa> se identificaron en estudios de Kohler y Milstein en los que se estaba estudiando el control genético de la diferenciación en células híbridas.
[17:53] (MJesusComa> Resultó que cuando se formaban híbridos de linfocitos normales con células de un mieloma, el clon de células híbridas seleccionadas producía sistemáticamente el anticuerpo específico del linfocito.
[17:53] (MJesusComa> Muy pronto se vio la enorme utilidad de este sistema para producir líneas celulares que generan un único anticuerpo y su uso en análisis clínicos, detección de antígenos, etc.
[17:53] (MJesusComa> Otro ejemplo es el propio desarrollo de la tecnología del A.D.N. recombinante,
[17:53] (MJesusComa> que se inició en los años setenta con la utilización de enzimas de restricción,
[17:53] (MJesusComa> que rompen la molécula de A.D.N. en secuencias específicas.
[17:53] (MJesusComa> Estos estudios estaban encaminados a conocer más íntimamente la estructura de la cromatina y del A.D.N.,
[17:53] (MJesusComa> y han sido la base sobre la que se han edificado los métodos de clonación génica para obtencion de anticuerpos monoclonales.
[17:53] (MJesusComa> Asimismo, la metodología que se está intentando aplicar en terapia génica, está basada en la utilización de vectores virales y trasposones que se desarrollaron para analizar aspectos básicos de expresión génica.
[17:54] (MJesusComa> Ninguno de estos desarrollos hubiera sido posible si no hubiera existido apoyo a la investigación básica iniciada en los años 50.
[17:54] (MJesusComa> Además, el lanzamiento de programas especiales de apoyo a la investigación aplicada no siempre da resultado, a pesar del coste enorme de algunos de estos programas.
[17:54] (MJesusComa> Durante los años setenta, la administración Nixon en Estados Unidos lanzó un programa multimillonario enfocado a resolver el problema del cáncer.
[17:54] (MJesusComa> No existía un conocimiento suficiente de la biología celular básica para enfrentarse a este problema y más de veinte años después el problema sigue ahí.
[17:54] (MJesusComa> Muchas de las perspectivas actuales del tratamiento del cáncer han derivado de otros tipos de estudios más básicos.
[17:54] (MJesusComa> Pensemos en los biólogos que estudian el desarrollo de la mosca del vinagre Drosophila melanogaster.
[17:54] (MJesusComa> Seguramente, ningún científico de este área plantea su trabajo con vistas a una aplicación inmediata.
[17:55] (MJesusComa> Sin embargo, el análisis genético y molecular en este organismo ha permitido identificar muchos de los genes claves que controlan el desarrollo.
[17:55] (MJesusComa> A partir de la identificación de estos genes en la mosca se ha demostrado que el diseño genético del cuerpo de todos los animales,
[17:55] (MJesusComa> incluyendo la especie humana, sigue las mismas reglas y utiliza los mismos genes, hasta el punto de que muchos de estos genes son intercambiables entre especies,
[17:55] (MJesusComa> por ejemplo, el gen que determina el desarrollo del ojo del ratón es capaz de inducir la formación de ojo en la mosca.
[17:55] (MJesusComa> Varios de estos genes están relacionados con procesos degenerativos como el cáncer.
[17:55] (MJesusComa> Es evidente que la información que se está obteniendo en la mosca sobre el modo de acción de estos genes, será un día, quizás no muy lejano, importante para la prevención o el tratamiento de estas enfermedades.
[17:55] (MJesusComa> En realidad lo importante es la investigación que busca explicar fenómenos relevantes para la vida y la salud, sea en el nivel que sea, molecular, tisular, individual o social, sin ninguna pretensión inmediata de aplicación.
[17:56] (MJesusComa> Este tipo de investigación, a menudo, es la clave de soluciones futuras no previsibles, y por tanto debe tener plena cabida y reconocimiento en los planes de financiación de la investigación.
[17:56] (MJesusComa> Pero, al mismo tiempo, resultaría social y políticamente irresponsable no promover la investigación aplicada sobre problemas de salud relevantes.
[17:56] (MJesusComa> Paradógicamente, tenemos un enorme déficit de aplicación de los conocimientos disponibles,
[17:56] (MJesusComa> lo cual es una consecuencia de nuestro modelo actual de desarrollo social y político,
[17:56] (MJesusComa> y afecta a ámbitos que van desde la prevención al tratamiento o desde la educación hasta la provisión de servicios.
[17:56] (MJesusComa> Las causas tienen a menudo que ver no sólo con la limitada disponibilidad de recursos económicos, sino también con la indolencia, la ignorancia, prejuicios, etc.
[17:56] (MJesusComa> Ejemplo, en Burgos se han descubierto altas tasas de cancer gástrico.
[17:56] (MJesusComa> Los estudios fueron realizados con fondos públicos, y los resultados de la investigación han sido difundidos en los medios de comunicaciones cientificos y generales,
[17:57] (MJesusComa> ]y tambien fueron específicamente comunicados a las autoridades sanitarias.
[17:57] (MJesusComa> A pesar de todo ello, aun no se ha desarrollado ninguna acción sanitaria concreta acerca de este problema de salud.
[17:57] (MJesusComa> la alta tasa tiene una correlacion lineal con la cantidad de nitratos en el agua de abastecimiento de cada grifo de la provincia
[17:57] (MJesusComa> hasta tal punto que diseña y reproduce el mapa de cancer
[17:57] (MJesusComa> y las tasas son equiparables ajapon
[17:57] (MJesusComa> en una zona que comprende todo el centro de la provincia, incluida la capital
[17:57] (MJesusComa> Japn
[17:57] (MJesusComa> creo que son aproximadamente 250 mil habitantes y 50 mil kilometros
[17:58] (MJesusComa> afectando tanto zonas urbanas como rurales
[17:58] (MJesusComa> de hecho cualquier medico burgales les contara de pacientes con cancer gastrico de tipo intestinal (osea no linfoma o cosa asi) en chicas de 20 años....
[17:58] (MJesusComa> que aparecen una al año, mas o menos
[17:58] (MJesusComa> eso solo ocurre en japon y costa rica
[17:58] (MJesusComa> Veamos otro ejemplo muy revelador: el diagnóstico precoz del cáncer de mama.
[17:58] (MJesusComa> El primer ensayo controlado aleatorizado sobre la utilidad de la mamografía para el diagnóstico precoz y el tratamiento del cáncer de mama, y la subsiguiente disminución de la mortalidad, fue publicado hace ya más de veinte años.
[17:58] (MJesusComa> En la actualidad existe acuerdo sobre la utilidad de este procedimiento en las mujeres de 50 a 69 años.
[17:59] (MJesusComa> Pues bien, en España, la incorporación de los programas de cribado del cáncer datan de 1990 en Navarra y, aun en 1995, los programas existentes en España atendían a menos de 1,5 millones de mujeres.
[17:59] (MJesusComa> Es importante que los investigadores reclamen el mayor nivel posible de aplicación de los conocimientos que se producen, aunque no es suficiente,
[17:59] (MJesusComa> y hacen falta medidas enérgicas de planificación sanitaria y de gestión para garantizar el máximo nivel de aplicación de aquellos avances cuyo índice de coste-efectividad sea razonable.
[17:59] (MJesusComa> Uno de los factores limitantes del desarrollo científico en el ámbito de las ciencias de la salud es el bajo nivel de inversión en investigación,
[17:59] (MJesusComa> lo que pone en dificultades muy serias a grupos consolidados y no permite un desarrollo mínimamente razonable de los investigadores jóvenes..
[17:59] (MJesusComa> ¿eso es importante?
[18:00] (MJesusComa> ¿es razonable que investiguen los jóvenes ?
[18:00] (MJesusComa> que les parece ?
[18:00] (Hugo> claro que es razonable
[18:01] (Fede> Si
[18:01] (Fede> Para eso estamos acá
[18:01] (MJesusComa> y por que es razonable ?
[18:02] (MJesusComa> a ver, que razones se les ocurren ?
[18:02] (Fede> Pero porque hay que diferenciar entre jovenes y no?
[18:02] (MJesusComa> ustedes meterían sus caudales en un banco joven? o preferirían que les opererara un medico joven?
[18:03] (Hugo> es importante que gente joven se acostumbre a investigar que se familiarice desde muy joven con la investigacion
[18:03] (MJesusComa> pues es cierto Fede, ¿por qué hay que diferenciar por edad....
[18:03] (Hugo> en realidad no se trata de diferenciar entre jovenes y no jovenes
[18:03] (Fede> Las razones son las que nos has dicho
[18:03] (MJesusComa> aparte de que he visto ya en muchos sitios jovenes = menores de 35 años
[18:03] (Hugo> en realidad no es q seria razonable que los joveenes investigaran sino que todos lo hicieran
[18:03] (Fede> podemos (los jovenes) tener algunas limitaciones en cuanto a la base de nuestros conocimientos
[18:04] (MJesusComa> era mas o menos el periodo de tiempo que vivían los hombres en la edad antigua
[18:04] (victor> se estimula la investigacion en USA desde que estan en primaria y secundaria con las ferias de ciencia
[18:04] (Hugo> eso yo no lo veo tan cierto fede
[18:04] (Hugo> las bases de nuestro conocimiento las forjamos nosotros mismos
[18:05] (Hugo> eso no depende mucho de le edad
[18:05] (Hugo> cosa aparte es la experiencia
[18:05] (Fede> lo que digo es que no es lo mismo que me ponga a hacer un trabajo yo, con mis pocos conocimientos, que un medico que tiene años de trabajar y de investigar
[18:05] (Hugo> pero no es el casi
[18:05] (Hugo> caso
[18:05] (Hugo> asi es fede eso ya es distinto
[18:05] (Hugo> y eso que dice victor es muy cierto y fundamental
[18:06] (Fede> no creo que sea algo que depende de la edad sino de la experiencia
[18:06] (MJesusComa> propongo un ejercicio .... investiguen (ahora mismo) la edad en que grandes cientificos encotnraron grandes descubrimientos, a ver que sale
[18:07] (MJesusComa> damos 6 minutos para buscar, vale ?
[18:07] (Fede> Pero eran otras épocas
[18:07] (victor> Tesla desde los 15 años
[18:08] (MJesusComa> que descubrio tesla ?
[18:10] (victor> la levitacion de objetos via electromagnetismo que ahora se usa en los trenes de alta velocidad donde las ruedas no tocan los riels por la energia magnetica que se produce y levitan
[18:10] (MJesusComa> aja.... muy bien Victor: graias, no lo sabía
[18:11] (victor> si puede leer en internet la vida de Tesla no es conocido es europeo
[18:13] (MJesusComa> miren:
[18:13] (MJesusComa> quien descubrio el campilobacter ?
[18:14] (MJesusComa> es decir, el campilobacter como responsable de la úlcera gastroduodenal ?
[18:14] (Fede> Jejuni?
[18:15] (nada> jejeje
[18:15] (MJesusComa> Barry J. Marshall .... y Robin Warren,
[18:15] (MJesusComa> Barry J. Marshall nació el 30 de septiembre 1951 en Kalgoorlie, Australia Occidental
[18:15] (nada> has leido fede
[18:16] (MJesusComa> que edad tenía cuando fué descubierto ?
[18:16] (Fede> si
[18:16] (MJesusComa> era 1982 ...
[18:16] (MJesusComa> cuando la aislaron y cultivaron...
[18:17] (MJesusComa> bueno, sencillamente, cuando uno lleva 30 o 40 años con las ideas fijas, es difícil que se le ocurran novedades
[18:17] (MJesusComa> y la investigación muchas veces parte de ideas "novedosas"
[18:18] (MJesusComa> es decir, es dificil que a un experimentado profesional, tras 20 o 30 años de dedicacion a curar las ulceras grastroduodenales con tranquilizantes, y similares (yo misma he recetado unos uantos en mi vida)... se le ocurra que la causa pueda ser una bacteria
[18:18] (MJesusComa> y curarse con antibioticos
[18:19] (MJesusComa> por lo dem,as ¿han oido hablar del llamdo sesgo del plato de lentejas ?
[18:19] (Fede> no
[18:19] (nada> que cosas????????
[18:20] (MJesusComa> consiste en que pro lo regular uno tiende a desarrollar experimentos cientificos que arrojen mas pruebas, luz, descubrimientos... sobre lo que le da de comer
[18:20] (MJesusComa> y rehuye decididamente cuanto ponga en tela de juicio su modus vivendi cientifico
[18:21] (MJesusComa> ejemplo, habra visto con que ahinco defiende un reputado cientifico español los benefeicios de la terapia hormonal sustitutiva en la menopausia, no?
[18:21] (nada> no entiendo
[18:21] (nada> ahhh
[18:21] (MJesusComa> bueno, "vive de eso"... de investigar sobre el tema, publicar sobre ello, dar conferencias sobre el tema, ... etc
[18:22] (MJesusComa> se entiende, no?
[18:22] (MJesusComa> quien tiene mas riesgo de esos sesgos? los jovenes o los maduros?
[18:22] (nada> siiiiiiiiiii
[18:22] (nada> los maduros
[18:23] (MJesusComa> quienes son mas entusiastas a poner en marcha nuevas tecnicas y modelos?
[18:23] (MJesusComa> quien está desarrollando mas la cirugía laparóscopica, por ejemplo?
[18:24] (MJesusComa> asi que no solo es que las neuronas están menos desgastadas.... sino que suele haber menos sesgos de ese tipo, y no solo cientificos
[18:24] (MJesusComa> entendido?
[18:24] (nada> siiiiiiiiiii
[18:25] (MJesusComa> osea, cuantos años tenia cristobal colon cuando se lanzo en busca de la ruta de las especies por el camino inverso al usual que estaban explorando los portugueses?
[18:25] (MJesusComa> creen que algun maduro explorardor portugues estaria dispuesto a hacer un viaje a partir de Finisterre? (finis terrae) ?
[18:25] (nada> nooooooooooooooo
[18:25] (MJesusComa> no... pues lo mismo en otros muchos niveles, como la investigación biomédica
[18:26] (MJesusComa> sigamos
[18:26] (MJesusComa> Todo grupo de investigación y todos los investigadores a lo largo de su carrera se plantean un dilema entre profundizar y refinar los descubrimientos, o abrir nuevas vías de investigación.
[18:26] (MJesusComa> La mayoría mostramos una tendencia comprensible, e incluso deseable, a profundizar en aquellas líneas en las que se han alcanzado resultados importantes.
[18:26] (MJesusComa> El problema es reconocer en qué momento uno empieza a abordar preguntas poco relevantes, simplemente porque son fáciles de abordar con la experiencia acumulada.
[18:26] (MJesusComa> Sin embargo, cada vez crece más la convicción de que el actual sistema de investigación, basado en la financiación competitiva y en la revisión por pares de los proyectos de investigación,
[18:26] (MJesusComa> tiende a eliminar la innovación y el riesgo y a reforzar ese conservadurismo intelectual que pugna por seguir en aquello que ha salido bien.
[18:26] (MJesusComa> Es posible que esto tenga un impacto negativo en la consecución de descubrimientos del tipo de los que rompen el status quo del conocimiento en un área determinada.
[18:26] (MJesusComa> En estos momentos el National Institutes of Health (N.I.H.) está inmerso en un proceso de modificación de los mecanismos de evaluación, con la finalidad explícita de favorecer,
[18:27] (MJesusComa> de manera mucho más decidida, a los proyectos de investigación innovativos y de riesgo.
[18:27] (MJesusComa> Eso debería preocupar a todos los países con un sistema de financiación y evaluación similar.
[18:27] (MJesusComa> En España, uno de los factores limitantes del desarrollo científico en el ámbito de las ciencias de la salud es el bajo nivel de inversión en investigación,
[18:27] (MJesusComa> lo que pone en dificultades muy serias a grupos consolidados y no permite un desarrollo mínimamente razonable de los investigadores jóvenes y, por tanto,
[18:27] (MJesusComa> de la creación de nuevos grupos, aspecto éste clave para asegurar la evolución científica.
[18:27] (MJesusComa> Pero los beneficios de la investigación no se limitan a su aplicabiliad clínica o al objetivo para el que fué empredida. Veamos otro ejemplo.
[18:27] (MJesusComa> Una beca del Fondo de Investigación Sanitaria concedida en 1990 por un importe de 4.675.000 pts (equivalente a 28100 euros) que fueron invertidos de la siguiente manera:
[18:27] (MJesusComa> Gastos de personal no investigador: 338.000 pts
[18:28] (MJesusComa> Material inventariable (gastos en pts)
[18:28] (MJesusComa> - Complementos de un equipo de morfometria 200.000
[18:28] (MJesusComa> - Gastrofibroscopio con fuente de luz,aspirador y 4 pinzas 1.998.000
[18:28] (MJesusComa> - Ordenador PS2, 80071 a 16 mhz con 70 megas de HD, con monitor e impresora 1.001.000
[18:28] (MJesusComa> - Congeladores para 3 centros de salud 156.000
[18:28] (MJesusComa> - Material fungible 716.170
[18:28] (MJesusComa> - Viajes y dietas 232.070
[18:29] (MJesusComa> Como vemos el gasto realmente *fundido* ha sido apenas de solo 1.286.240 pts (7.729 euros):
[18:29] (MJesusComa> el equipo de morfometria continua en buen uso en la Unidad de Investigación posibilitando la realizacion de la 5ª Tesis doctoral
[18:29] (MJesusComa> El gastrofibroscopio sigue siendo utilizado en el Servicio de Aparato Digestivo
[18:29] (MJesusComa> Los congeladores siguen siendo utilizados para diferentes menesteres en los respectivos centros de salud
[18:29] (MJesusComa> y el ordenador, dedicado ahora a morfometria, candidato a ejemplar de museo informático, ha sido el mascaron de proa de la informatización de la Unidad de Investigación, barco en el que ahora estamos todos metidos,
[18:29] (MJesusComa> y sin el que, seguramente, este curso no se estaría transmitiendo al mundo por Internet
[18:29] (MJesusComa> es real :))
[18:30] (MJesusComa> pueden ver el ordenador, por ejemplo, en la Unidad de Investigación dando servicio de los equipos d emorfometria
[18:30] (MJesusComa> con un "gigantesco" disco duro de .... 70 megas: una proeza para la época
[18:30] (MJesusComa> y se disco pesa un par de kilos
[18:31] (MJesusComa> Además de poner establecer las correlaciones estadísticas, objeto del trabajo de Investigación, que pusieron de manifiesto un grave problema de salud, y apuntaron sus causas, este proyecto permitió ....
[18:31] (MJesusComa> - descubrir y tratar 4 casos de cancer gástrico
[18:31] (MJesusComa> - una sensibilización del personal sanitario acerca del problema, quizás relacionada con el incremento de casos de diagnóstico precoz observado en años sucesivos
[18:31] (MJesusComa> - Incremento de la motivacion profesional de varios facultativos que les llevo a
[18:31] (MJesusComa> * una publicacion nominada en un 'year book'
[18:31] (MJesusComa> * obtener un grado de doctor con parte de este trabajo
[18:31] (MJesusComa> * posibilitar una plaza de profesor asociado universitario
[18:32] (MJesusComa> * obtener un premio nacional
[18:32] (MJesusComa> * impulsar otras dos tesis doctoral, de facultativos de atencion primaria, una de las cuales ya defendida, ha obtenido otro premio nacional
[18:32] (MJesusComa> El número de horas dedicadas al proyecto fué de 13.140 horas fuera de la jornada laboral,
[18:32] (MJesusComa> tesis doctoral,/tesis doctorales
[18:32] (MJesusComa> horas dedicadas altruistamente al trabajo investigador, obtenidas de vacaciones, dias de descanso de guardias, horas libres, etc,
[18:32] (MJesusComa> Por tanto, la administración invirtió 356 pts por hora de trabajo de los miembros del equipo investigador,
[18:32] (MJesusComa> pero si descontamos los gatos de material inventariable, aun en uso para fines clinicos, el gasto real por hora dedicada fue de 97.88 pts/hora aproximadamente 0,60 euros.
[18:33] (MJesusComa> Realmente, es dificil pensar en una inversión mas rentable en sector alguno.
[18:33] (MJesusComa> y no haré el "juego sucio" de comparar el coste de hora/investigador con el de hora/meanico de coches :))
[18:33] (MJesusComa> desde luego, no lo encontraran en los garages de coches... por ejemplo
[18:34] (MJesusComa> cuanto vale ahora la hora de mecanico d ecoche ?
[18:34] (MJesusComa> seguro que mas de medio euro....
[18:34] (MJesusComa> cuanto?
[18:37] (MJesusComa> el otro dia lei que en no se que pais africano ganaban eso... medio euro por hora
[18:37] (MJesusComa> pues como los investigadores de nuestro medio
[18:37] (MJesusComa> y esa beca era "de campanillas" .... nada de limosna
[18:37] (MJesusComa> opiniones ?
[18:37] (MJesusComa> todos dormidos !
[18:37] (MartaS> mmmmh
[18:37] (MJesusComa> muy interesante Marta
[18:38] (MJesusComa> puedes explicarte un poco más ?
[18:38] (MartaS> esq me perdi
[18:38] (MJesusComa> ah.... encuentrate venga!
[18:38] (MJesusComa> alguien más, que esté despieeto ?
[18:38] (MJesusComa> despierto ?
[18:39] (nada> yo
[18:39] (MJesusComa> y que te parece a tí, Nada ?
[18:39] (MJesusComa> cuanto vale ahora la hora de mecanico d ecoche ?
[18:40] (MartaS> en España?
[18:40] (nada> ni idea
[18:40] (nada> no tengo coche
[18:40] (MJesusComa> y tu Marta, tienes coche ?
[18:40] (MartaS> si
[18:41] (MartaS> 30euros/hora
[18:41] (Fede> Mas que la hora de trabajo de un residente
[18:41] (MartaS> me cobraron en Abril
[18:41] (MartaS> una vergüenza...
[18:41] (MJesusComa> ah!! pues fenomenal: luego me das la dirección de tu garage, que el mío me cobró la última vez a 45 euros
[18:42] (MJesusComa> o quizás mejor la marca de tu coche, que será que hace un par de años que no pisas un garage
[18:42] (MartaS> que pasada!
[18:42] (MJesusComa> como se ve... es algo más que lo que "no cobran" los investigadores
[18:42] (Fede> jajaj
[18:42] (MartaS> no, no, en Abril, hace menos de dos meses
[18:43] (MJesusComa> porque además, por ley, los investigadores no tienes remuneración especial
[18:43] (MJesusComa> tambien pr eso, medicina es una carrera tan vocacional
[18:43] (Hugo> asi es
[18:43] (Hugo> muy vocacional
[18:43] (MJesusComa> desde luego, los que pretenden enriquecerse, mejor ahcen cualquier otra cosa, incluida la formación profesional manual
[18:44] (MJesusComa> asi que seguiremos siendo románticos, abnegados, entregados, libres ....
[18:44] (nada> ya
[18:44] (MJesusComa> que bonito es, verdad ?
[18:44] (MartaS> que otro remedio queda...
[18:45] (MJesusComa> ah no, Marta! claro que quedan muchos remedios!
[18:45] (MJesusComa> el que quiere ser médico, es porque tiene un alma joven, capaz de vivir con ilusion...
[18:45] (MJesusComa> no te parece ?
[18:45] (MartaS> claro
[18:46] (MJesusComa> hay bastantes medicos dedicados a la política, a la construcción, a las finanzas, por ejemplo....
[18:46] (Hugo> ah claro eso si y entodos los lugares
[18:46] (MJesusComa> asi que si seguimos, es porque queremos! y eso significa querer seguir siendo jóvenes !
[18:47] (MJesusComa> ves Hugo? aqui, y en Peru y en Argentina, y en el Líbano, y en la Conchinchina!
[18:47] (MJesusComa> seguimos ?
[18:47] (MJesusComa> bueno, por ahi tal vez no encuentren muchos votos,
[18:47] (MJesusComa> porque los rendimientos no son inmediatos
[18:47] (MJesusComa> no creo que nadie vote al gobernante que posibiito el descubrimiento de la penicilina.....
[18:47] (MJesusComa> asi que esa es otra virtud de los investigaores; van contracorriente
[18:47] (MJesusComa> y pasan de la politica, sabiendo que va a ser muy dificil que les favorezca
[18:47] (MJesusComa> lo cual nos hace mas valientes y valiosos... (a mas de un poco raros)
[18:48] (MJesusComa> Y es que cuando se evalúa la rentabilidad de la investigación suelen olvidarse los rendimientos producidos, principalmente en términos de satisfacción profesional, motivación, afinidad al centro, etc.
[18:48] (MJesusComa> Si además de contar el incremento positivo, añadimos el ahorrode burn-out", stress profesional, depresiones etc,
[18:48] (MJesusComa> que habría que porratear a partir de los crecientes índices promedio de la profesion de cada uno, nos damos cuenta de que los beneficios de la investigación sanitaria.
[18:48] (MJesusComa> Pero hay otros bienes, que repercuten muy favorablemente en nuestros pacientes y en la sociedad en su conjunto:
[18:48] (MJesusComa> Como dijo F. H. Adler en 1966: "Las facultades que se desarrollan al investigar son las más necesarias en el diágnótico".
[18:48] (MJesusComa> Quizás por eso, ha sido un fruto destacable de la moderna investigación clínica, cierta formalización de sistemas de vigilancia y monitorización epidemiológica que contribuyen a comprender mejor los cambios en la naturaleza y la magnitud de los problemas de salud.
[18:48] (MJesusComa> Otro logro básico ha sido la elaboración de un cierto modelo de comprensión de la causalidad.
[18:48] (MJesusComa> Las investigaciones de Doll y Hill en Inglaterra y de otros autores en U.S.A., durante los años 50, sobre la relación entre el consumo de tabaco y el cáncer de pulmón, simbolizan el nacimiento de la epidemiología moderna y son ciertamente un hito.
[18:49] (MJesusComa> Los criterios de Bradfor Hill siguen siendo la base del razonamiento científico para analizar la causalidad de las enfermedades multifactoriales.
[18:49] (MJesusComa> La controversia científica establecida entre Doll y Fisher, en la que este último mantenía explicaciones alternativas, como la personalidad, a la asociación entre el tabaco y el cáncer de pulmón, constituye un episodio de una gran riqueza.
[18:49] (MJesusComa> Ciertamente, el concepto de causa y su investigación sigue siguiendo un reto para el futuro en el que, sin embargo, este siglo habrá dejado una profunda huella.
[18:49] (MJesusComa> Otra aportación de la investigación durante este siglo ha sido comprender la complejidad de los mecanismos de la mayoría de las enfermedades crónicas como el cáncer, la depresión, la obesidad o el asma, entre otras.
[18:49] (MJesusComa> Sin duda, en este ámbito de los mecanismos, la genética molecular ha abierto perspectivas que resultaban impensables para muchos especialistas hace diez años, aunque es aún pronto para atisbar su alcance.
[18:49] (MJesusComa> Respecto al tratamiento de la enfermedad, uno de las más relevantes aportaciones de la investigación clínica, es el modo científico de enfocar el estudio de la eficacia de los fármacos y de los procedimientos médicos en general.
[18:49] (MJesusComa> Empezamos el siglo con un modelo basado en la experiencia casuística y en la autoridad de la opinión académica individual, y lo acabamos con un enfoque basado en el ensayo controlado aleatorizado y en el consenso, como método para el desarrollo de guías terapéuticas.
[18:49] (MJesusComa> Ciertamente esto supone un cambio de dirección muy importante. Además, las limitaciones de esta nueva orientación están bastante definidas y es posible ser optimista sobre su mejora en el futuro.
[18:49] (MJesusComa> Las contribuciones mas relevantes en materia de investigación, abarcan desde avances metodológicos, como el uso de aleatorización en los ensayos clínicos, innovaciones conceptuales como la efectividad y la eficiencia,
[18:50] (MJesusComa> el desarrollo de la economía de la salud, como disciplina científica y como aportación profesional etc
[18:50] (MJesusComa> Uno de los desarrollos que está cobrando una fuerza muy destacada es la epidemiología clínica y a la medicina basada en la evidencia.
[18:50] (MJesusComa> Esta última consiste en la aplicación de una serie de conceptos y metodologías propias de la epidemiología clínica,
[18:50] (MJesusComa> y supone un esfuerzo de gran envergadura por aproximar, de manera íntima, la investigación y la práctica asistencial.
[18:50] (MJesusComa> Es pronto para analizar los frutos pero, sin duda, el hecho de que esta propuesta sea consecuencia de una larga y densa trayectoria de investigación, apoya su reconocimiento como uno de los logros relevantes.
[18:50] (MJesusComa> Otra consecución importante es la generalización del concepto de promoción de la salud y de la prevención.
[18:50] (MJesusComa> Si bien, el raquitismo y la pasividad de las políticas de prevención, no es sólo un problema de España,
[18:50] (MJesusComa> pues como reflexionaba recientemente una editorial institucional de The Lancet,
[18:51] (MJesusComa> en las últimas décadas se ha perdido una visión más radical de la salud pública y de la prevención,
[18:51] (MJesusComa> y su desarrollo actual es en general deficiente.
[18:51] (MJesusComa> Actualmente se ha definido la actitud mas adecuada, respetuosa y oportuna para la asistencia a los pacientes como "Presencia atenta y reflexiva" [mindfulness].
[18:51] (MJesusComa> "Presencia atenta y reflexiva" es una idea muy antigua mas difícil de definir que de entender, y que según Ronald Mark Epstein, Profesor de Medicina de Familia y Psiquiatría en la propia Universidad de Rochester, se caracteriza por:
[18:51] (MJesusComa> - Una observación sin (pre)juicios de uno mismo, del paciente y del problema.
[18:51] (MJesusComa> Esto implica emplear tanto la visión periférica como la central, y una continua auto-monitorización para ser consciente de cómo filtra uno
[18:51] (MJesusComa> las percepciones.
[18:51] (MJesusComa> - Una curiosidad crítica. Esto suena fácil. A fin de cuentas, los niños son siempre curiosos.
[18:51] (MJesusComa> Sin embargo, aplicarse a uno mismo la curiosidad crítica requiere coraje, porque querer ver el mundo como es implica que no se va a ver como a uno le gustaría que fuera.
[18:52] (MJesusComa> Esto implica tolerar el ser consciente de las propias áreas de incompetencia de uno.
[18:52] (MJesusComa> - Tener la "mente de un principiante".
[18:52] (MJesusComa> La habilidad de ver una situación de manera refrescante, con el deseo de dejar a un lado categorías preestablecidas, un estado del "podría ser" en el que la duda y la incertidumbre son nuestros amigos.
[18:52] (MJesusComa> - Finalmente, implica una conexión entre el conocedor y el conocido, y una compasión basada en la introspección [insight] más que en la simpatía.
[18:52] (MJesusComa> Diferenciar en esta "presencia" las facetas correspondientes a la asistencia, docencia e investigación es posible solo desde el punto de vista teórico, y separarlos tan insensato como separar en el agua el hidrogeno, el oxigeno y el guarismo 2
[18:52] (MJesusComa> De todo lo anterior - y muchas mas cosas que podria decirles- se deduce que el verdadero despilfarro sería ejercer una asistencia sanitaria sin ser a la vez un docente y un investigador.
[18:52] (MJesusComa> Cuando se dilata nuestra experiencia profesional, nos damos mejor cuenta de cómo los grandes maestros de la Ciencia tenian y practicaban continuamente todas estas cualidades
[18:52] (MJesusComa> La competencia profesional depende de que seamos capaces de cultivar la capacidad de autorreflexión durante la práctica diaria de la profesión.
[18:53] (MJesusComa> Siempre me he preguntado por qué es tan larga la formación médica; en ralidad deberiamos preguntarnos..., ¿por qué es tan corta?.
[18:53] (MJesusComa> He enlazado en el programa abundante bibliografia para consultar al respecto, y me remito a ella ahora.
[18:53] (MJesusComa> bueno..... ahora me gustaria saber que piensan...
[18:54] (MJesusComa> hummmmmmmm ¿qué piensan ?
[18:54] (MJesusComa> que piensan...
[18:54] (MJesusComa> del asunto: tener la mente del principiante.....
[18:54] (Fede> En cuanto la duracion de la formacion
[18:55] (MJesusComa> que viene a ser "ser residente de por vida"
[18:55] (MJesusComa> conoci a un gran profesor,
[18:55] (Fede> hoy en dia lo importante es aprender a buscar la informacion
[18:55] (MJesusComa> a quien decian heredero de jimenez diaz
[18:55] (MJesusComa> que a su vez era el heredero de marañon
[18:55] (MJesusComa> me refiero al Dr. Eduardo Ortiz de Landazuri, fallecido hace ya algunos años.
[18:55] (MJesusComa> el decia de si mismo.. que era un "residente permanente"
[18:55] (MJesusComa> aun cuando le ponian aviones en el aeropuerto de pamplona, para que acudiera a consultas de enfermos en muchos puntos de la geografia europea
[18:56] (MJesusComa> yo veia a D. Eduardo muchas veces, pedir la opinion a un residente, a una enfermera.. y valorarla mas que la suya propia
[18:56] (MJesusComa> es inagotable lo quer podemos aprender a lo largo de la vida en la tierra
[18:56] (MJesusComa> y desde luego, lo que podemos invesrtigar para encontrar las respuestas a lo que nadie sabe (aun)
[18:56] (MJesusComa> por eso hay que darse prisa
[18:56] (MJesusComa> es una idea tambien de este curso:
[18:56] (MJesusComa> no tenemos toda una vida para hacer la tesis
[18:56] (MJesusComa> por eso hay que empezar YA
[18:56] (MJesusComa> bueno, ya habran empezado la mayoria
[18:56] (MJesusComa> que plazo había para entregar el proyecto ?
[18:56] (MJesusComa> el 15?
[18:57] (MJesusComa> ..... es el dia 11!
[18:57] (MJesusComa> el proyecto no es el trabajo de investigacion: es solo el diseño .. el proyecto
[18:57] (Fede> seguro, el 21 de abril
[18:57] (MJesusComa> ya lo tienen perfilado ?
[18:57] (MartaS> qhora es buena para ir a hablar con usted por la mañ?
[18:57] (MJesusComa> de todas maneras, no es necesario que sea de la propia especialidad
[18:57] (Hugo> bien
[18:57] (MJesusComa> Marta... entre 8:00 y 9:00 de la mañana
[18:58] (MJesusComa> luego, no respondo de mi misma :(
[18:58] (MartaS> vale, bien
[18:58] (MJesusComa> aunque logicamente es donde mas facilidades tendran
[18:58] (Fede> jajaja
[18:58] (MJesusComa> animo
[18:58] (MJesusComa> que esta en vuestras manos y sobretodo, en vuestra cabeza
[18:58] (MJesusComa> ya sabeis donde estoy....
[18:58] (MJesusComa> y mjcoma@uninet.edu
[18:58] (MJesusComa> ahora preguntas de ustedes
[18:59] (MartaS> el doctor q nos lo lleve tb tiene q estr elegido para el 11Abril
[18:59] (MartaS> 11Junio
[18:59] (MJesusComa> se dara 1 punto por cada pregunta interesante
[18:59] (MJesusComa> Marta, de momneto no se requiere doctor alguno que lleve nada
[18:59] (MJesusComa> lo que hay que hacer es redactar un proyecto
[18:59] (MartaS> ah, bien
[19:00] (MJesusComa> pueden pedir ayuda a su tutor, a su tia, a su novio/marido/esposa... a su mecanico de coche, a quien queran o a nadie
[19:00] (Fede> al mecnico no, sale muy caro
[19:00] (MJesusComa> pero para el dia 11 tiene que tener entregado un proyecto de investigación
[19:00] (MJesusComa> tienes razón, Fede
[19:01] (MJesusComa> un punto para Marta
[19:01] (MJesusComa> quien quiere mas puntos ?
[19:01] (MJesusComa> preguntas.... ?
[19:01] (Fede> yo quiero mas tiempo, no mas puntos
[19:01] (MJesusComa> a punto cada pregunta
[19:02] (MJesusComa> yo tambien Fede....
[19:02] (Fede> jaja
[19:02] (MJesusComa> ya se sabe: dinero perdido, nada perdido. Tiempo perdido, mucho perdido. Ilusiones perdidas: todo perdido
[19:04] (MJesusComa> preguntas.... ?
[19:04] (Fede> No, por ahora
[19:04] (MJesusComa> hasta siempre !
[19:05] (Hugo> muchas gracias dra
[19:05] (Fede> Gracias, Bye
[19:05] (alvaro> adios!
[19:05] (MartaS> Gracias!
[19:06] (victor> gracias adios
[19:06] (Hugo> adios y muchas gracias

El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

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