ECONOMÍA DE LA SALUD

Estructura de los estudios de evaluación económica. 1ª Parte: (31 de Enero de 2007)

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.
Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación

[17:00] * Joins: Enrique (w128146802@mar.uninet.edu)
[17:00] (Enrique> Buenas tardes a todas/os
[17:01] (victor> Buenos dias dr. Seoane recibio mi e mail sobre el trabajo ?
[17:01] (Enrique> Si, Victor
[17:01] (Enrique> lo he recibido
[17:02] (Enrique> te enviare myis comentarios.
[17:02] (victor> gracias dr. Seoane
[17:03] (Enrique> El pasado Lunes hablabamos de las diferentes perspectivas.
[17:03] (Enrique> Y como la perspectiva puede cambiar nuestra opinion.
[17:03] (Enrique> Tambien vimos como existen disparidades en el acceso a la sanidad
[17:04] (Enrique> aun en los paises con mejor cobertura social
[17:04] (Enrique> como sucede en España.
[17:04] (vane> buenas tardes
[17:04] (Enrique> El tema de la perspectiva lo veremos en la evaluacion economica
[17:04] (Enrique> dependiendo de quien paga, podemos definir diferentes perspectivas.
[17:04] (Hugo> buenas tardes
[17:05] (vero> hola a todos
[17:05] (Enrique> Comentarios acerca de la clase del lunes???
[17:05] (vero> no
[17:05] (Enrique> preguntas
[17:05] (Enrique> afirmaciones
[17:05] (victor> no
[17:05] (vane> no
[17:05] (Enrique> opiniones
[17:05] (isabel> no
[17:06] (victor> no
[17:06] (Enrique> excelentes alumnos.
[17:06] (MJesus> dan nota por las opiniones ?
[17:06] (Enrique> Si
[17:06] (Enrique> Alguna opinion Maria Jesus?
[17:07] (Enrique> Gracias
[17:07] (Enrique> El lunes discutimos como se deben tomar decisiones en sanidad.
[17:08] (Enrique> Como se decide?
[17:08] (Enrique> quien decide?
[17:08] (Enrique> en particular, cuales son los criterios que se usan para decidir?
[17:08] (Hugo> habiamos dicho q tenia q haber un equilibrio
[17:08] (Enrique> Eso, pero donde esta el punto de equilibrio?
[17:08] (Hugo> entre acceso calidad y coste
[17:08] (Enrique> Preguntemos al medico?
[17:09] (Enrique> señores/as doctores/os: donde esta el punto de equilibrio?
[17:09] (vero> en el dinero que se dispone
[17:09] (Enrique> en el dinero!!!
[17:09] (Enrique> mas!!!
[17:09] (Fede> en el punto donde se consiguen mas objetivos con menos dinero
[17:09] (Hugo> en el coste que es lo mas decisivo
[17:09] (victor> se debe maximar la efectividad
[17:09] (Enrique> quiero decir, mas opiniones, no mas dinero.
[17:10] (victor> ademas minimizar los riesgos y costes
[17:10] (Enrique> Interesante.
[17:10] (isabel> la efectividada es lo primero
[17:10] (Enrique> El dinero marca lo que podemos hacer
[17:10] (Enrique> a partir de ahi podemos intentar maximizar la efectividad, que puede ser considerado lo primero
[17:10] (vane> digamos que el dinero tiene la última palabra en el asunto
[17:10] (vero> y la necesidad que se tenga de hacerlo
[17:11] (Enrique> Entonces nos enfrentamos a lo que los economistas llamamos un problema de maximizacion.
[17:11] (Enrique> Es decir, con el dinero que tenemos generar lo maximo que podamos de utilidad.
[17:11] (Enrique> Como medimos el resultado en sanidad???
[17:11] (Enrique> todos???
[17:12] (victor> con los resultados mejora , morbilidad mortalidad
[17:12] (vero> con salud
[17:13] (vane> con indicadores como número de asistencias, ingresos, días hospitalizados, altas, defunciones...........
[17:13] (isabel> los objetivos conseguidos
[17:13] (Enrique> Isabel, que objectivos?
[17:13] (Hugo> en eficiencia en todos los campos
[17:14] (Enrique> Hugo, que campos?
[17:15] (Hugo> en todos sus servicios
[17:15] (Enrique> Vemos lo que dice Vero:
[17:15] (Hugo> medicos y administrativos
[17:15] (Enrique> Salud
[17:15] (Enrique> Estais de acuerdo???
[17:16] (vane> si, pero como medimos la salud? necesitamos algo para cuantificarla?
[17:16] (elichehi> hola a todos
[17:16] (vero> si,vane
[17:16] (Enrique> Si, el problema es definir que es salud.
[17:16] (Enrique> Y como medirla.
[17:16] (vane> lo definimos el primer dia
[17:16] (Enrique> Pero si estamos en sanidad es para mejorar el nivel de salud.
[17:17] (Enrique> Victor decia que mejorar la morbilidad y la mortalidad
[17:17] (Enrique> que opinais?
[17:18] (vero> q si
[17:18] (Hugo> que si
[17:18] (isabel> si.
[17:18] (Hugo> enfocado de esa manera
[17:18] (Hugo> es una forma de medir la salud
[17:18] (vane> k la morbi, mortalidad son indicadores de mala salud
[17:18] (Hugo> a grandes razgos
[17:19] (Enrique> Asi es como habeis sido educados
[17:19] (Enrique> es la perspectiva del medico.
[17:19] (Enrique> con indicadores como número de asistencias, ingresos, días hospitalizados, altas, defuncione
[17:19] (Enrique> como decia vane
[17:19] (Enrique> estais de acuerdo??
[17:20] (Hugo> no del todo
[17:20] (Hugo> es q yo creo que tambien implica lo que gastamos
[17:20] (Hugo> es decir no solo lo medico
[17:20] (Enrique> Mejora la salud si incrementamos el numero de ingresos hospitalarios???
[17:21] (vero> no
[17:21] (Hugo> no
[17:21] (isabel> mmm. no
[17:21] (elichehi> no
[17:21] (Enrique> por que no???
[17:21] (vane> en si una parte sola no, pero un global de factores si
[17:21] (Enrique> Al fin y al cabo es el sueño de todo politico
[17:22] (Hugo> ingreso economico se refieren?
[17:22] (Enrique> Es como se valora a los hospitales.
[17:22] (vero> aa
[17:22] (Enrique> Ingreso hospitalario.
[17:22] (Hugo> ah ya bien
[17:22] (vane> el que disminuyan los ingresos puede indicar un aumento de defunciones, pero si disminuyen los dos, podria estar indicando una mejoria sanitaria
[17:22] (Enrique> Si
[17:23] (Enrique> Este tipo de indicadores de uso de recursos
[17:23] (Enrique> son muy frecuentes.
[17:23] (Enrique> Lo mismo que otros generales como % de gente con seguro publico
[17:23] (Enrique> % de gente que puede aceder o usa medicamentos.
[17:23] (Enrique> Ahora bien, ello no garantiza que se mejore la salud.
[17:24] (Enrique> En realidad, podria reducirse la salud de la poblacion en un punto
[17:24] (Enrique> o realizar intervenciones que no serian necesarias.
[17:24] (Enrique> Sin embargo, se considera que mayor acceso
[17:24] (Enrique> que mayor utilizacion es positivo.
[17:24] (Enrique> Es decir, que en general, genera mas salud.
[17:25] (Enrique> Podriamos poner unos objetivos
[17:25] (Enrique> que opinais???
[17:25] (Enrique> estais trabajando bajo objetivos???
[17:26] (Hugo> en todo momento
[17:26] (vane> yo creo que cada uno de nosotros tenemos unos objetivos
[17:26] (vero> si
[17:27] (vero> si..a parte de los objetivos que te marcan
[17:27] (vero> y q la ética te marca
[17:27] (vane> cada paciente el objetivo 1 el saber que le pasa y 2 el poder tratarlo
[17:27] (Enrique> Isabel???
[17:27] (victor> ademas el retorno del paciente a la actividad economica y los años de vida eficientes que se agrega
[17:28] (elichehi> siempre trabajamos bajo objetivos
[17:28] (isabel> bueno, es que yo no tengo clinica , y no puedo opinar sobre los objetivos del trato al paciente, pero imagino que es lo que dice vane
[17:28] (Enrique> muy bien
[17:28] (Enrique> Solemos trabajar bajo objetivos
[17:28] (Hugo> asi es
[17:29] (Enrique> aunque muchas veces, nosotros mismos marcamos o controlamos o decidimos los objetivos.
[17:29] (Enrique> Y por nosotros, hablamos de la profesion.
[17:29] (Enrique> Por ejemplo, cuando estableci objetivos en un hospital
[17:30] (Enrique> tome en cuenta lo que los medicos estaban haciendo
[17:30] (Enrique> Los objetivos se marcan para la media
[17:31] (Enrique> Y es dificil definir una media apropiada cuando deriva de la propia practica
[17:31] (Enrique> Hoy continuaremos con la evaluacion economica.
[17:31] (Enrique> Ahora analizaremos cuales son los elementos de una evaluación económica.
[17:32] (Enrique> Esta parte es la que debemos tener en cuenta para el trabajo de grupo.
[17:32] (Hugo> entonces los resultados en sanidad se miden con la morbi-mortalidad?
[17:32] (Enrique> Hugo, los resultados en sanidad raramente se miden.
[17:32] (Hugo> aja
[17:33] (Enrique> Lo mas comun es utilizar indicadores como utlilizacion
[17:33] (Enrique> numero de visitas
[17:33] (Enrique> ingresos hospitalarios
[17:33] (Enrique> listas de espera
[17:33] (Enrique> personas que reciben una manografia
[17:33] (Enrique> por ejemplo.
[17:33] (Hugo> ok
[17:34] (Enrique> Sin embargo, a nivel individual los medicos si que utilizais muchos indicadores de salud.
[17:34] (Enrique> Cuantos de vosotros/as evaluais el estado general de salud de vuestros pacientes?
[17:34] (Enrique> ???
[17:34] (vero> hombre...yo creo q se debe hacer eso...
[17:35] (Hugo> todos me imagino
[17:35] (Enrique> todas/os???
[17:35] (vane> creo que todos lo evaluamos
[17:36] (isabel> imagino que todos
[17:36] (Enrique> Beatriz
[17:36] (Enrique> Elichehi
[17:36] (Enrique> Fede
[17:36] (elichehi> se trata en lo posible
[17:36] (Enrique> Victor
[17:37] (beatriz> si todos lo evaluamos
[17:37] (Enrique> Desde mi perspectiva de paciente, no
[17:38] (Enrique> Normalmente los medicos que yo he "tratado"
[17:38] (Enrique> piensan en los problemas concretos que presento en cada momento.
[17:38] (Enrique> En general, no me preguntan que tal estoy, por si acaso.
[17:39] (Hugo> normalmente ocuurre eso
[17:39] (victor> si se evalua completo el estado de salud de cada paciente
[17:39] (Hugo> son cosas que ALGUNOS MEDICOS PIERDEN CON EL TIEMPO U OTROS NUNCA LA TUVIERON
[17:39] (Hugo> pero eso no es general
[17:39] (Enrique> Supongo que como medicos siempre os preguntais: como es el estado de salud de este paciente.
[17:39] (vero> muy bien hugo,toy contigo
[17:40] (victor> yo evaluo cada paciente y tomo tiempom para escucahr sus problemas y asi se obtiene mas infromacion
[17:41] (Enrique> He estuchado a medicos decir: no puedo decir el estado del paciente leyendo los tests.
[17:41] (isabel> pero tambien es por la falta de tiempo. no pueden dedicarse todo lo que quisieran a cada paciente.. creo
[17:41] (Enrique> Tengo que ver al paciente.
[17:41] (vane> yo estoy contigo victor, pero pienso que seras como yo, residente
[17:41] (victor> gracias vane
[17:41] (Enrique> En fin, dejaremos la discusion para el futuro.
[17:41] (vane> el dia que tengas una consulta, un monton de pacientes y 10 min para cada uno o menos, a ver que problemas vas a escuchar
[17:41] (victor> los test son secundarios es mas importante el estado general psiquico del paciente y sobre todo escucharlo
[17:42] (vane> esta mal decirlo pero creo que es la realidad
[17:42] (Enrique> Si, lo que yo he escuchado tantas veces, hay que ver al paciente.
[17:42] (Enrique> Sigamos con la clase
[17:42] (Enrique> Los elementos de una evaluación económica son:
[17:42] (Enrique> - El problema
[17:43] (Enrique> - Objetivos
[17:43] (Enrique> - Pregunta de investigación
[17:43] (Enrique> - Revisión bibliográfica
[17:43] (Enrique> - Perspectiva
[17:43] (Enrique> - Alternativas comparadas
[17:43] (Enrique> - Selección de la Muestra
[17:43] (Enrique> - Consecuencias
[17:43] (Enrique> - Costes
[17:43] (Enrique> - Tipo de Análisis
[17:43] (Enrique> - Metodología Estadística
[17:43] (Enrique> - Recogida de los datos
[17:43] (Enrique> - Análisis de los datos
[17:43] (Enrique> - Resultados
[17:43] (Enrique> - Suposiciones y limitaciones
[17:43] (Enrique> - Ética
[17:44] (Enrique> - Conclusiones, y
[17:44] (Enrique> - Presentación
[17:44] (Enrique> Habeis leido el articulo de Soto de la artritis???
[17:44] (victor> si
[17:44] (vero> si
[17:44] (beatriz> no
[17:44] (isabel> si
[17:44] (vane> no
[17:44] (elichehi> no
[17:44] (Enrique> 50%
[17:45] (Hugo> si
[17:45] (Enrique> Esta clase supone que habeis leido el articulo.
[17:45] (Enrique> En general, que opinais del articulo??
[17:45] (Enrique> Es un buen articulo???
[17:45] (Enrique> os parece cientifico???
[17:46] (Hugo> no
[17:46] (isabel> pues.. no se, no demasiado.
[17:46] (Enrique> todos/as las que han leido el articulo.
[17:46] (victor> interesante el arbol de decisiones con las diferentes alternativas de tratamiento
[17:46] (Enrique> Por que no, victor???
[17:49] (vero> yo creo que el seguimiento d los pacientes es corto
[17:49] (Hugo> solo se ve coste efectividad
[17:50] (Enrique> Si, es una buena observacion
[17:50] (Enrique> Comenzando con el PROBLEMA
[17:50] (Enrique> La definición del problema conlleva entender cuales son los antecedentes del problema, porque es un problema que deba resolverse en este momento, y si es un problema prioritario para la sociedad.
[17:50] (Enrique> lo verermos durante el analisis que haremos del estudio.
[17:50] (Enrique> El estudio de la ARTRITIS incluye una descripción del problema que motivó la investigación.
[17:50] (victor> si es cientifico se presenta la evaluacion economica y comparacion de medicamentos y se obtiene que la asociacion diclofenaco/misoprostol ha demostrado que es una alternativa costo/efectiva y mas eficiente que el dicoflenato solo
[17:50] (Enrique> %u201CSe ha desarrollado una combinación de diclofenaco y de misoprostol en un solo comprimido,
[17:51] (Enrique> con similar eficacia y una menor incidencia de efectos adversos y de complicaciones G-I graves.
[17:51] (Enrique> El estudio también tiene el objetivo no indicado de justificar el coste de un nuevo producto para el sistema sanitario.
[17:51] (Enrique> OBJETIVOS
[17:51] (Enrique> Al menos uno de los objetivos de la investigación debe poder ser cuantificable.
[17:51] (Enrique> Al menos uno de los objetivos de la investigación debe poder ser cuantificable.
[17:51] (Enrique> Los objetivos de la investigación deben ser siempre coherentes con los valores sociales.
[17:51] (Enrique> El objetivo del estudio de la ARTRITIS era:
[17:51] (Enrique> %u201CRealizar un análisis de evaluación económica de la asociación diclofenaco/misoprostol
[17:51] (Enrique> en el tratamiento de la artritis reumatoide y de la osteoartritis,
[17:51] (Enrique> cuando se compara con el uso de diclofenaco solo, diclofenaco omeprazol ó diclofenaco ranitidina.
[17:52] (Enrique> El estudio incluye el objetivo general de evaluar el coste-efectividad de varios tratamientos, lo que es coherente con los valores sociales.
[17:52] (Enrique> El cálculo del coste-efectividad es un objetivo que es cuantificable.
[17:52] (Enrique> PREGUNTA DE INVESTIGACIÓN
[17:52] (Enrique> La pregunta de investigación debe estar bien definida, ser posible de contestar y ser realista en tiempo, esfuerzo, dinero y conocimiento.
[17:52] (Enrique> Este ultimo aspecto es decisivo
[17:53] (Enrique> si no tenemos conocimiento suficiente acerca de un tema, tenemos que lograr la colaboracion de un experto.
[17:53] (Enrique> El caso estudio de la ARTRITIS no incluye una pregunta de investigación bien definida.
[17:53] (Enrique> Pueden realizarse dos posibles preguntas de investigación:
[17:53] (Enrique> Pregunta de Investigación A.
[17:53] (Enrique> ¿Cómo mejorar el tratamiento de la artritis?
[17:53] (Enrique> Pregunta de Investigación B.
[17:53] (Enrique> ¿Desde la perspectiva de atención primaria, es la combinación de diclofenaco/misoprostol en el tratamiento de la artritis reumatoide y de la osteo-artritis coste efectiva en comparación con diclofenaco solo, diclofenaco/omeprazol y diclofenaco/ranitidina?
[17:53] (Enrique> La primera pregunta de investigación, A, es una pregunta general de difícil investigación y respuesta.
[17:54] (Enrique> La segunda pregunta, B, es la que el autor intenta resolver en el estudio de la artritis.
[17:54] (Enrique> REVISION BIBLIOGRAFICA
[17:54] (Enrique> La revisión bibliográfica debe ser lo más completa posible.
[17:54] (Enrique> Posibles fuentes bibliográficas y de información incluyen:
[17:54] (Enrique> Internet, libros de texto, artículos y opiniones de colegas.
[17:54] (Enrique> El caso estudio de la ARTRITIS incluye referencias bibliográficas
[17:54] (Enrique> acerca de los efectos adversos de antiinflamatorios no esteroideos,
[17:54] (Enrique> el coste para los servicios sanitarios, los medicamentos estudiados, las evaluaciones económicas previas,
[17:54] (Enrique> la teoría económica, y la epidemiología de la enfermedad y los efectos adversos.
[17:55] (Enrique> PERSPECTIVA
[17:55] (Enrique> Existen diversas perspectivas desde las que realizar el análisis económico:
[17:55] (Enrique> - Sociedad
[17:55] (Enrique> - Proveedor sanitario (Clínica, Hospital, Farmacia)
[17:55] (Enrique> - Financiador (Público, Privado)
[17:55] (Enrique> - Paciente
[17:55] (Enrique> - Familia
[17:56] (Enrique> La perspectiva es importante porque los costes y las consecuencias que se incluyen en un análisis económico
[17:56] (Enrique> dependen de la perspectiva que se adopte en el estudio.
[17:56] (Enrique> Y es que una terapia coste-efectiva desde una perspectiva puede no serlo desde otra.
[17:56] (Enrique> Así, si tenemos en cuenta la perspectiva hospitalaria
[17:56] (Enrique> aunque deberían incluirse todos los costos y consecuencias más relevantes,
[17:56] (Enrique> normalmente solamente se tienen en cuenta los costos y las consecuencias directamente relacionadas con el hospital.
[17:57] (Enrique> Así, desde una perspectiva hospitalaria,no son considerados los costos que asume el paciente
[17:57] (Enrique> u otras instituciones del sistema sanitario, ni las consecuencias para el paciente cuando abandona el hospital.
[17:57] (Enrique> Esta situacion es muy comun.
[17:57] (Enrique> Para vosotros que trabajais en un hospital
[17:57] (Enrique> lo mas importante es lo que sucede en el entorno hospitalario.
[17:57] (vero> ya...
[17:57] (Enrique> Y lo que sucede fuera al pacinte tiene menos relevancia para vosotras.
[17:58] (Enrique> Otras perspectivas deben ser entendidas debido a que pueden influenciar el comportamiento de los proveedores sanitarios
[17:58] (Enrique> y los pacientes, así como tener un impacto en la competencia
[17:58] (Enrique> debido a que se produce una redistribución del gasto.
[17:58] (Enrique> Por ejemplo, si reducimos el gasto hospitalario e incrementamos los copagos de los pacientes en el gasto ambulatorio.
[17:59] (Enrique> El estándar de la teoría de la evaluación económica es que,
[17:59] (Enrique> en general, deben tenerse en cuenta todos los costos
[17:59] (Enrique> y todas las consecuencias relevantes y medibles
[17:59] (Enrique> generadas por el programa o actividad sanitaria.
[17:59] (Enrique> Se aconseja adoptar siempre la perspectiva social
[17:59] (Enrique> porqué es la más amplia,
[17:59] (Enrique> si bien pueden realizarse estudios económicos
[17:59] (Enrique> que tengan en cuenta mas de una perspectiva: Ej. social y hospitalaria.
[17:59] (Enrique> El estudio de la ARTRITIS %u201Cse ha realizado desde
[17:59] (Enrique> la perspectiva de un área de salud de Atención Primaria%u201D.
[18:00] (Enrique> Que opinais de la perspectiva del estudio de la artritis???
[18:01] (Enrique> demasiado limitada???
[18:01] (vane> creo que atencion primaria es donde más debut ven
[18:02] (Enrique> Esta claro el concepto de perspectiva???
[18:02] (Hugo> si
[18:02] (beatriz> si
[18:02] (Enrique> gracias, Hugo y Beatriz
[18:02] (Enrique> ALTERNATIVAS
[18:02] (Enrique> La elección de las alternativas que se estudiarán es esencial.
[18:03] (vane> si
[18:03] (Enrique> Deben incluirse todas las alternativas relevantes.
[18:03] (Enrique> Y las alternativas comparadas deben ser adecuadas a la pregunta.
[18:03] (Enrique> También debe incluirse el tratamiento más comúnmente utilizado en la práctica.
[18:03] (Enrique> Deben utilizarse las dosis adecuadas, especificadas en los prospectos incluidos en los medicamentos.
[18:03] (Enrique> Y los tratamientos deben poder ser reproducibles (dosis, intervalo, duración etc.)
[18:03] (victor> se busca la mejora con el estudio pero hay otras investigaciones que no se limitan a medicamentos
[18:03] (Enrique> De ser relevantes, deben incluirse las siguientes opciones:
[18:03] (Enrique> - "no hacer nada"
[18:03] (Enrique> - Placebo
[18:03] (Enrique> - Terapias alternativas
[18:03] (Enrique> El caso estudio de la ARTRITIS incluye una detallada descripción de las dosis utilizadas,
[18:03] (Enrique> lo que permitiría la reproducción del estudio, por ejemplo:
[18:04] (Enrique> "El diagnóstico y tratamiento del ulcus péptico a nivel ambulatorio,
[18:04] (Enrique> 20 mg/día durante 4 semanas (asumiéndose que el 100% se curaran en este periodo)
[18:04] (Enrique> y una endoscopia post-tratamiento para confirmar la cicatrización.
[18:04] (Enrique> Además, se contabilizara una visita al médico de cabecera ,
[18:04] (Enrique> una consulta al gastroenterólogo y un protocolo de análisis clínicos"
[18:04] (victor> asi como el vituiligo que se trata en Cuba con resultados sorprendentes cuando no se implenta este tratameinto en USA por cuestiones politicas
[18:04] (Enrique> Alguna pregunta o comentarios?
[18:05] (vero> no
[18:05] (Hugo> no
[18:05] (isabel> no
[18:05] (Hugo> vamos bien
[18:05] (victor> no
[18:05] (Enrique> Gracias.
[18:06] (Enrique> Comenzemos con el trabajo de grupo.
[18:06] (Enrique> TRABAJO DE GRUPO
[18:06] (Enrique> Se trata de realizar el diseño de un estudio de evaluación económica de una programa, actividad o alternativa terapéutica.
[18:06] (Enrique> Cada grupo decidirá que tipo de programa, actividad o alternativa terapéutica estudiará.
[18:06] (Enrique> Puede ser un medicamento, un servicio sanitario, una actividad de prevención o educación, etc.
[18:06] (Enrique> En está primera etapa el grupo deberá realizar los siguientes componentes de la evaluación:
[18:06] (Enrique> - Definición del problema
[18:06] (Enrique> - Determinación de los objetivos
[18:06] (Enrique> - Pregunta de investigación
[18:06] (Enrique> - Fuentes de la revisión bibliográfica (donde se conseguirá la información)
[18:07] (Enrique> - Perspectiva, y
[18:07] (Enrique> - Alternativas comparadas.
[18:07] (Enrique> Usemos un canal para cada grupo:
[18:08] (Enrique> Grupo 1: #cin Grupo 2: #media y Grupo 3: #uci
[18:08] (vero> ?
[18:08] (victor> mi preguntaeste trabajo se tiene que enviar solo a su correo o se envia tambien a doctorado@uninet.edu?????
[18:08] (MJesus> para entrar en esos canales, los que usen mirc es facil: basta escribir /j cin
[18:08] (Enrique> solo a mi correo
[18:09] (Enrique> si, Vero
[18:09] (MJesus> o /j media
[18:09] (vero> ponemos o/j media?
[18:09] (MJesus> los que estan por webchat (páginas web) pues pueden abrir de nuevo el navegador, y al entrar en el canal, cambiar lo del #curso por #cin o el que sea
[18:09] (vero> a...ponemos: /j cin
[18:10] (victor> gracias asi me aclara la pregunta gracias
[18:10] (MJesus> la / debe tocar el borde del renglon
[18:10] (vero> ok
[18:11] (vero> gracias
[18:11] (victor> si he presentado el trabajo se tiene que hacerlo entrar en un nuevo navegador?????
[18:13] (Enrique> Por favor, decir cada uno de vosotros donde estais para que todos los del mismo grupo puedan ir al mismo Canal
[18:13] (vero> yo esztoy en el cin
[18:14] (MJesus> eli estas ahi ?
[18:14] (elichehi> si
[18:15] (MJesus> estas con irc o con webchat ?
[18:15] (Hugo> j/ cin
[18:15] (Hugo> yo estoy en irc
[18:16] (elichehi> webchat
[18:16] (Hugo> j/ cin
[18:16] (beatriz> isabel, dónde estás?
[18:16] (Enrique> vane,fede, vero at canal cin
[18:17] (isabel> bea.estaba escribiendote la misma pregunta. que canal nos metemos?
[18:18] (MJesus> a ver, beatriz e isabel al canal #uci escribir /j uci
[18:18] (Enrique> decirme de nuevo los grupos
[18:18] (Enrique> Isabel y Bea quedaros en este canal
[18:18] (Enrique> solamente necesitamos tres.
[18:18] (Enrique> TODOS/AS
[18:18] (Enrique> Vamos a ver
[18:19] (Enrique> AL CANAL DE #CURSO.
[18:19] (Enrique> Vamos a comenzar aqui en este canal
[18:19] (Hugo> y yo!!!
[18:19] (Hugo> estoy solo
[18:20] (MJesus> hugo, con quien tenias que enrtar ?
[18:21] (Hugo> con eli,y francisca
[18:21] (Hugo> pero no estan ...
[18:21] (MJesus> se habran caido ?
[18:21] (Hugo> francisca no ha entrado hoy
[18:21] (Hugo> y eli se cayo
[18:23] (MJesus> ahora no esta con ese nick, desde luego
[18:23] (Hugo> pues no
[18:23] (Hugo> no se que hacer
[18:23] (Hugo> o cojo nuevo grupo o no lo se
[18:24] (vero> no te agobies hugo..
[18:24] (Enrique> Bueno
[18:24] (Enrique> Lo primero que teneis que hacer es decidir el "tema"
[18:24] (Enrique> o alternativas que vais a evaluar.
[18:25] (Enrique> vamos a continuar desde este canal.
[18:25] (Enrique> Decirme, habeis logrado entrar en los canales.
[18:25] (beatriz> si
[18:25] (vero> sip
[18:25] (Hugo> si
[18:25] (isabel> si
[18:25] (Enrique> Bea e Isa estais en UCI
[18:25] (isabel> si
[18:25] (beatriz> si
[18:25] (Enrique> quien es la otra persona de vuestro grupo.
[18:26] (vane> y que canal asigna a cada grupo
[18:26] (beatriz> victor que no está
[18:26] (vane> si
[18:26] (Enrique> bien
[18:26] (MJesus> pero ahora mismo estan victor y eli en #cin
[18:26] (MJesus> hugo, pasa a #cin
[18:26] (Hugo> ya gracias
[18:27] (Enrique> Eli esta con Victor en CIN
[18:27] (Enrique> Bea, victor es de vuestro grupo?
[18:27] (beatriz> creo que sí; así estamos 3
[18:28] (MJesus> 1.- beatriz, isabel y victor en canal #uci
[18:29] (MJesus> 2.- Hugo, Eli y francisca (que falta hoy) en #cin
[18:30] (MJesus> 3.- vane vero y fede en #media o en #curso

______________

Grabación del Canal #cin

[18:09] * Joins: EnriqueI (w128146802@mar.uninet.edu)
[18:10] (Hugo> pues este no es mi grupo
[18:11] * Joins: vero (direccion@81.172.113.233)
[18:11] (vero> muy bien
[18:11] (vero> ya se...
[18:13] (MJesus> estupendo veronica
[18:13] (MJesus> donde estas? en casa ? a116.usuarios.retecal.es)
[18:14] (vero> si
[18:15] (victor> cin
[18:15] (EnriqueI> Muy bien
[18:15] (EnriqueI> Estais todos los del grupo???
[18:15] (vero> es q en mi grupo somos vane,fede y yo
[18:16] (vero> uiii...q creo q no estoy en este grupo..
[18:18] (vero> enrique
[18:18] (vero> yo no se si nosotros 3 somos d este grupo
[18:18] (vane> nos quedamos con este grupo???
[18:18] (victor> bueno estoy solo y ya presente el trabajo al dr. seoane hoy dia via e mail
[18:18] (vane> o pasamos a media
[18:19] (vane> no me deja escribir
[18:19] (victor> estoy solo y ya presente el trabajo hoy dia al Dr Seoane via e mail
[18:19] (vane> va lento
[18:27] (Hugo> ayyy eli te he estado buscando !!!
[18:27] (Hugo> jajaja
[18:27] (Enriquel> Hola
[18:27] (Enriquel> Eli y Victor
[18:27] (Hugo> hola
[18:27] (Enriquel> Estais en el mismo grupo???
[18:28] (Hugo> eli y yo si falta francisca
[18:28] (Hugo> ahora q si el grupo puede ser de 4 pues victor tambien podria...
[18:28] (Enriquel> Victor, no estabas en el grupo de eli y bea???
[18:28] (MJesus> victor, podria entrar en el canal #uci ?
[18:28] (Enriquel> Victor, por favor vete a #UCI
[18:29] (elichehi> hola aqui stoy
[18:29] (elichehi> estoy con hugo y francisca
[18:30] (Enriquel> Perfecto
[18:30] (Enriquel> comenzamos con la decision del tema a estudiar
[18:30] (Enriquel> debeis decidir las alternativas que vais a utilizar en el estudio.
[18:30] (Enriquel> Algun area de interes especifico?
[18:31] (Enriquel> en donde, al menos uno de vosotras/os sea experto???
[18:31] (elichehi> llega muy lento
[18:32] (Hugo> habia pensado en algo sobre el tratamiento de osteoporosis
[18:32] (Hugo> pero no se si eli tiene otra sugerencia en cuanto a lo q ella ve en el hospital
[18:33] (elichehi> osea estudiar trat farmacologico me parece bien hugo
[18:33] (Hugo> se me habia ocurrido tamoxifeno,raloxifeno
[18:33] (Enriquel> si, cualquiera de esos podria ser adecuado.
[18:33] (Hugo> ambos son moduladores selectivos de receptores de estrogenos
[18:33] (Enriquel> Conoceis bien el medicamento???
[18:33] (Hugo> y compararlos
[18:34] (elichehi> ok
[18:34] (Hugo> los conozco por la literatura
[18:35] (elichehi> igual yo
[18:35] (Hugo> y con este ultimo afirman que tiene menos riesgo de cancer tanto mamario como endometrial por no decir nulo
[18:36] (Enriquel> Pensar en algo donde uno de vosotros sea un experto
[18:36] (Enriquel> que tenga un buen conocimiento.
[18:37] (Enriquel> cual es vuestra especialidad???
[18:38] (Hugo> la mia medico general y un post grado en ecografias
[18:38] (Hugo> pero la experiencia de ammbos es similar por el medio en que nos hemos desenvuelto lo sdos en la practica medica
[18:38] (elichehi> alguno conoces bien hugo yo no
[18:39] (Hugo> he estado siguiendo al raloxifeno
[18:39] (Hugo> pero no pasa nada si hay otro tema mejor y que manejes mas alli en urgencias
[18:40] (Enriquel> si, si hay algo de urgencias que querais estudiar
[18:40] (Enriquel> o de ecografias
[18:40] (Enriquel> o medicina general.
[18:40] (Enriquel> Existen muchisimas posibilidades.
[18:40] (Hugo> nos puedes dar un ejemlo enrique para darnos una idea
[18:43] (Enriquel> profilaxis en implantacion de cateter central, es lo que esta pensando un grupo
[18:43] (Enriquel> otro grupo esta pensando en comparar dos medicamentos
[18:43] (Enriquel> Vosotras/os teneis que decidir el tema.
[18:44] (Enriquel> En general, cualquier medicamento, test, intervencion... son adecuados.
[18:46] (elichehi> hugo estas
[18:46] (Hugo> eli que es lo que se ve mas alli en el hospi
[18:46] (Hugo> si si estoy
[18:49] (Enriquel> Para el lunes teneis que terminar las secciones que hemos dicho en el chat.
[18:49] (Hugo> muy bien
[18:49] (Hugo> primero a ponernos de acuerdo en el tema
[18:49] (Hugo> dame tu movil eli
[18:51] * Enrique is on IRC
[18:55] (Enriquel> Todos al canal del curso, por favor

_______________

grabación del canal #uci

[18:20] * Joins: Enriques (w128146802@mar.uninet.edu)
[18:30] (MJesus> a ver si convencen a victor de que venga
[18:31] (beatriz> pero está?
[18:31] (Enriques> Hola
[18:31] (Enriques> Creo que victor se fue
[18:31] (Enriques> Bea y Isa
[18:31] (beatriz> hola
[18:31] (isabel> hola
[18:31] (Enriques> teneis que decidir las alternativas a estudiar
[18:32] (Enriques> Alguna area donde seais expertas y tengais interes en trabajar???
[18:32] (isabel> yo no hago clinica. tu bea que conoces mejor?
[18:33] (beatriz> yo hago hematología
[18:33] (isabel> en uci... no se que podemos estudiar..
[18:34] (Enriques> Cualquier area
[18:34] (Enriques> un medicamento
[18:34] (Enriques> una intervencion
[18:34] (Enriques> un test
[18:34] (beatriz> profilaxis antibiótica en implantación de catéter
[18:35] (beatriz> por ejemplo?
[18:35] (isabel> vale
[18:35] (isabel> me parece bien
[18:36] (beatriz> alternativas: no poner profilaxis/poner profilaxis en implantación de catéter central
[18:36] (Enriques> Podria ser un tema excelente.
[18:36] (isabel> si.
[18:37] (beatriz> qué es lo que debemos hacer ahora?
[18:37] (Enriques> Cual es el problema???
[18:37] (isabel> ahora tendriamos que hacer una busqueda sobre el tema, no?
[18:37] (beatriz> no sé que es lo que tenemos que hacer..estoy un poco perdida
[18:37] (isabel> yo tambien
[18:37] (Enriques> Muy sencillo
[18:38] (Enriques> por que quereis estudiar este tema>
[18:38] (Enriques> hay problemas con la efectividad
[18:38] (Enriques> con la seguridad
[18:38] (Enriques> general problemas a los pacientes?
[18:38] (Enriques> es un tema que tambien genera costes importantes?
[18:38] (Enriques> que motiva que decidais estudiar este tema?
[18:38] (Enriques> Estas preguntas os ayudaran a definir el problema.
[18:39] (beatriz> ok
[18:39] (isabel> ok
[18:40] (isabel> hola victor
[18:40] (victor> ya entre al uci
[18:40] (beatriz> hola victor
[18:40] (isabel> bien
[18:40] (Enriques> Por favor, decirle a Victor lo que hemos hablado.
[18:41] (Enriques> Por cierto, Victor ya ha realizado trabajos de economicos.
[18:41] (isabel> bea a pensaco como tema la profilaxis en implantacion de cateter central
[18:41] (isabel> a mi me parece bien
[18:42] (Enriques> es un buen tema
[18:42] (victor> hola
[18:44] (victor> a mi me parece muy peligroso colocar un cateter centrar conlleva en las manos mas expertas y con muchos años sangrado, colpaso del puilmonon No se debe colocar un cateter central como profilaxis
[18:44] (isabel> no, antibiotico como profilaxis en la colocacion del cateter
[18:44] (victor> permitirian usted que su hermano o su hijo le colocaran un cateter central por profilaxis??? no creo
[18:45] (isabel> lo siento. no me explique bien
[18:46] (victor> pero actualmente hay cateters centrales con el antibiotico contenido en el cateter los cual seria redundancia y no costo efectivo de agregar mas antibicos
[18:46] (beatriz> mira tu correo victor: te envié lo que hemos hablado hasta ahora
[18:47] (victor> gracias lo enviaron a victorbarahona43@hotmail.com????? porque no veo ningun e mail hoy dia
[18:48] (Enriques> muy bien.
[18:48] (victor> no quiero demorar su presentacion
[18:48] (victor> disculpen
[18:48] (Enriques> Bueno, para el lunes teneis que hacer las secciones que hemos indicado en el chat.
[18:49] (beatriz> ya te lo envié a ese corrreo...
[18:49] (victor> no lo recibie pero llegara mas tarde gracias
[18:52] (victor> si ya lo recibi
[18:54] (isabel> creo que tanemos que comentar entre nosotros sobre el tema que hemos elegido
[18:54] (victor> qcual es el trabajo de cada uno? para recopilarlo tambien???
[18:55] (Enriques> Se trata de decidir el tema y organizar vuestro trabajo.
[18:55] (Enriques> todos al canal del curso, por favor

_______________
[18:32] (Enrique> Maria Jesus, gracias por tu ayuda!!!
[18:32] (Enrique> Vane,Vero y Fede
[18:32] (Enrique> por favor, quedaros en este canal.
[18:32] (vero> aa
[18:32] (vero> vale
[18:32] (Enrique> Teneis que decidir las alternativas a estudiar.
[18:33] (vane> si
[18:33] (Enrique> Lo idoneo es decidir una alternativa donde tengais conocimiento.
[18:33] (Enrique> Alguna area de interes???
[18:34] (vane> aun no hemos hablado, habíamos quedado mañana
[18:34] (vero> sip
[18:34] (vane> pero vamos, somos dos oftalmologas y un nefrologo
[18:35] (Enrique> son parecidas las areas desde un punto de vista de la economia, asi decimos "vale un riñon" cuando podemos decir "vale un ojo de la cara"
[18:35] (Enrique> Cualquier tema esta bien.
[18:36] (vane> el lunes le parece bien que se lo digamos
[18:36] (MJesus> jejeje Enrique!
[18:36] (Enrique> Vane
[18:36] (vane> vero y yo habiamos pensados algunos esta mañana pero falta la opinion de un tercero
[18:36] (Enrique> seria mejor que lo decidieramos ahora
[18:36] (vane> si???
[18:36] (Enrique> aunque podriais cambiarlo el lunes
[18:37] (Enrique> es para comenzar el trabajo.
[18:37] (vane> pues no se, creo que estoy sola
[18:39] (Enrique> Vero se fue
[18:39] (vane> que le parece Voriconazol ( comercializado en españa) vs natamicina (que hay que pedirla al extranjero)
[18:40] (vane> sería respecto a la patologias fungicas
[18:41] (Enrique> Es un buen tema
[18:41] (Enrique> Vane, cual es tu especialidad???
[18:41] (vane> oftalmologia
[18:41] (Enrique> Oftalmologia???
[18:41] (Enrique> gracias.
[18:42] (vane> por???
[18:42] (Enrique> ese medicamento se usa en tu especialidad???
[18:42] (Enrique> los dos Voriconazol y natamicina?
[18:43] (vane> si en lesiones corneales por hongos; (son raras, pero tambien hay que saber tratarlas!!!)
[18:43] (vane> la natamicina en erosiones por fusarium y aspergilus es de primera eleccion
[18:44] (vane> pero como no tenemos hay que buscar alternativas
[18:44] (Enrique> Muy bien
[18:44] (Enrique> Seria un buen estudio
[18:44] (vane> pues ya se lo comentare a los de mi grupo
[18:45] (vane> ahora que hacemos para el lunes
[18:45] (Enrique> Para el lunes teneis que hacer las secciones que hemos indicado:
[18:45] (Enrique> - Definición del problema
[18:46] (Enrique> Objectivos
[18:46] (Enrique> pregunta de investigacion
[18:46] (Enrique> Bibliografia
[18:46] (vane> vale. y nos metemos en este canal o al de media
[18:47] (Enrique> Alternativas
[18:47] (Enrique> Y pespectiva.
[18:47] (Enrique> Si.
[18:47] (Enrique> Si teneis alguna pregunta me podeis contactar por e-mail antes del lunes.
[18:49] (vane> de acuerdo
[18:51] (beatriz> cada uno elabora el tema y luego el lunes lo comentamos?
[18:52] (Enrique> Cada grupo
[18:52] (Enrique> el tema es de cada uno de los grupos
[18:53] (Enrique> podeis comunicaros por e-mail
[18:53] (Enrique> o en le chat
[18:53] (Enrique> o en el chat.
[18:53] (Enrique> Y presentar el lunes los resultados.
[18:53] (Enrique> No se necesita enviar los trabajos hasta que esten terminados.
[18:54] (Enrique> Es decir, el lunes es unicamente presentar lo que tengais hecho hasta el momendo.
[18:54] (Enrique> Durante el resto del curso iremos trabajando en las diferentes partes del estudio
[18:54] (vane> bien
[18:54] (Enrique> y al final, lo entregais con todo lo realizado.
[18:55] (Hugo> bien
[18:56] (Enrique> He enviado un comentario a todos
[18:56] (Enrique> con las instrucciones
[18:56] (Enrique> en caso de que necesiteis ayuda, no dejeis de escribirme al e-mail.
[18:56] (Enrique> Recordar que teneis que poneros de acuerdo para decidir el tema
[18:56] (Enrique> y luego seguir con las instrucciones del trabajo de grupo.
[18:56] (Hugo> muy bien
[18:56] (Enrique> No se trata de hacer algo muy elaborado para el lunes,
[18:57] (Enrique> simplemente de tener organizadas las principales idea.
[18:57] (Enrique> Recordar tambien, que no se trata de hacer una evaluacion economica
[18:57] (Enrique> sino de hacer una propuesta de como llevariais a cabo una evaluacion economica.
[18:58] (Enrique> Alguna pregunta???
[18:58] (vane> no
[18:58] (Hugo> no
[18:58] (Hugo> de momento
[18:58] (beatriz> creo que lo he entendido; nos hemos pasado los correos para trabajar juntos
[18:58] (vane> lo mismo digo
[18:58] (Enrique> Si tenesis preguntas no dejeis de contactarme!!!
[18:59] (Enrique> Hasta el proximo lunes
[18:59] (Hugo> hasta el lunes
[18:59] (beatriz> adios
[18:59] (Enrique> Y leer por favor el articulo
[18:59] (vane> hasta el lunes
[18:59] (Enrique> y leer el comentario que he enviado con las instrucciones del trabajo para el lunes.
[18:59] (Enrique> Hasta muy pronto
[19:00] (Enrique> y gracias por vuestros comentarios y participacion.
[19:00] * Parts: Enrique (w128146802@mar.uninet.edu)

El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

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