ECONOMÍA DE LA SALUD

1.- Introducción (Clase del día 14 de Enero de 2008)

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.
Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación



[16:17] * Enrique (email@75.187.47.198) has joined #curso
[16:19] (Enrique> Buenos dias
[16:47] (pplopez> a que hora es el curso hoy?
[16:59] (Enrique> a las 5 de la tarde
[17:00] (Enrique> Buenas tardes a todos
[17:00] (MaTeresa> Hola, buenas tardes, a qué hora comienza el curso hoy?
[17:01] (Enrique> Me llamo Enrique Seoane
[17:01] (Enrique> Soy un economista de la salud
[17:01] (Enrique> y profesor en la Universidad del Estado de Ohio.
[17:01] (Enrique> Hoy comienza el curso de economia de la salud.
[17:02] (MaTeresa> Hola mucho gusto
[17:02] (Enrique> a las cinco de la tarde.
[17:02] (MaTeresa> vale
[17:15] (MJesus> buenas de nuevo!
[17:16] (anana> hola
[17:16] (MJesus> hola Ana, lo lograste ?
[17:16] (anana> ya ves por fin
[17:16] (MJesus> osea, que estas hecha una informática
[17:16] (anana> lo intento
[17:18] (MJesus> hola
[17:18] (MJesus> que tal miriam
[17:18] (Enrique> Hola a todas/os
[17:18] (Enrique> Me llamo Enrique Seoane
[17:19] (Enrique> soy el profesor del curso de economia de la salud.
[17:19] (Enrique> Pemitirme que me presente
[17:19] (Enrique> Soy economista de profesion
[17:19] (MJesus> pepita, /nick tunombre
[17:19] (Enrique> con un doctorado en economia de los medicamentos
[17:20] (Enrique> Enseño en las facultades de farmacia y salud publica de la Universidad de Estado de Ohio.
[17:20] (Enrique> En ambas facultados enseño economia de la salud y economia de los medicamentos.
[17:21] (Enrique> Mi area de investigacion principal es la economia y politica de los medicamentos.
[17:21] (Enrique> Trabajo para organizaciones nacionales en EEUU, por ejemplo Medicaid el programa para pobres.
[17:21] (Enrique> Tambien trabajo para organizaciones internacionales, como el Banco Mundial o la Organizacion Mundial de la Salud.
[17:22] (Enrique> A pesar de que ya llevo trece años en USA
[17:22] (Enrique> sigo trabajando para España
[17:22] (Enrique> principalmente para el Ministerio de Sanidad
[17:22] (Enrique> con estudios en el area de los medicamentos y los sistemas de salud.
[17:23] (Enrique> Me gustaria que os presentarais todos/as, empezando por la Dra. Coma.
[17:23] (miriam> Hola!
[17:23] (Enrique> Si, es que esta presente.
[17:23] (Enrique> Hola Miriam.
[17:23] (anana> hola
[17:23] (Enrique> Muy bien
[17:23] (marta> hola
[17:24] (Enrique> venga todos/as, presentaciones...
[17:24] (Enrique> quienes soys
[17:24] (Enrique> que haceis
[17:24] (anana> Soy Ana y soy ORL
[17:25] (maria> soy maria,R2 oncología médica
[17:25] (Enrique> gracias Ana, encantado de conocerte
[17:25] (anana> Lo mismo
[17:25] (Enrique> massssssss
[17:25] (Enrique> Hola Maria
[17:25] (maria> hola
[17:25] (marta> yo marta, acabo de empezar en la unidad de investigación
[17:25] (miriam> yo soy miriam,R1 de psiquiatría en Ferrol
[17:26] (Enrique> Hola Marta, cual es tu funcion.
[17:26] (Enrique> Boas tardes, Miriam
[17:26] (Enrique> Mais???
[17:26] (miriam> Boas ;-)
[17:26] (marta> en principio trabajar en el laboratorio de la unidad de investigación para proyectos de oncología
[17:26] (Enrique> quiero decir, mas?
[17:27] (Enrique> Marta, en Ohio State (OSU) tenemos uno de los mayores cancer centers de los EEUU
[17:27] (Enrique> Hola Maria Teresa, estamos con las presentaciones
[17:27] * MJesus es médica, patologa, y trabaja en la unidad de investigación del hospital General Yagüe, y coordina este Programa de Doctorado
[17:27] (Enrique> puedes por favor, presentarte
[17:28] (marta> ah si....en una ocasión conocí a un médico neurocirujano de alli que vino al CNIO de madrid a hacer una estancia
[17:28] (MaTeresa> Hola, soy residente de anatomia patologica
[17:28] (Enrique> Maria Jesus, encantado.
[17:28] (MJesus> una cosa, por favor, la que lleva por nick pepita, que cambie de nick escribiendo esto ----> /nick nombre
[17:29] (Enrique> Maria Teresa, trabajas con la Dra. Coma?
[17:29] (MJesus> igualmente !
[17:29] (MJesus> ella está mas arriba Enrique!
[17:30] (MaTeresa> Tengo el gusto de conocer a la Dra Coma, pero estoy en el servicio y seguramente ya trabajaré con ella
[17:30] (Enrique> Gracias por las presentaciones
[17:30] (Enrique> Estoy encantado de conoceros a todas
[17:31] (Enrique> He trabajado con Maria Jesus durante los ultimos diez años
[17:31] (Enrique> y parece que fue ayer cuando empezamos.
[17:31] (Enrique> He dado este curso en muchas ocasiones,
[17:31] (Enrique> siete de ellas en Uninet.
[17:31] (Enrique> Me gustaria que todo el mundo participara en las discusiones.
[17:32] (Enrique> Primero, veamos que esperais del curso???
[17:32] (Enrique> todas
[17:32] (anana> conocer como se aplica la economia a la sanidad
[17:32] (Enrique> que esperais del curso???
[17:32] (MaTeresa> vale
[17:33] (Enrique> gracia ana
[17:33] (Enrique> mas???
[17:33] (miriam> unas bases sobre la importancia de la economia para la gestion de salud
[17:33] (marta> y como se gestiona el tema económico en la sanidad
[17:33] (Enrique> gracias miriam
[17:33] (Enrique> gracias marta
[17:34] (Enrique> Tendremos ocasion de discutir los temas que indicais.
[17:34] (maria> otra vision distinta a lapractica diaria
[17:34] (MaTeresa> Aprender sobre la gerencia hospitalaria
[17:34] (Enrique> Si, Maria, tendremos ocasion de discuir las diferentes perspectivas
[17:35] (Enrique> y su impliacion para la gerencia, Maria Teresa.
[17:35] (Enrique> Habeis trabajado alguna vez en esta area de la economia de la salud/gestion/medicamentos?
[17:35] (anana> no
[17:35] (MJesus> pepita, escribe aqui mismo, por favor -----> /nick tunombre
[17:35] (marta> yo tampoco
[17:35] (maria> no
[17:36] (Enrique> gracias ana
[17:36] (Enrique> y marta
[17:36] (Enrique> mas???
[17:36] (Pablo> si perdon
[17:36] (MaTeresa> nunca
[17:36] (miriam> no,hice un cursito el año pasado y me parecio interesante
[17:36] (Enrique> muy bien
[17:37] (Enrique> Por favor, no dejeis de preguntar o intervenir si teneis algo que decir
[17:37] (pepita> nick/ainhoa
[17:37] (Enrique> todas las intervenciones son bienvenidas.
[17:37] (Enrique> Las clases comienzan siempre con preguntas acerca de la clase anterior.
[17:37] (Enrique> Luego pongo una breve conferencia en texto
[17:37] (Enrique> y luego pasamos a la discusion.
[17:38] (Enrique> Hoy veremos una introduccion
[17:38] (MJesus> puedo aclarar una cosa antes ?
[17:38] (Enrique> y hablaremos del trabajo de grupo que servira para la evaluacion.
[17:38] (Enrique> Alguna pregunta/comentario?
[17:38] (Enrique> Por supuesto.
[17:38] (MJesus> en la red solo puede haber una conexion con un nombre .... osea, no puede haber dos que se llamen pepita, por ejemplo
[17:39] (MJesus> asi que por favor, los que se vean aqui con ese nombre
[17:39] (MJesus> que cambien cambien rapidamente
[17:39] (MJesus> con /nick nombre
[17:39] (Enrique> Muchas gracias, Maria Jesus, y recordemos, pepitas solamente las de las cerezas.
[17:40] (Enrique> Vamos a la clase de hoy
[17:41] (Enrique> Venga todos/as
[17:41] (Enrique> ¿Que tiene que ver economía con salud?
[17:42] (Enrique> ?????
[17:42] (Enrique> ¿Que tiene que ver economía con salud?
[17:42] (Enrique> ?????
[17:42] (anana> para gestionar la salud necesitamos medios económicos
[17:43] (miriam> mucho,prestar servicios de salud a la poblacion requiere dinero y una buena gestion
[17:43] (raquel> administrar recursos sanitarios
[17:43] (Enrique> My bien Ana y Miriam
[17:43] (Enrique> Bien, Raquel
[17:43] (Pablo> cada acto medico consume recursos
[17:43] (Enrique> ***Recordemos que la nota del curso depende directamente de la participacion en el curso***
[17:43] (marta> a veces falta dinéro para poder gestionar la salud como nos gustaría
[17:44] (Enrique> Si, Pablo
[17:44] (Enrique> Exacto
[17:44] (Enrique> Lo inmediato que pensamos, como profesionales sanitarios
[17:44] (maria> los recursos son limitados
[17:44] (Enrique> Bienvenidos al curso de Economía de la Salud.
[17:44] (Enrique> El curso es una introducción a la economía de la salud para profesionales
[17:44] (Enrique> que deseen conocer la perspectiva económica de la sanidad.
[17:44] (Enrique> El curso está basado en los cursos de economía de la salud y evaluación
[17:44] (Enrique> económica que Enrique Seoane imparte
[17:44] (Enrique> en la Universidad del Estado de Ohio.
[17:44] (Enrique> El objetivo básico de la asignatura es ofrecer a los alumnos una perspectiva
[17:44] (maria> y es necesario administrar los recursos
[17:44] (Enrique> económica de la salud, la sanidad y el sistema sanitario.
[17:44] (Enrique> El curso está estructurado en dos apartados "Economía de la Salud" y
[17:44] (Enrique> "Evaluación Económica de los Programas Sanitarios".
[17:44] (Enrique> En el apartado de Economía y Salud se realiza una introducción al curso y un
[17:44] (Enrique> es en el dinero, recursos, necesarios para llevar a cabo nuestras funciones sanitarias.
[17:44] (Enrique> análisis de las relaciones existentes entre economía, salud y sistema
[17:44] (Enrique> sanitario.
[17:45] (Enrique> En particular, se analizan los aspectos relativos al gasto sanitario, la
[17:45] (Enrique> demanda y la oferta sanitarias, y los aspectos económicos de la política
[17:45] (Enrique> sanitaria.
[17:45] (Enrique> Y esa es la idea que habeis trasmitido en vuestras respuestas
[17:45] (Enrique> En el apartado de Evaluación Económica de los Programas Sanitarios se
[17:45] (Enrique> realiza un análisis de las principales técnicas de coste-beneficio y su
[17:45] (Enrique> aplicación a la sanidad.
[17:45] (Enrique> INTRODUCCION
[17:45] (Enrique> La primera pregunta que suele hacerse a los economistas de la salud es:
[17:45] (Enrique> podemos pensar de otras relaciones entre economia y salud???
[17:45] (Enrique> ¿Que tiene que ver economía con salud?
[17:45] (Enrique> Como decia antes Maria, podemos pensar en otras perspectivas???
[17:46] (Enrique> holaaaaaaaaaaa
[17:46] (Enrique> ????
[17:46] (Pablo> ahms
[17:47] (Pablo> pues
[17:47] (Pablo> hay enfermedades cuya incidencia puede estar condicionada por el nivel economico de un pais o region
[17:47] (Enrique> Muy bien, Pablo
[17:47] (Enrique> mas???
[17:48] (MaTeresa> una buena gestion de saludo incluiria la atencion primaria para prevenir y asi disminuir costos
[17:48] (raquel> una epoca en la q se necesiten ma recursos por aumento de la incidencia,....catástrofes, epidemias...
[17:48] (Enrique> Exacto, Maria Teresa
[17:49] (Enrique> Si, Raquel, tendremos ocasion de discutir ese importante incremento en las necesidades sanitarias
[17:49] (miriam> deberiamos biuscar que haya las menos diferencias posibles de acceso a la sanidad condicionadas por el nivel economico
[17:49] (Enrique> Si, Miriam, las disparidades existen en nuestro pais
[17:49] (marta> sería interesante conocer la gestión que realizan en lugares donde tienen un sistema sanitario ''mejor''....
[17:50] (Enrique> aun cuando todo el mundo parece tener igual acceso a la sanidad.
[17:50] (Enrique> Marta, mejor???
[17:50] (anana> los programas políticos pueden influir en los medios dedicados a la salud
[17:50] (Enrique> Seamosmas patrioticos
[17:50] (Enrique> Es dificil catalogar a los sistemas
[17:51] (Enrique> parece que el sistema español tiene muchos problemas
[17:51] (Enrique> pero veremos que problemas similares existen en todos los paises.
[17:51] (Enrique> Y desde luego, esto y de acuerdo contigo Marta, queda mucho por mejorar!!!
[17:52] (Enrique> Ana, incluye el factor politico que es tambien esencial.
[17:52] (Enrique> Como vemos, nadie ha hablado hasta ahora del paciente
[17:52] (raquel> las demandas de los hiperfrecuentadores de urgencias!!
[17:52] (maria> el como coincienciar al personal sanitario y usuarios de lo limitado de los recursos
[17:52] (anana> se entiende queel beneficiario último es el paciente
[17:52] (raquel> y el coste q eso supone!!
[17:53] (Enrique> Ana, se entiende, pero no siempre se cumple
[17:53] (miriam> seria importante educar a los pacientes en la importancia de la economia en salud
[17:53] (raquel> no, el beneficiario inicial!!!
[17:53] (Enrique> Raquel, quizas esos hiperfrecuentadores de urgencias son mas racionales de lo que parece
[17:53] (MaTeresa> hay q invertir en educar a la poblacion
[17:53] (Enrique> Maria, si existen diferentes intereses y perspectivas en el personal y los usuarios.
[17:54] (Enrique> Y si, Maria Teresa, hay que invertir en educar la poblacion
[17:54] (maria> por supuesto el concienciar a unos y otros sedebe acer de forma distinta
[17:54] (Enrique> pero tambien en educar a todos nosotros, incluendo politicos, medicos y economistas de la salud.
[17:54] (Enrique> Si, Maria.
[17:55] (Enrique> Como vemos, podriamos llevar hasta los limites el tema
[17:55] (Enrique> economia y salud
[17:55] (Pablo> el diferente consumo de recursos sanitarios entre pacientes de diferentes status socioeconomico
[17:55] (Enrique> Si, Pablo esa es una relacion clara
[17:55] (Enrique> que debemos disminuir.
[17:55] (miriam> y de diferente cultura,educación..
[17:56] (Enrique> Marta, que sistema sanitario te gustaria comparar con el Español???
[17:56] (MaTeresa> es cierto, todos tenemos q formar parte de un sistema educativo q incluya a medicos, paramedicos, politicos y por supuesto pacientes
[17:56] (Enrique> Si, Miriam parace que al final cultura y education afectan a la salud.
[17:56] (marta> la verdad no conozco en profundidad ninguno pero podrías hablarnos del de algun estado de EEUU
[17:56] (Enrique> Maria Teresa, pongamos esa frase en el programa politico.
[17:57] (Enrique> Si, Marta, discutiremos el sistema americano.
[17:57] (Enrique> Veremos las principales diferencias y como afectan a la sanidad
[17:57] (marta> perfecto..
[17:57] (Enrique> a los pacientes y los profesionales.
[17:57] (Enrique> sigamos
[17:57] (MaTeresa> vae
[17:57] (ainhoa> ok
[17:57] (Pablo> adelante
[17:57] (raquel> si
[17:58] (Enrique> Vamos analizar los principales fundamentos que parecen indicar que la
[17:58] (Enrique> economía no puede ni debe aplicarse a la salud.
[17:58] (Enrique> ¡La salud es lo primero!
[17:58] (Enrique> estais de acuerod con esta frase???
[17:58] (maria> si
[17:58] (miriam> SI,pero don dinero...
[17:58] (anana> si pero que es salud
[17:59] (PilarTejedor> en parte, creo que hay que tenerlo en cuenta..
[17:59] (raquel> por supuesto!
[17:59] (MaTeresa> si
[17:59] (Enrique> Vaya
[17:59] (Pablo> bueno... teoricamente si
[17:59] (Enrique> parece que hay acuerdo
[17:59] (ainhoa> la salud es lo primero pero no se puede separar de la economia, va unido
[17:59] (MaTeresa> un estado de bienestar fisico y mental
[17:59] (Enrique> Ainhoa, vas camido de la matricula en el curso
[18:00] (Enrique> Eso, salud y economia no se pueden separar, un diez.
[18:00] (Enrique> Me habeis dicho que la salud es lo primero.
[18:00] (Enrique> Sin embargo, no parece que prioricemos la salud.
[18:01] (Enrique> Decirme, que porcentaje de vuestros pacientes sigue al pie de la letra vuestras indicaciones???
[18:01] (Pablo> pocos
[18:01] (raquel> mmmm,pocos...
[18:01] (Pablo> al 100% pocos
[18:01] (miriam> puf,pocos
[18:01] (PilarTejedor> jejej, no quiero saberlo,...
[18:01] (ainhoa> basatantes...¡¡
[18:01] (maria> no se
[18:01] (Enrique> jajajajaj
[18:01] (anana> pocos el esfuerzo es para otro
[18:01] (Enrique> Pocos, parece que hay acuerdo.
[18:01] (Enrique> Por que sucede eso???
[18:02] (Enrique> La salud es lo primero
[18:02] (Enrique> y sin embargo vuestros pacientes no parecen hacer lo que les deciis para que mejoren.
[18:02] (miriam> si,pero tienen su propia percepcion de salud
[18:02] (MaTeresa> yo como paciente, sigo medio bien las indicaciones, jeje
[18:02] (Pablo> para los pacientes es prioritario cuando afecta a su bienestar de forma tangible
[18:02] (Pablo> cuando estan asintomaticos
[18:02] (ainhoa> no ven la enfermedad hasta que no pueden mas, y ya la tienen
[18:02] (raquel> pq a lo mejor van al medico, se les manda el tto, pero a los pocos dias ya se sienten mejor y lo abandonan...sin consultar antes!
[18:02] (Pablo> es dificil
[18:02] (ainhoa> entonces algo hacen caso
[18:03] (maria> supondo qu en oncologia es distinto
[18:03] (Pablo> no hacen bien los tratamientos de mantenimiento
[18:03] (Enrique> Interesante
[18:03] (maria> tienen mucho miedo y hacen caso
[18:03] (Enrique> parece que los medicos y los pacientes tienen diferentes opiniones
[18:04] (Enrique> Cual es la opinion que es mas importante???
[18:04] (miriam> es que si te sientes bien es dificil convencerse de seguir tratandose
[18:04] (Pablo> exacto...
[18:04] (Enrique> Cual es la opinion mas racional???
[18:04] (MaTeresa> por eso es recomendable explicarle siempre al paciente lo q puede ocurrir si se abandona el tratamniento
[18:04] (maria> en parte tu mision es educar y encargar que te entienda el paciente
[18:05] (Enrique> Si, pero aun los medicos no siguen sus propias recetas
[18:05] (Pablo> algunos lo saben, pero priorizan otras cosas por encima de su salud
[18:05] (Enrique> Y mas educados que los medicos...
[18:05] (maria> en casa del herrero..
[18:05] (Enrique> jajajajaj
[18:05] (Enrique> eso
[18:05] (Enrique> Cual es la opinion mas racional???
[18:05] (Enrique> medico o paciente???
[18:05] (miriam> un acuerdo entre ambos
[18:06] (Enrique> Miriam para presidente
[18:06] (Enrique> mas???
[18:06] (maria> no es algo absoluto
[18:06] (raquel> parece q el bienestar o malestar lo sentimos cada uno mismo, y por eso a la larga el paciente tiende a fiarse de su percepción!
[18:06] (PilarTejedor> estoy de acuerdo con miriam
[18:06] (Pablo> cada cual tiene una percepcion de lo que es racional
[18:06] (Enrique> Si, Pablo
[18:06] (Pablo> los pacientes no son medicos
[18:07] (miriam> hay que pactar,cada paciente puede llegar a un nivel de compromiso
[18:07] (Pablo> hacen lo que ellos creen q les conviene
[18:07] (raquel> si, es verdad
[18:07] (miriam> hay muchos factores que condicionaran su respuesta,y nuestra relacion con el
[18:07] (Enrique> Sin embargo, y volviendo a la pregunta original
[18:07] (Enrique> parece que la salud no es lo mas importante
[18:07] (Enrique> es mas, todos sabemos como mejorar nuestra salud
[18:08] (Enrique> pero estamos dispuestos a sacrificarla.
[18:08] (raquel> creemos q lo sabemos!
[18:08] (Pablo> el bienestar no solo depende de la salud
[18:08] (Enrique> Quizas no sea tan importante
[18:08] (Enrique> por lo que dice Pablo
[18:08] (Enrique> nuestro bienestar
[18:08] (Enrique> nuestra utilidad, en terminos economicos, no depende exclusivamente de la salud.
[18:08] (Enrique> Al fin y al cabo para que queremos la salud???
[18:09] (Enrique> para gastarla!!!
[18:09] (maria> para vivir bien
[18:09] (PilarTejedor> jeje
[18:09] (Enrique> jajajaj
[18:09] (Enrique> eso, eso
[18:09] (ainhoa> jeje
[18:09] (anana> para disfrutar del resto de las cosas
[18:09] (Pablo> para disfrutar de la baja laboral
[18:09] (miriam> si,es como el dinero,para derrochar
[18:09] (Enrique> Si
[18:09] (Enrique> probablemente
[18:09] (maria> o sea que solo nos acordamos de ela cuando falta
[18:10] (Enrique> si, maria
[18:10] (Enrique> aunque el hecho de que no hacemos caso del consejo medico
[18:10] (Enrique> demuestra que aun cuando estamos enfermos tenemos otras prioridades.
[18:11] (miriam> a veces es salud psiquica lo que prima para no seguir el consejo
[18:11] (Enrique> si, siempre hay excepciones.
[18:11] (Enrique> Uno de los fundamentos que suele plantearse para indicar
[18:11] (Enrique> la separación entre salud y economía es que la salud es algo tan
[18:11] (Enrique> vitalmente importante que
[18:11] (Enrique> su atención y cuidado deben tener absoluta prioridad.
[18:11] (Enrique> Sin embargo, todos nosotros tomamos diariamente
[18:11] (Enrique> múltiples decisiones que demuestran
[18:12] (Enrique> que la salud no es nuestra principal prioridad.
[18:12] (Enrique> De hecho, nuestro propio comportamiento
[18:12] (Enrique> es uno de los factores que más negativamente afecta la salud.
[18:12] (Enrique> Simplemente pensemos en los efectos que tienen sobre la salud
[18:12] (Enrique> el tabaco, alcohol, obesidad, estrés,
[18:12] (Enrique> falta de ejercicio y conducción temeraria.
[18:12] (Enrique> Podría aducirse que la salud es lo más importante
[18:12] (Enrique> cuando estamos enfermos, sin embargo,
[18:12] (Enrique> nuestro comportamiento tampoco demuestra que
[18:12] (Enrique> prioricemos la salud aun cuando enfermamos.
[18:12] (Enrique> Así, solamente una pequeña parte de los pacientes sigue
[18:12] (Enrique> de forma adecuada las instrucciones del tratamiento.
[18:13] (Enrique> Y muy pocos pacientes están dispuestos a
[18:13] (Enrique> sacrificarlo todo para priorizar la salud.
[18:13] (Enrique> La salud, es por tanto, uno de los factores que tenemos
[18:13] (Enrique> en cuenta a la hora de tomar nuestras decisiones,
[18:13] (Enrique> pero no es de forma continuada el factor que
[18:13] (Enrique> más influencia nuestro comportamiento.
[18:13] (Enrique> ¡La vida no tiene precio, por tanto su cuidado tampoco!
[18:13] (Enrique> La economía estudia la valoración de la vida humana
[18:13] (Enrique> para determinar, por ejemplo,
[18:13] (Enrique> compensaciones económicas en el caso de pago de seguros,
[18:13] (Enrique> pero no es posible establecer un precio a la vida humana,
[18:13] (Enrique> que opinais???
[18:14] (silvia> no lo creo
[18:14] (Enrique> La vida no tiene precio???
[18:14] (Enrique> mas???
[18:14] (Enrique> todo el mundo debe dar su opinion
[18:14] (Pablo> yo tampoco creo que tenga precio
[18:14] (Enrique> sino, tendre que preguntar
[18:14] (Pablo> aunke de cara a decisiones terapeuticas
[18:14] (ainhoa> se supone que no deberia tener precio
[18:14] (PilarTejedor> yo tp creo que tenga precio
[18:14] (maria> no deberia
[18:14] (Pablo> a un anciano de 86 años
[18:14] (raquel> pues no
[18:14] (Pablo> no se le trata de salvar a toda costa
[18:14] (ainhoa> pero al fin y al cabo la toda enfermedad tiene su coste
[18:15] (Pablo> y a un niño de 5 si
[18:15] (miriam> no hay precio,pero si pequeñas compensciones para darle mas calidad cuando hay carencias
[18:15] (anana> todos los dias se hace valoraciones en los seguros
[18:15] (MaTeresa> no tiene precio
[18:15] (ainhoa> por lo cual la salud la tiene
[18:15] (victoria> opino que lo que falta es educacion sanitaria
[18:15] (Enrique> marta???
[18:15] (silvia> la salud si
[18:15] (marta> en prinicipio no tiene precio pero en determinadas ocasiones...se le pone
[18:15] (Enrique> muy bien
[18:15] (Pablo> en la practica creo q la vida de los jovenes es... como mas valiosa
[18:16] (Pablo> sera por los años de vida trabajados perdidos
[18:16] (maria> la vida no,pero su cuidado en esta sociedad si lo tiene
[18:16] (Enrique> Si, la vida de los jovenes vale mas
[18:16] (victoria> pero eso lo decimos los jovenes
[18:16] (Enrique> si
[18:16] (marta> y aun en jóvenes en determinadas ocasiones...ante determinadas enfermedades la vida puede tener distinta validez
[18:16] (raquel> todas las vidas valen lo mismo!!
[18:16] (Enrique> Que opinais de lo que dice Raquel???
[18:16] (ainhoa> para el estado no. un anciano son gastos
[18:17] (Enrique> todas las vidas valen lo mismo???
[18:17] (ainhoa> y un joven beneficios
[18:17] (anana> depende de quien lo valore
[18:17] (Pablo> valen igual pero al abuelo de 90 no lo reanimas con tanto ahinco... asumes que ha terminado su vida y no gastas tantos recursos sanitarios
[18:17] (PilarTejedor> deberian valer lo mismo, pero no es asi
[18:17] (miriam> la cruda realidad es esa, si
[18:17] (victoria> que todas las vidas valen igual,en los cuidados medicos si se debe tener en cuenta la expectativa de vida
[18:17] (maria> si valen lo mismo,pero hay mas variantes
[18:17] (maria> es una vision simplificada
[18:17] (Enrique> Yo creo individualmente le damos mas importancia a los niños, pero politicamente a los ancianos.
[18:18] (Enrique> Es decir, si estamos dispuestos a gastar mas en el cuidado de un niño
[18:18] (maria> depende de la gravedad,perfomance status,años de vida perdidos..
[18:18] (Enrique> parece logico, porque al final podemos esparar que el niño viva mas.
[18:18] (Enrique> Pero politicamente los niños no tienen poder.
[18:18] (MaTeresa> tambien pienso q todas las vidas valen igual, pero a veces las prioridades son otras
[18:18] (Enrique> No votan.
[18:19] (Enrique> Y nadie los defiende.
[18:19] (anana> no producen
[18:19] (ainhoa> que duro verlo asi
[18:19] (maria> no estoy de acuerdo
[18:20] (Enrique> Por eso es mas facil dedicar miles de millones de euros a la sanidad de ancianos que a incentivos para nacimientos.
[18:20] (marta> le damos un valor específico a cada vida....
[18:20] (miriam> si,el anciano no se reanima con tantas ganas pero se invierte mucho en centros de dia,residencias..
[18:20] (Enrique> Ana tiene una vision economica
[18:20] (Enrique> que es cierta, los niños no producen
[18:20] (MaTeresa> si se esta en una emergencia como unico medico y llegan un niño y un anciano en paro, pues la prioridad es el niño
[18:20] (Enrique> y por eso tenemos menos niños.
[18:20] (Enrique> Se ha demostrado que el numero de niños se reduce cuando se les prohibe trabajar.
[18:21] (raquel> como??
[18:21] (Enrique> Y es que es muy caro traer un niño al mundo.
[18:21] (Enrique> Si, Raquel
[18:21] (Enrique> si los niños trabajan se tienen mas niños
[18:21] (Pablo> claro
[18:21] (Enrique> en parte porque compensa economicamente.
[18:21] (miriam> hay que ver,como somos...ahi ya se ven dudas sobre si la salud es lo primero
[18:21] (raquel> jo, ...
[18:21] (Pablo> como en los paises en subdesarrollo
[18:22] (Enrique> No es que este diciendo que los niños deban trabajar.
[18:22] (Pablo> los hijos como mano de obra rapida
[18:22] (Enrique> La economía estudia la valoración de la vida humana
[18:22] (Enrique> para determinar, por ejemplo,
[18:23] (Enrique> compensaciones económicas en el caso de pago de seguros,
[18:23] (Enrique> pero no es posible establecer un precio a la vida humana,
[18:23] (Enrique> simplemente porque no cabe la existencia de un mercado
[18:23] (Enrique> donde las vidas humanas se compren y vendan.
[18:23] (Enrique> Este fundamento se basa en que
[18:23] (Enrique> la sanidad no debe ser analizada desde un
[18:23] (Enrique> punto de vista económico,
[18:23] (Enrique> ya que simplemente debemos asignar al cuidado
[18:23] (Enrique> de la salud todos los recursos necesarios
[18:23] (Enrique> con independencia del coste
[18:23] (Enrique> y de los beneficios conseguidos.
[18:23] (Enrique> Sin embargo, muchos de los bienes y servicios que
[18:24] (Enrique> utilizamos afectan directamente, y muchas veces negativamente, la salud.
[18:24] (Enrique> Pero no los consumimos por motivos de salud, sino por otros motivos.
[18:24] (Enrique> De hecho, existen varios factores que influencian la salud. Suelen
[18:24] (Enrique> diferenciarse entre los siguientes factores:
[18:24] (Enrique> Factores biológicos (edad, sexo, factores genéticos)
[18:24] (Enrique> Circunstancias personales y familiares, y estilo de vida
[18:24] (Enrique> (ocupación, empleo, renta, alcohol, tabaco, drogas,
[18:24] (Enrique> dieta, ejercicio físico, medio de transporte,
[18:24] (Enrique> ocio, estructura familiar y funcionamiento, educación)
[18:24] (Enrique> Entorno social (cultura, discriminación, soporte social,
[18:24] (Enrique> participación social y espiritual)
[18:24] (Enrique> Entorno físico (aire, agua, vivienda, condiciones de
[18:25] (Enrique> trabajo, ruido, comunicaciones,
[18:25] (Enrique> uso de la tierra, recogida de basuras,
[18:25] (Enrique> uso de energía)
[18:25] (Enrique> Servicios públicos (acceso y calidad de los servicios
[18:25] (Enrique> sanitarios, servicios sociales,
[18:25] (Enrique> seguridad social, transporte publico, policía)
[18:25] (Enrique> Política publica (económica, social, entorno, sanidad)
[18:25] (Enrique> La utilización de criterios económicos permite analizar
[18:25] (Enrique> como utilizar los recursos de que disponemos para atender la salud, que
[18:25] (Enrique> como puede verse no solamente se refiere a la sanidad, sino que existen
[18:25] (Enrique> múltiples factores que deben ser tenidos en cuenta cuando decidimos la
[18:25] (Enrique> distribución de los recursos existentes.
[18:26] (Enrique> ¡No es ético hablar de coste en la sanidad!
[18:26] (Enrique> que opinais???
[18:26] (raquel> q lo cierto es q supone un gasto, y hay q destinarselo!
[18:26] (Enrique> muy bien raquel
[18:26] (Enrique> mas???
[18:26] (otro-apod> que es logico
[18:27] (ainhoa> pero si se tiene un presupuesto limitado no hay mas remedio
[18:27] (miriam> si,es fundamental gestionar recursos segun situaciones
[18:27] (miriam> teniendo en cuanta todos esos factores
[18:27] (PilarTejedor> pues que si que hay que priorizar y que habra que tener en cuenta ciertos factores para ello
[18:27] (Enrique> Todas/os!!
[18:27] (marta> aprovechar lo que tenemos de la mejor manera
[18:27] (Pablo> cuando los recursos estan limitados
[18:27] (victoria> quien decide lo que se destina a cada factor??
[18:27] (Enrique> Maria, Pablo, Silvia???
[18:27] (Pablo> los costes se asignaran en funcion de los rentables que sean supongo
[18:27] (maria> hay que gestionar los recursos pero con homogenea distribucuion,es logico
[18:28] (Enrique> gracias!!!
[18:28] (silvia> como se prioriza
[18:28] (maria> que llegue a todos por igual
[18:28] (MaTeresa> de acuerdo en q la salud tiene q utilizar el dinero q necesite para poder brindar verdaderos beneficios
[18:28] (Enrique> Cuantos de vosotros/as proponeis disminuir el gasto sanitario???
[18:28] (maria> yo no
[18:28] (Pablo> yo no al menos...
[18:28] (raquel> no disminuirlo, sino mejorar su distribución!
[18:29] (marta> yo tampoco sin duda
[18:29] (silvia> yo tampoco
[18:29] (anana> disminuirlo no utilizarlo mejor
[18:29] (victoria> yo tampoco
[18:29] (Enrique> vaya
[18:29] (PilarTejedor> si conseguimos los mismos resultados, porke no??!!
[18:29] (Enrique> yo que esparaba que alguien defendiera menores impuestos
[18:29] (MaTeresa> no creo q se deba disminuir, pero si gestionar adecuadamente
[18:29] (miriam> distribuirlo mejor
[18:29] (Enrique> Gracias, Pilar
[18:29] (maria> ser conscientes de lo que tenemos seria suficiente
[18:29] (PilarTejedor> jeje
[18:29] (Pablo> bueno... si se puede gastar menos
[18:29] (Enrique> Porque no???
[18:30] (miriam> menos despilfarro farmaceutico
[18:30] (Pablo> dando la misma atencion
[18:30] (Pablo> al paciente
[18:30] (Pablo> no estaria mal
[18:30] (Pablo> o mejor atencion
[18:30] (Enrique> Si, menos despilfarro farmaceutico, por ejemplo
[18:30] (PilarTejedor> exacto, hay que fijarse cuanto cuesta lo que prescribimos,
[18:30] (PilarTejedor> que a veces no nos damos cuenta
[18:30] (raquel> eso!
[18:30] (Pablo> que tal si nos bajan a todos el sueldo? jaja
[18:30] (miriam> si
[18:30] (Enrique> podriamos reducir a la mitad el gasto farmaceutico, mejorando los resultados.
[18:30] (MaTeresa> la dilapidacion de insumos es otro cuento, pero tambien hay q tomarlo en cuenta para la economia sanitaria
[18:31] (PilarTejedor> si hombre!! lo del sueldo no
[18:31] (Enrique> Respaldo la proposicion de Pablo, en todo lo que no se refiere a mi propio sueldo
[18:31] (PilarTejedor> jejej
[18:31] (Pablo> optimizar la peticion de pruebas diagnosticas
[18:31] (PilarTejedor> eso, que le bajen el sueldo a pablo
[18:31] (Enrique> Jajajaja
[18:31] (Pablo> economizarlas
[18:31] (miriam> no,creo que los sueldos no se llevan precisamente la mayor inversion del sistema
[18:31] (Pablo> en vez de pedir toda la bateria de pruebas
[18:31] (MaTeresa> ni al mio
[18:32] (Enrique> Si, Miriam, se llevan el 70% del gasto sanitario.
[18:32] (miriam> si??
[18:32] (Enrique> Pero sin duda podriamos mejorar la gestion
[18:32] (Enrique> quizas gastar menos
[18:32] (Enrique> quizas gastar mejor
[18:32] (miriam> pues yo pense que eran los farmacos lo que mas costaba
[18:32] (Enrique> priorizar, como algunos de vosotras proponeis
[18:32] (Enrique> Los farmacos son un 25%, mas o menos
[18:33] (Pablo> tb hay mucho personal paramedico
[18:33] (Enrique> Pero claro depende de lo que hablamos
[18:33] (Pablo> trabajando en el hospital ambulancias etc
[18:33] (Enrique> en Atencion Primaria los medicamentos son el 75%
[18:33] (ainhoa> y la estancia hospitalaria se llevara lo suyo
[18:33] (Enrique> en el hospital el 10-12%.
[18:33] (Enrique> Los hospitales son el principal gasto
[18:33] (Enrique> los medicamentos ya estan muy cerca.
[18:34] (MaTeresa> creo q hay q tener criterio para pedir puebas diagnosticas, recetar medicamentos, utilizacion del material de trabajo, etc y asi no se gastaria mas de lo necesario
[18:34] (miriam> ah,asi me suena mas...
[18:34] (Pablo> por eso no se hacen mas hospitales y cada vez se hacen mas centros de salud primaria???
[18:34] (victoria> en atencion primaria no les queda mas remedio que prescribir lo que ha mandado el especialista.mala coordinacion entre niveles
[18:34] (Enrique> Si
[18:34] (Enrique> Esos son problemas que trataremos tangencialmente durante el curso.
[18:34] (Enrique> Sigamos
[18:35] (Enrique> ¡No es ético hablar de coste en la sanidad!
[18:35] (Enrique> Él último de los fundamentos que analizaremos en
[18:35] (Enrique> relación la utilización de los criterios económicos en la salud es que no es ético
[18:35] (Enrique> utilizar criterios económicos en sanidad.
[18:35] (Enrique> Como tendremos ocasión de analizar la economía estudia
[18:35] (Enrique> como utilizar de forma más eficiente los recursos escasos de que
[18:35] (Enrique> disponemos, y la búsqueda
[18:35] (Enrique> de la eficiencia cumple criterios éticos, porque el
[18:35] (Enrique> evitar el derroche de recursos escasos es ético.
[18:35] (Enrique> También, cuando elegimos determinados programas
[18:35] (Enrique> sanitarios dejamos de financiar otros programas que también tendrían efectos
[18:36] (Enrique> sobre la salud, de ahí que debamos elegir los programas que generen más salud
[18:36] (Enrique> con menor coste.
[18:36] (Enrique> Además, la ciencia económica también estudia los
[18:36] (Enrique> criterios éticos, sobre todos los derivados de la redistribución de los recursos
[18:36] (Enrique> entre las personas y clases sociales que componen la sociedad.
[18:36] (Enrique> Por último, los profesionales sanitarios están
[18:36] (Enrique> directamente influenciados por
[18:36] (Enrique> los factores económicos en su comportamiento
[18:36] (Enrique> profesional, y esta influencia
[18:36] (Enrique> debe ser también tenida en cuenta.
[18:36] (Enrique> Como vemos la salud no es la principal prioridad y la
[18:36] (Enrique> sanidad es solamente uno de los factores que influencian la salud.
[18:37] (Enrique> Así, los factores biológicos y el estilo de vida
[18:37] (Enrique> tienen mayor influencia en la salud que los servicios sanitarios.
[18:37] (Enrique> A pesar de que la sanidad es solamente uno de los
[18:37] (Enrique> factores que influencian la salud,
[18:37] (Enrique> debido a la escasez de recursos ninguna
[18:37] (Enrique> sociedad puede destinar los recursos suficientes
[18:37] (Enrique> para proveer de forma total e instantánea los
[18:37] (Enrique> servicios sanitarios para cumplir todas las necesidades de salud.
[18:37] (Enrique> Por ello, debemos decidir como utilizar los recursos
[18:37] (Enrique> escasos de los que disponemos
[18:37] (Enrique> para producir los mejores resultados para la salud.
[18:37] (Enrique> Y esta decisión debe tener en cuanta no solamente la sanidad,
[18:38] (Enrique> sino todos los factores que afectan la salud.
[18:38] (Enrique> Como conclusión, el estudio de la sanidad con criterios
[18:38] (Enrique> económicos es no solamente posible y deseable,
[18:38] (Enrique> sino esencial para posibilitar la mejor
[18:38] (Enrique> utilización de los recursos escasos de los que
[18:38] (Enrique> disponemos para la atención de la salud.
[18:38] (Enrique> A continuación haremos una introducción a los conceptos
[18:38] (Enrique> básicos de economía y salud.
[18:38] (Enrique> Para definir que es la economía de la salud debemos
[18:38] (Enrique> definir primero que es salud y que es economía.
[18:38] (Enrique> En relación al concepto de salud, existen múltiples
[18:38] (Enrique> definiciones de salud.
[18:39] (Enrique> La medicina define salud como la ausencia de enfermedad.
[18:39] (Enrique> Mientras que la OMS define la salud en términos de la
[18:39] (Enrique> situación física, mental, social y económica.
[18:39] (Enrique> En la definición de la OMS, que es la mas
[18:39] (Enrique> amplia, debemos aceptar que todo puede afectar la salud.
[18:39] (Enrique> El estudio de economía de la salud suele centrarse en la
[18:39] (Enrique> sanidad y no en salud en sí misma. Cuando estamos enfermos, no podemos
[18:39] (Enrique> comprar salud y por ellos compramos bienes y servicios que influencian
[18:39] (Enrique> la salud y que componen la sanidad.
[18:39] (Enrique> Por ello, la economía de la salud estudia sobre todo la
[18:39] (Enrique> sanidad y raramente la salud.
[18:39] (Enrique> La economía se define como la ciencia que estudia como
[18:40] (Enrique> realizar la utilización eficiente de los recursos escasos
[18:40] (Enrique> susceptibles de usos alternativos.
[18:40] (Enrique> La eficiencia es la producción de los efectos o
[18:40] (Enrique> resultados con un mínimo
[18:40] (Enrique> derroche de recursos. Los recursos existentes en nuestra
[18:40] (Enrique> sociedad son
[18:40] (Enrique> escasos, mientras que las necesidades humanas pueden ser
[18:40] (Enrique> consideradas como ilimitadas, por ello debemos decidir como utilizar
[18:40] (Enrique> los recursos.
[18:40] (Enrique> Y esta elección es posible porque normalmente los
[18:40] (Enrique> recursos de que disponemos pueden tener usos alternativos.
[18:40] (Enrique> En ocasiones se confunden los términos economía y coste.
[18:41] (Enrique> Sin embargo, la economía tiene en cuenta tanto los costes como las
[18:41] (Enrique> consecuencias de los bienes y servicios que adquirimos.
[18:41] (Enrique> Esta distinción es esencial debido a que cuando se
[18:41] (Enrique> utiliza el coste como un criterio de decisión en sanidad no sé esta utilizando el
[18:41] (Enrique> criterio económico, que exige tener en
[18:41] (Enrique> cuenta tanto el coste como consecuencias.
[18:41] (Enrique> Ahora podemos definir que es Economía de la Salud como
[18:41] (Enrique> la aplicación de la metodología económica a la salud y la sanidad
[18:41] (Enrique> TRABAJO DE GRUPO
[18:41] (Enrique> Los grupos estarán compuestos por 2-3 personas,
[18:41] (Enrique> una de las cuales será su portavoz.
[18:42] (Enrique> Se trata de realizar el diseño de un estudio de evaluación económica de una programa, actividad o alternativa terapéutica.
[18:42] (Enrique> Cada grupo decidirá que tipo de programa, actividad o alternativa terapéutica estudiará.
[18:42] (Enrique> Puede ser un medicamento, un servicio sanitario, una actividad de prevención o educación, etc.
[18:42] (Enrique> En está primera etapa el grupo deberá realizar los siguientes componentes de la evaluación:
[18:42] (Enrique> - Definición del problema
[18:42] (Enrique> - Determinación de los objetivos
[18:42] (Enrique> - Pregunta de investigación
[18:42] (Enrique> - Fuentes de la revisión bibliográfica (donde conseguirá la información)
[18:42] (Enrique> - Perspectiva, y
[18:42] (Enrique> - Alternativas comparadas.
[18:43] (Enrique> Alguna pregunta relativa al tema de hoy???
[18:43] (Enrique> Algun comentario???
[18:43] (ainhoa> me has dejado sin palabras al ver el trabajo en grupo
[18:43] (anana> para cuando el trabajo?
[18:43] (miriam> el trabajo sera al finalizzar el curso cuando sepamos mas?
[18:44] (ainhoa> para cuando hay que hacerlo
[18:44] (PilarTejedor> estoy releyendo
[18:44] (raquel> ok
[18:44] (ainhoa> ?
[18:44] (MJesus> sin palabras quedaron los resntantes más bien !
[18:44] (Enrique> Vamos a ver
[18:44] (Enrique> el trabajo se entrega el final del curso
[18:44] (Enrique> se hace por etapas
[18:44] (Enrique> se discute en la clase
[18:45] (Enrique> cuenta con la colaboracion inestimable del profesor
[18:45] (anana> donde conseguimos orientación para el trabjo y quien organiza los grupos?
[18:45] (Enrique> que ademas, explicara cada una de las secciones del curso.
[18:45] (Pablo> ajam
[18:45] (Enrique> Los grupos se organizan entre los participantes
[18:45] (MaTeresa> la verdad es q todo ha quedado tan claro, q no tengo preguntas sobre esta clase
[18:46] (Enrique> Maria Teresa, gracias, tu comentario ha mejorado tu nota!
[18:46] (marta> cual es la tarea de hoy?
[18:46] (Enrique> Hoy no hay tarea
[18:46] (Enrique> Hoy tenemos que organizar los grupos
[18:46] (marta> jaja...
[18:46] (Pablo> ya es bastante tratando de hacer los grupos
[18:46] (Pablo> jajajaj
[18:46] (Enrique> y pensar en posibles temas para los estudios.
[18:46] (Enrique> jajajajaj
[18:47] (Enrique> teneis grupos en otros cursos?
[18:47] (raquel> y quien lo decide??
[18:47] (MaTeresa> jejej
[18:47] (maria> yo no podre venir el miercoles,tengo guardia
[18:47] (Enrique> Los grupos pueden ser de tres
[18:47] (Pablo> yo tb tengo guardia
[18:47] (Enrique> Gracias por la informacion, Maria
[18:47] (Enrique> y Pablo.
[18:47] (miriam> no hemos hecho grupos antes todavia
[18:47] (Enrique> Tendreis que leer el log del miercoles
[18:47] (Enrique> para ver donde estamos.
[18:48] (raquel> ok
[18:48] (maria> vale
[18:48] (victoria> muy bien
[18:48] (Pablo> ok
[18:48] (ainhoa> buien
[18:48] (Enrique> Alguna idea de los grupos???
[18:48] (marta> ok
[18:48] (Pablo> ya tengo grupo
[18:48] (PilarTejedor> jeje
[18:49] (PilarTejedor> que rapido
[18:49] (Enrique> En años anteriores tuvimos grupos de 1, 2 y tres
[18:49] (Pablo> Ainoa - Victoria - yo
[18:49] (anana> creo que lo mejor es q organice M Jesus
[18:49] (MaTeresa> ya se pueden descargar los temas q estan en el progarma de doctorado, referente a este curso?
[18:49] (Enrique> Pablo, caramba
[18:49] (Pablo> Ainoa portavoz
[18:49] (Enrique> Los gropos tambien los puedo formar yo
[18:49] (anana> Mª Jesus conoce a todos
[18:49] (Enrique> Eso
[18:49] (Enrique> Tenemos ya un grupo
[18:50] (Enrique> Tambien podemos hablar de intereses
[18:50] (maria> pueden ser de dos?
[18:50] (Enrique> Si, Maria
[18:50] (MaTeresa> yo mañana os comunicaré si tengo grupo
[18:50] (Enrique> Pueden ser de dos.
[18:50] (Enrique> Gracias, Maria Teresa
[18:50] (maria> pues yo con gerardo,que estamos en la misma ciudad
[18:50] (maria> hoy esta trabajando
[18:51] (anana> No conozco anadie por lo q puedo estar en cualquier grupo
[18:51] (marta> quien es de burgos para formar grupo?
[18:51] (MJesus> Mª Teresa, se puede descargar el de hoy, y el articulo que hay que leer (enlazado en las clases de mañana) . Mañana estarán listos todos los demás, salvo las textoconfernecias, claro
[18:51] (MaTeresa> bueno, pasado mañana
[18:51] (Enrique> No teneis que estar en la misma ciudad
[18:51] (anana> Yo soy de Burgos ORL del Yagüe
[18:52] (raquel> valen de 4???
[18:52] (miriam> yo estoy lejillos, pero hare grupo con quien quiera
[18:52] (Enrique> ademas, es conveniente que sea multidisciplinar
[18:52] (MaTeresa> yo estoy en burgos
[18:52] (Enrique> vale
[18:52] (maria> pero es mas facil asi,no?,si se puede..
[18:53] (Enrique> Vamos a ver
[18:53] (MaTeresa> gracias Dra Coma
[18:53] (Enrique> cuatro son muchos
[18:53] (Enrique> solamente se permite cuando no hay grupos libres.
[18:53] (raquel> AH
[18:53] (raquel> PUES O 4 O 2 Y 2
[18:54] (Enrique> Bueno, por favor decidir los grupos
[18:54] (miriam> a ver...a quien le gusta trabajar vía mail-internet?
[18:54] (Enrique> y los que no tengan grupo se incluiran en grupos por el profesor del curso, que soy yo.
[18:54] (raquel> somos pilar,silvia felipe y yo
[18:54] (Enrique> Cuatro son muchos
[18:54] (raquel> ok
[18:54] (Enrique> Felite no esta en este momento, asi que lo incluimos en otro grupo.
[18:55] (Enrique> Pobre Felipe.
[18:55] (Enrique> Bueno, teneis hasta el miercoles para elegir grupos.
[18:55] (MaTeresa> no puedo descargar la clase de hoy, me pide el usuario y contraseña y luego dice error y no abre
[18:55] (Enrique> Sigamos con la clase.
[18:55] (PilarTejedor> mejor, asi le preguntamos a felipe
[18:56] (MJesus> MaTeresa, el usuario es ecosalud y la contraseña 2008 (lo envie por mail )
[18:56] (Enrique> Hoy hemos discutido acerca de los principales temas de la economia de la salud
[18:56] (Enrique> y una parte importante de la discusion fue acerca de las perspectivas.
[18:56] (Enrique> Parece que el medico tiene una perspectiva diferente del paciente,
[18:56] (Enrique> aun en los casos que el paciente es tambien medico.
[18:56] (Enrique> No parece que eso sea racional,
[18:57] (Enrique> sobre todo si pensamos que la salud es lo mas importante.
[18:57] (MaTeresa> garcias, pero no me ha llegado ese mail
[18:57] (Enrique> Por eso discutimos si es o no la salud lo mas importante.
[18:58] (Enrique> Y parece que es importante, pero no tan importante como para sacrificar el resto.
[18:58] (Enrique> Discutimos tambien de la racionalidad
[18:58] (Enrique> y no llegamos a ninguna conclusion.
[18:58] (Enrique> Por eso la pregunta es:
[18:59] (Enrique> Es el paciente racional cuando deja de seguir el consejo medico y su comportamiento disminuye su salud???
[18:59] (Enrique> todos/as???
[18:59] (anana> no
[18:59] (maria> pues no
[18:59] (marta> no
[18:59] (miriam> es su racionalidad,aunque a veces no coincida con la nuestra
[19:00] (Pablo> no muy racional, pero admito ser el primero que lo hace
[19:00] (PilarTejedor> exacto
[19:00] (raquel> no es racional, pero no lo hace conscientemente en muchos casos
[19:00] (ainhoa> segun, porque si a mi me obligan a estar en casa toda mi vida, prefiero salir aun viviendo menos
[19:00] (Enrique> jajajajja
[19:00] (Enrique> Si
[19:00] (Enrique> no hay como estar en casita para que uno no tenga un accidente que no sea domestico.
[19:01] (ainhoa> jaja
[19:01] (Enrique> Pero, porque pensamos que el paciente no es racional???
[19:01] (Pablo> jajaja
[19:01] (MaTeresa> no lo es, probablemente porq no entiende muy bien cual es el problema
[19:01] (miriam> yo creo que si es racional
[19:01] (Pablo> porque no hace lo que esperamos que haga
[19:01] (Enrique> Gracias Miriam, puedes explicarlo
[19:01] (victoria> se deja llevar mas por las emociones
[19:01] (PilarTejedor> porque prioriza otras cosas antes que su salud
[19:02] (miriam> el establece prioridades y decide, muchas veces con racionalidad absoluta
[19:02] (miriam> lo que es salud para nosotros no tiene por que ser igual para el
[19:02] (miriam> salud es un bienestar,una percepcion
[19:03] (miriam> cada uno tiene una manera de sentir el bienestar
[19:03] (Enrique> Es lo que decia Ainhoa, que prefiere asumir cierto riesgo, en vez de minimizarlo en lo posible.
[19:03] (Enrique> Yo estoy de acuerdo con Miriam
[19:03] (Enrique> o no.
[19:03] (Enrique> Quien esta de acuerdo con Miriam?
[19:03] (Enrique> Quien en descuerdo???
[19:03] (marta> yo
[19:04] (Pablo> de acuerdo
[19:04] (ainhoa> yo creo que tiene razon
[19:04] (miriam> bueno,hay casos de salud publica como las enfermedades infecciosas que lo dudaria
[19:04] (Enrique> Vaya Mirian, ahora que nos tenias convencidos...
[19:04] (anana> de acuerdo, se asumen riesgo pero sin racionalizrlos
[19:04] (miriam> porque ahi depende la salud de la comunidad
[19:04] (MaTeresa> probablemente no es racinal, porq no es conciente completamente de lo q padece, no se...
[19:05] (maria> claro
[19:05] (Enrique> Como conciliamos la opinion del medico y la del paciente?
[19:05] (Enrique> Cual debe priorizar?
[19:06] (MaTeresa> tal vez un paciente piensa q mientras pueda caminar y ser autosuficiente sin depender de nadie, no se considera enfermo
[19:06] (Pablo> lo ideal es hacer un pacto
[19:06] (miriam> el pacto entre ambos
[19:06] (Pablo> un acuerdo
[19:06] (ainhoa> el medico deberia dar un tratamiento teniendo en cuenta al paciente concreto que tiene delante
[19:06] (miriam> pero si la salud del paciente afecta a la salud de otros ya habra que tener en cuenta proteger a los otros tb
[19:06] (Pablo> imagino q el medico debe curar al paciente atendiendo a sus intereses tambien
[19:07] (Pablo> al menos no obviando sus deseos
[19:07] (victoria> las estrategias preventivas,por ejemplo contra la obesidad solo funcionan por pacto
[19:07] (maria> hablando,explicando por que crees que es importanta un tratamiento o prueba
[19:07] (Enrique> Os imaginais un pacto: bueno, doctor, entonces estamos de acuerdo que seguire beviendo y fumando porque maximiza mi utilidad.
[19:07] (Enrique> bebiendo
[19:08] (Enrique> ???
[19:08] (ainhoa> si ves que no quiere dejar de fumar, al menos le recomiendas que disminuya la dosis
[19:08] (miriam> yo intentaria negociar,explicando el aumento de productividad que supone dejarlo,un debate,para que piense sobre ello
[19:08] (ainhoa> yo lo hago
[19:08] (anana> tendremos que intentar su colaboración
[19:08] (maria> por que no
[19:08] (miriam> si,empezar por un pasito
[19:09] (victoria> el pacto es para conseguir objetivos de salud y todo el mundo sabe que el alcoholismo es malo y si no el medico se lodebe explicar
[19:09] (Enrique> Y es que me parece que el pacto que proponeis es para que el paciente se muestre de acuerdo con vuestra opinion en todo lo posible, en vez de respetar la opinion del paciente.
[19:09] (Pablo> si lo obligamos muchos no solo no lo haran sino q dejaran de venir a consulta para seguir fumando y bebiendo en paz
[19:09] (miriam> nuestro deber es intentarlo pero el decide
[19:10] (miriam> el puede encontrar salud en fumar
[19:10] (maria> para eso va al medico,para que le den una opinion,no?
[19:10] (Enrique> Pablo, pero el paciente puede ir a tu consulta para ver si hay alguna posibilidad de disminuir lo sintomas adversos de comportaniento???
[19:10] (Enrique> Si, Maria
[19:10] (miriam> a veces solo van para que le calmes la tos
[19:10] (Enrique> Si
[19:10] (Enrique> Por que no???
[19:10] (Pablo> entonces entra la parte del pacto conocida como coaccion
[19:10] (victoria> lo que debemos es dar informacion al paciente,nunca poner un tratamiento oprueba sin explicarle
[19:10] (Enrique> Eso, Pablo!
[19:11] (Enrique> Si, Victoria
[19:11] (Enrique> Mas opiniones???
[19:11] (miriam> claro,si solo busca eso le recetas un jarabe y un sermoncillo
[19:11] (Pablo> el pacto acepta del chantaje y la amenaza acerca del deterioro de su salud
[19:11] (victoria> debemos contar con la autoridad moral que se nos reconoce o se nos reconocia a los medicos
[19:11] (miriam> mientras sea una amenaza real...
[19:11] (Enrique> Quizas lo que vemos es que el paciente tiene sus razones
[19:12] (Enrique> Es terrible cuando sus razones son por culpa de la falta de educacion o conocimiento.
[19:12] (Enrique> Por desgracia, no podemos sustituir al sistema educativo
[19:12] (Enrique> o no podemos luchar contra los grandes mensajes sociales
[19:12] (miriam> claro,nosotros deberiamos poder transmitir un poco de ese conocimiento
[19:12] (Enrique> que incitan a un comportamiento contrario a la salud.
[19:13] (anana> dberemos poner a su alcance los medios para su educación y conocimiento
[19:13] (Enrique> En cierto sentido, parece que como profesionales sanitario luchais contra la sociedad y el paciente
[19:13] (Enrique> aun cuando el paciente es otro medico.
[19:13] (miriam> si,informar,educar,dar herramientas para decidir racionalmente
[19:13] (Enrique> Si, Mirian
[19:14] (Enrique> pero muchas veces el paciente no puede ser educado.
[19:14] (Enrique> No tiene la base para aceptar la educacion
[19:14] (miriam> pero informado si no?
[19:14] (Enrique> o simplemente su comportamiento le genera mayor utilidad.
[19:14] (Enrique> Si, podemos informar al paciente
[19:14] (anana> pues entonces le daremos ayuda para sus sintomas o complicacoiones
[19:15] (Enrique> pero pensemos que la sociedad, la familia, los amigos y propia base educativa son barreras
[19:15] (Enrique> para la informacion.
[19:15] (MaTeresa> creo q las personas q fuman las o beben q saben q no van a dejar de hacerlo, estan concientes de el daño a su salud, pero seria mejor invertir en campañs contra esto para q las personas virgenes no entren en lo mismo
[19:15] (Enrique> Si, pero en muchos casos el paciente sabe y acepta el riesgo.
[19:15] (Pablo> recordar que el personal sanitario es de los mas fumadores
[19:15] (Pablo> y es el mejor informado
[19:16] (Enrique> Por ejemplo, podeis pensar de alguna actividad mas sana que estar sentados hoy en frente de vuestro computador???
[19:16] (marta> pero en esos casos hay poco que hacer,,,solo tratar los síntomas y complicaciones si los acepta
[19:16] (miriam> aun asi,si viene a la consulta no deberia librarse del consejo
[19:16] (Enrique> O en vez de salir a cenar el sabado con los amigos?
[19:16] (Enrique> El paciente tiene su propia logica
[19:16] (Enrique> sabemos que es limitada
[19:17] (Enrique> lo mismo que la medicina es limitada.
[19:17] (Enrique> Y aun el conocimiento de cada medico.
[19:17] (miriam> si
[19:17] (Enrique> Tambien muchas veces es una cuestion de riesgo
[19:17] (Pablo> cierto
[19:17] (Enrique> y estamos siempre dispuestos a aceptar un cierto grado de riesgo.
[19:17] (Enrique> Por que no?
[19:18] (Pablo> como jugar a la quiniela
[19:18] (miriam> claro,vamos eligiendo riesgos
[19:18] (Enrique> Desde un punto de vista economico el paciente elige lo que le genera mayor utilidad
[19:18] (Pablo> esperas ser uno de los afortunados
[19:18] (Enrique> aun con toda las limitaciones.
[19:18] (Enrique> Si, jugamos a la loteria
[19:18] (PilarTejedor> cuando tomas un medicamento, aceptas el riesgo de los efectos adversos
[19:19] (Enrique> pero como decia mi tia, no suele tocar, pero a alguien le toca.
[19:19] (Enrique> Por favor
[19:19] (Enrique> el leer el articulo para el proximo dia
[19:19] (ainhoa> vale
[19:19] (Enrique> y mirar las preguntas que trataremos en el tablon de anuncios.
[19:19] (Pablo> ok
[19:19] (miriam> bien
[19:20] (victoria> de acuerdo
[19:20] (otro-apod> vale
[19:20] (Enrique> Decidiremos los grupos el proximo dia tambien/
[19:20] (marta> para el proximo miercoles no?
[19:20] (Enrique> Si, el miercoles.
[19:20] (miriam> de 17 a 19 h?
[19:20] (Enrique> si
[19:20] (Pablo> me tratare de conectar desde la guardia
[19:20] (miriam> estare de guardia tb
[19:20] (Enrique> el miercoles tambien tendremos con nosotros otras profesora de los EEUU
[19:21] (Enrique> Rosa Rodriguez-Monguio de la Universidad de Massachusetts.
[19:21] (Enrique> Cualquier pregunta enviarme un e-mail a pharmacoeconomics@osu.edu
[19:21] (Pablo> ok
[19:21] (miriam> ok,muchas gracias
[19:21] (Enrique> Muchas gracias por todos los comentarios
[19:21] (miriam> a mi me ha encantado la clase de hoy
[19:21] (anana> gracias, hasta el miercoles
[19:21] (marta> eso, muchas gracias
[19:21] (Enrique> y vuestra excelente participacion.
[19:22] (Enrique> gracias a todas/os!
[19:22] (victoria> hasta el miercoles
[19:22] (PilarTejedor> gracias a ti, hasta el miercoles
[19:22] (Enrique> Hasta el miercoles!!!!
[19:22] (miriam> nos vemos miercoles
[19:22] (ainhoa> agur
[19:22] (Pablo> muchas gracias
[19:22] (Pablo> hasta el miercoles!
[19:23] (marta> hasta el proximo día a todos


El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.




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