ECONOMÍA DE LA SALUD

5.-Demanda sanitaria (Clase del día 28 de Enero de 2008)

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.
Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación







[16:57] * Joins: Enrique (seoane-vaz@96.237.70.24)
[16:57] (Gerardo> Hola a todos
[16:57] (Enrique> Buenas tardes a todas/os
[16:57] (anana> Hola
[16:57] (Beatriz> Hola
[16:57] (marta> hola
[16:57] (Enrique> Comencemos con preguntas y comentarios de la clase anterior.
[16:58] (Enrique> Alguna pregunta o comentario.
[16:58] (Enrique> jajajajaj
[16:58] (Enrique> eso
[16:59] (Enrique> Recordemos la clase anterios.
[16:59] (Enrique> Hemos comenzado a realizar un ejercicio en clase
[16:59] (Enrique> que consiste en el diseño de una evaluacion economica en el area de antihistaminicos
[16:59] (Enrique> un tema elegido por los participantes.
[17:00] (Enrique> El tema nos ha servido para discutir algunos de los principales temas de la evaluacion economica.
[17:00] (Enrique> En particular la perspectiva de la evaluacion.
[17:00] (Enrique> Siempre tenemos diversas perspectivas en una evaluacion economica
[17:00] (Enrique> como en la propia practica clinica.
[17:01] (Enrique> Discutimos como existen al menos las perspectivas de los que pagan
[17:01] (Enrique> y de los pacientes.
[17:01] (Enrique> Y como las perspectivas de los laboratorios farmaceuticos
[17:01] (Enrique> o de los propios medicos no son incluidas en el analisis economico.
[17:02] (Enrique> La razon es que los laboratorios y los medicos -y otros profesionales sanitarios-
[17:02] (Enrique> no pagan por la sanidad
[17:02] (Enrique> y tampoco se benefician de los resultados de las intervenciones/medicamentos.
[17:03] (Enrique> Queda claro el concepto de la perspectiva???
[17:03] (Beatriz> si
[17:03] (anana> si
[17:03] (Enrique> Perfecto.
[17:03] (Gerardo> Bueno yo no puede estar en la clase anterior
[17:04] (Enrique> Los que no vengan a una clase pueden leer el log de la clase.
[17:04] (Enrique> Alguna pregunta o comentario mas???
[17:04] (marta> no
[17:04] (miriam> no
[17:04] (anana> no
[17:04] (Enrique> Muy bien.
[17:04] (Beatriz> no
[17:04] (Enrique> Empecemos con el trabajo de los grupos.
[17:05] (Enrique> Cuantos grupos estan representados hoy???
[17:05] (marta> micaela y yo (esta micaela verdad?)
[17:05] (anana> Beatriz, Teresa y Yo
[17:06] (micaela> aqui estoy
[17:06] (Gerardo> Yo y maria
[17:06] (Enrique> Perfecto
[17:06] (miriam> Victoria y yo, aunque a ella no la veo por aqi
[17:06] (Enrique> Bueno
[17:06] (Enrique> vamos a ver
[17:06] (Enrique> habeis decidido el tema que quereis para el trabajo de grupo???
[17:07] (miriam> no
[17:07] (micaela> no
[17:07] (Enrique> pues comencemos con ideas
[17:07] (micaela> una cosa, a mi no me ha llegado ningun ejemplo de trabajo al mail ( como comwentaste q nos ibas a mandar alguno...)
[17:07] (anana> a mí tampoco
[17:07] (miriam> a mi tampoco
[17:07] (Enrique> mi consejo es que elijais un tema en que, al menos uno de vosotros, sea un experto.
[17:07] (Enrique> Vaya hombre.
[17:08] (Enrique> Los pondremos hoy mismo.
[17:08] (miriam> bien
[17:08] (Enrique> He enviado un e-mail a Uninet
[17:08] (Gerardo> Gracias
[17:09] (Enrique> pero me ha dicho Maria Jesus que no lo han recibido.
[17:09] (Enrique> Perdonar por el problema tecnico que ha tenido mi e-mail (hablo en nombre de mi e-mail)
[17:09] > perdonado, e-mail
[17:10] (Enrique> El miercoles todos los grupos tendran que tener finalizado la seleccion del tema para el ejercicio de grupo.
[17:10] (Enrique> Empecemos la lectura de hoy
[17:10] (anana> nosotras habiamos pensado en el tratamiento de la otitis media aguda, placebo, amoxicilina otro AB..
[17:10] (Gerardo> ok
[17:10] (Enrique> es un tema perfecto, Ana.
[17:11] (Enrique> No dejeis de usar el tablon de anuncios si teneis alguna pregunta
[17:11] (Enrique> tambien podeis utilizar mi e-mail.
[17:11] (Enrique> En esta sección analizaremos
[17:11] (Enrique> los principales aspectos de la demanda sanitaria.
[17:12] (Enrique> El mercado es uno de los principales conceptos de la economía.
[17:12] (Enrique> El mercado es definido como
[17:12] (Enrique> el intercambio de bienes y servicios
[17:12] (Enrique> como resultado del contacto entre la demanda y la oferta.
[17:12] (Enrique> En el mercado, los compradores y vendedores contactan directamente
[17:12] (Enrique> o mediante agentes o instituciones.
[17:12] (Enrique> La demanda puede ser definida como
[17:12] (Enrique> la cantidad de producto o servicio
[17:12] (Enrique> que los consumidores desean comprar a cada precio.
[17:12] (Enrique> Por ejemplo, si el precio por consulta es de 10 euros,
[17:13] (Enrique> estamos dispuestos a comprar más consultas médicas que
[17:13] (Enrique> si el precio sube a 50 euros.
[17:13] (Enrique> Cuando hablamos de demanda en sanidad,
[17:13] (Enrique> debemos tener en cuenta que los consumidores demandan salud,
[17:13] (Enrique> pero como no es posible comprarla directamente,
[17:13] (Enrique> en su lugar se compran los servicios sanitarios
[17:13] (Enrique> con la intención de mejorar la salud.
[17:13] (Enrique> Con ello tenemos lo que los economistas denominan utilidad
[17:13] (Enrique> que se manifiesta cuando tenemos salud
[17:13] (Enrique> y podemos trabajar o realizar actividades de ocio.
[17:14] (Enrique> La demanda sanitaria tiene aspectos peculiares
[17:14] (Enrique> que la diferencian de la demanda de otros bienes y servicios.
[17:14] (Enrique> Estos aspectos son:
[17:14] (Enrique> demanda universal,
[17:14] (Enrique> incertidumbre,
[17:14] (Enrique> sanidad como un derecho,
[17:14] (Enrique> externalidades,
[17:14] (Enrique> escasa información del consumidor,
[17:14] (Enrique> demanda inelástica
[17:14] (Enrique> y seguro sanitario.
[17:15] (Enrique> Vamos a analizar cada uno de estos aspectos.
[17:15] (Enrique> - Demanda Universal
[17:15] (Enrique> El contrario de lo que sucede en la mayoría de los bienes y servicios que adquirimos,
[17:15] (Enrique> todas las personas necesitan sanidad en algún momento de su vida.
[17:15] (Enrique> Por ello se considera que la demanda sanitaria es universal.
[17:15] (Enrique> - Incertidumbre
[17:15] (Enrique> Existe un alto grado de incertidumbre en la demanda sanitaria.
[17:15] (Enrique> La enfermedad suele ser imprevisible.
[17:15] (Enrique> Además, los resultados del tratamiento varían con cada persona,
[17:15] (Enrique> y no existe seguridad acerca de la eficacia del tratamiento.
[17:16] (Enrique> - Sanidad como un derecho
[17:16] (Enrique> Los aspectos éticos están directamente relacionados con la sanidad,
[17:16] (Enrique> ello es debido a que se reconoce el derecho a la vida,
[17:16] (Enrique> y la sanidad está directamente relacionada con este derecho.
[17:16] (Enrique> Por ello, la sanidad se considera como un derecho de las personas en muchos países,
[17:16] (Enrique> y ha tenido en ellos un reconocimiento legal.
[17:16] (Enrique> - Externalidades
[17:16] (Enrique> La existencia de externalidades deriva del hecho que una persona enferma
[17:16] (Enrique> puede crear costes y beneficios que son asumidos por otras personas.
[17:16] (Enrique> Pensemos por ejemplo, en el caso de la gripe,
[17:17] (Enrique> si una persona se vacuna reduce la posibilidad de contagio a otras personas,
[17:17] (Enrique> y por ello las demás personas se benefician.
[17:17] (Enrique> - Escasa información del consumidor
[17:17] (Enrique> En el caso de la sanidad, el consumidor no suele conocer
[17:17] (Enrique> ni el tratamiento ni tampoco su coste.
[17:17] (Enrique> Debido a su falta de información,
[17:17] (Enrique> el paciente necesita un agente que lo represente,
[17:17] (Enrique> este agente es el médico y actúa en el interés del paciente.
[17:17] (Enrique> El proceso de toma de decisiones en un bien normal es sencillo.
[17:17] (Enrique> El consumidor sabe cuales son sus necesidades,
[17:18] (Enrique> preferencias, el dinero de que dispone.
[17:18] (Enrique> Y es el propio consumidor quien decide, paga y usa el bien o servicio.
[17:18] (Enrique> En el caso de la sanidad, la decisión se complica.
[17:18] (Enrique> El profesional sanitario aparece como decisor
[17:18] (Enrique> acerca de cuales son las necesidades, preferencias
[17:18] (Enrique> y decide en muchos casos.
[17:18] (Enrique> El financiador es quien toma la decisión relativa a
[17:18] (Enrique> cuanto dinero puede disponerse y como se realiza el pago.
[17:18] (Enrique> Por último, es el paciente el que usa la sanidad.
[17:18] (Enrique> Por ello, en un bien normal es el consumidor quien decide.
[17:19] (Enrique> En un servicio sanitario hay varios decisores:
[17:19] (Enrique> paciente, profesional y financiadores.
[17:19] (Enrique> - La demanda sanitaria es inelástica.
[17:19] (Enrique> Ello significa que si incrementamos el precio
[17:19] (Enrique> el consumo se reduce en menor proporción que en los bienes normales.
[17:19] (Enrique> Por ejemplo, un medicamento epiléptico
[17:19] (Enrique> no es substituible por uno diabético,
[17:19] (Enrique> no importa si es mucho más barato.
[17:19] (Enrique> Por ello, si sube el precio del medicamento
[17:19] (Enrique> tendremos que seguir utilizándolo,
[17:20] (Enrique> y no podemos substituirlo por otro.
[17:20] (Enrique> En el caso de las consultas, si necesitamos las consultas
[17:20] (Enrique> y sube el precio seguimos comprando el mismo número de consultas.
[17:20] (Enrique> Eso es lo que se denomina demanda inelástica.
[17:20] (Enrique> - Seguro sanitario
[17:20] (Enrique> Una de las principales peculiaridades de la sanidad
[17:20] (Enrique> es la existencia de seguros que cubren el riesgo del coste de una posible enfermedad.
[17:20] (Enrique> El seguro sanitario afectara la forma en que los servicios sanitarios son provistos
[17:20] (Enrique> y también el comportamiento de los consumidores,
[17:20] (Enrique> en parte porque los pacientes saben más de su salud que las aseguradoras.
[17:21] (Enrique> La discusión acerca de los efectos del seguro sanitario tiene importancia
[17:21] (Enrique> con independencia de que el seguro sea público o privado.
[17:21] (Enrique> Los seguros sanitarios públicos tienen problemas de gestión.
[17:21] (Enrique> En parte es debido a que es necesario decidir
[17:21] (Enrique> el nivel y calidad de la atención sanitaria.
[17:21] (Enrique> Ello no sucede en el caso de los seguros privados,
[17:21] (Enrique> donde el consumidor puede decidir acerca de ello.
[17:21] (Enrique> En los seguros públicos suelen darse las listas de espera
[17:21] (Enrique> como el medio de controlar la demanda de servicios.
[17:21] (Enrique> En el caso de los seguros privados, los problemas de su generalización son
[17:22] (Enrique> que parte de la población puede preferir no asegurarse,
[17:22] (Enrique> por ello habrá personas sin seguro sanitario ni dinero
[17:22] (Enrique> que utilizaran servicios de urgencias
[17:22] (Enrique> o que necesitaran servicios sanitarios que no podrán pagar.
[17:22] (Enrique> Además, puede haber una selección adversa
[17:22] (Enrique> debido a que las aseguradoras no desean asegurar a las personas
[17:22] (Enrique> como ancianos o enfermos crónicos
[17:22] (Enrique> porque saben que necesitaran servicios sanitarios
[17:22] (Enrique> ya que el evento de la enfermedad es seguro.
[17:22] (Enrique> En los seguros privados no suele darse problemas de lista de espera,
[17:23] (Enrique> debido a que el precio regula el acceso a los servicios.
[17:23] (Enrique> Uno de los grandes problemas tanto de los seguros públicos como privados
[17:23] (Enrique> es la maximización del Consumo por los Asegurados,
[17:23] (Enrique> lo que en inglés se denomina Moral Hazard.
[17:23] (Enrique> Si dejamos actuar al mercado,
[17:23] (Enrique> llegaríamos a una cantidad óptima de consultas
[17:23] (Enrique> que consumiríamos a un precio al que los médicos estarían dispuestos a proveerlas.
[17:23] (Enrique> El problema es que si tenemos que pagar un precio
[17:23] (Enrique> consumimos menos que si es gratis,
[17:23] (Enrique> y al ser gratis podemos consumir más de lo que sería deseable.
[17:24] (Enrique> Ello es lo que sucede con los seguros donde muchas veces el precio del servicio es cero.
[17:24] (Enrique> Así consumimos más consultas de las que estaríamos dispuestos a utilizar si tuviéramos que pagarlas.
[17:24] (Enrique> Para darnos cuenta de su complejidad basten estas tres frases aplicables a la demanda sanitaria:
[17:24] (Enrique> - El que decide no utiliza ni paga
[17:24] (Enrique> - El que paga no decide ni utiliza
[17:24] (Enrique> - El que utiliza no decide ni paga
[17:24] (Enrique> Por ultimo, si analizamos lo que sucede con bien normal
[17:24] (Enrique> en comparación con servicio sanitario,
[17:24] (Enrique> vemos que en el caso de un bien normal,
[17:24] (Enrique> el consumidor acepta, decide, selecciona, paga, usa y evalúa el bien.
[17:25] (Enrique> Mientras en sanidad, la situación es mucho más compleja.
[17:25] (Enrique> En el caso de un medicamento, por ejemplo,
[17:25] (Enrique> la necesidad, diagnóstico, prescripción, dispensación,
[17:25] (Enrique> evaluación terapéutica y el seguimiento
[17:25] (Enrique> son realizados por los profesionales sanitarios en
[17:25] (Enrique> colaboración con los pacientes.
[17:25] (Enrique> El pago es también diferente,
[17:25] (Enrique> ya que la mayoría de los servicios sanitarios
[17:25] (Enrique> son financiados por terceras personas sean públicas o privadas.
[17:25] (Enrique> - El que decide no utiliza ni paga
[17:25] (Enrique> - El que paga no decide ni utiliza
[17:25] (Enrique> - El que utiliza no decide ni paga
[17:26] (Enrique> que opinais de estas tres frases???
[17:26] (Gerardo> la pescadilla que se muerde la cola
[17:26] (Enrique> jajajja
[17:26] (Enrique> mas???
[17:27] (Victoria> el medico tiene obligación de conocer lo que se paga??
[17:27] (anana> que explican bien el funcionamiento de la sanidad
[17:27] (Enrique> estais de acuedo con Gerardo, que puede ser considerado un circulo vicioso???
[17:27] (marta> si
[17:28] (miriam> si
[17:28] (micaela> SI
[17:28] (Beatriz> si
[17:28] (Enrique> y alguna respuesta para Victoria: el medico tiene obligación de conocer lo que se paga??
[17:28] (miriam> yo creo que es importante saberlo
[17:29] (anana> el que decide debería conocer y participar en el dinero a pagar
[17:29] (Gerardo> Lo que se paga por los medicamentos, pruebas, intervenvciones??
[17:29] (Victoria> Y el paciente? es antipopular enviarle una factura o cobrarle un precio simbolico
[17:30] (Enrique> Como paciente, te gustaria ir a un medico que tiene la lista de alternativas y la farifa del coste de cada una de ellas???
[17:30] (Gerardo> No, confiaria en su criterio
[17:31] (Enrique> En la publica no se consideraria apropiado
[17:31] (miriam> tanto como eso no pero hay que tenerlo en cuenta ademas de los criterios clinicos por delante
[17:31] (Enrique> Pero en una situacion donde el paciente paga por los servicios si.
[17:32] (Enrique> De hecho, cuando vais al dentista, este suele tener una tarifa con los servicios
[17:32] (Enrique> y os indica cuanto costaria cada uno de ellos.
[17:32] (Enrique> En EEUU los medicos le dicen al paciente cuando sera el copago de determinados servicios
[17:32] (Enrique> pero no el de medicamentos.
[17:33] (Enrique> Un paciente va al medico en EEUU
[17:33] (Enrique> y el medico le dice:
[17:33] (Enrique> puede ser un tema urgente
[17:33] (Enrique> si va Vd. al servicio de urgencias ambulatorio, es gratis para Vd.
[17:33] (Enrique> si va al de urgencias hospitalarias, tendra que pagar 100 dolares.
[17:34] (Enrique> Es decir, cuando el paciente paga, necesita saber cuanto costara el servicio.
[17:34] (Enrique> Incluso, cuando el pago es de un co-pago, y no el gasto total.
[17:34] (Enrique> El que decide no utiliza ni paga.
[17:34] (Enrique> Como podemos mejorar esta situacion, si es posible o deseable???
[17:35] (Enrique> alguna idea???
[17:36] (Gerardo> Igualando la calidad de los sº en los 2 sitios??
[17:36] (Enrique> muy bien
[17:36] (Enrique> seria una posibilidad.
[17:36] (Enrique> mas???
[17:37] (Enrique> seria posible que el paciente decida???
[17:38] (Gerardo> Disminuyendo el co.pago por parte del paciente el paciente podria decidir con mayor igualdad??
[17:38] (anana> por lo menos debría conocer los gastos ocasionados
[17:38] (Beatriz> si tiene toda la información necesaria puede decidir, pero muchos de los pacientes confiarían en la decisión de su médico
[17:38] (Enrique> Excelente.
[17:39] (Enrique> Debemos implantar un co-pago???
[17:39] (anana> por lo tanto hay que dar al médico preparación para participar en la gestión economica
[17:39] (Enrique> un co-pago generalizado en nuestra sanidad
[17:39] (Enrique> sobre todo para los jubilados???
[17:39] (Gerardo> En algunos casos creo que si
[17:40] (anana> para ciertas cosas si
[17:40] (marta> yo también lo creo
[17:40] (Enrique> Los copagos tienen ventajas e inconvenientes
[17:40] (Enrique> La principal ventaja es que reduce el uso innecesario
[17:40] (Enrique> Todos lo hemos visto
[17:41] (Enrique> Lo que es gratis se utiliza mas.
[17:41] (Enrique> El principal inconveniente es lo que planteaba Gerardo
[17:41] (Enrique> El tema de la igualdad.
[17:41] (Enrique> Un copago no es lo mismo para una persona rica que para una pobre.
[17:41] (Enrique> Y, aun un ambos casos, un copago puede hacer que una persona que necesita atencion sanitaria no la compre.
[17:42] (Enrique> Existen sin embargo varios tipos de alternativas.
[17:42] (Enrique> La primera es centrar los copagos en determinados medicamentos y servicios.
[17:42] (Enrique> De hecho, es lo que hacemos en España
[17:43] (Enrique> no financiamos una serie de servicio (algunos medicamentos, dentista,etc)
[17:43] (Enrique> que un un copago del 100%.
[17:43] (Enrique> Y los no jubilados pagan una parte importante de los medicamentos.
[17:43] (Enrique> El equilibrio en el copago es dificil
[17:43] (Enrique> y cuanto mas lo complicamos, mayor es el gasto en gestion del propio copago.
[17:44] (Enrique> Imaginemos que necesitamos tener un cajero en cada consultorio de la seguridad social???
[17:44] (Enrique> seria bastante costoso, particularmente si los copagos son muy bajos.
[17:44] (Enrique> Ademas, parece que los copagos bajos afectan sobre todo a los mas probres.
[17:45] (Enrique> Como hacer que el paciente decida???
[17:45] (Enrique> alguna idea???
[17:45] (Enrique> es decir, que el paciente sea el que decida el medicamento o servicio que a a utilizar.
[17:45] (Enrique> alguna idea???
[17:46] (Gerardo> Informacion e igualdad a la hora de elegir??
[17:46] (Enrique> exacto.
[17:46] (Enrique> El paciente debe ser informado
[17:46] (Enrique> y el paciente debe elegir.
[17:46] (Enrique> Aunque es posible que el paciente no quiera elegir.
[17:46] (anana> ni ser informado
[17:47] (Enrique> Que porcentaje de vuestros pacientes estan dispuestos a elegir???
[17:47] (miriam> pocos
[17:47] (anana> una minoria
[17:47] (miriam> suelen confiar en el medico
[17:47] (Gerardo> En Urgencias que es donde trabajo, creo que pocos
[17:48] (Enrique> Sin embargo, como hemos discutido los pacientes deciden que hacer con vuestras indicaciones.
[17:48] (miriam> eso si
[17:48] (Enrique> Hemos visto como una parte muy pequeña de los pacientes siguen el consejo medico.
[17:48] (Enrique> Por lo tanto, en cierto sentido los pacientes ya estan decidiendo.
[17:48] (Enrique> Aunque parece que es mas facil decidir acerca de enfermedades menores
[17:48] (Gerardo> Pueden decidir el no decidir
[17:48] (Enrique> que mayores.
[17:49] (Enrique> Eso, Gerado.
[17:49] (Enrique> decido, no decidir.
[17:49] (Enrique> En general, el paciente deberia tomar la decision.
[17:49] (Enrique> Pero siempre es dificil, por la falta de informacion que tiene el paciente.
[17:50] (Enrique> Pocos pacientes entienden que en muchas ocasiones el medico no tiene informacion.
[17:50] (Enrique> Al menos toda la que necesita.
[17:50] (Enrique> Siempre nos queda la denominada relacion de agencia.
[17:50] (Enrique> Si, tomais la decision en nombre de vuestros pacientes
[17:51] (Enrique> pero en una relacion que se fundamenta en que tomais la mejor decision posible.
[17:51] (Enrique> - El que paga no decide ni utiliza
[17:51] (Enrique> como modificamos esta situacion???
[17:51] (Enrique> debe la seguridad social, decidir que se utiliza?
[17:51] (Enrique> o hacerlo mas???
[17:53] (anana> en alguna manera debe favorecer la instauración de protocolos
[17:53] (Beatriz> yo creo que si, por ejemplo no financiando los tratamiento sque no son costo efectivos
[17:53] (Enrique> muy bien.
[17:53] (Enrique> si, seria lo ideal.
[17:53] (Gerardo> Hay que tener en cuenta el criterio del medico y la decision del paciente, utilizando la mejor alternativa posible
[17:54] (Enrique> No financiar los tratamientos que no son coste efectivos tambien puede tener problemas eticos.
[17:54] (Enrique> Por ejemplo, no suele ser coste efectivo tratar a niños con cancer que tiene una baja probabilidad de curacion, pero nuestra sociedad los trata.
[17:55] (Gerardo> Hay entra la etica
[17:55] (Enrique> Gerardo, hacer referencia a utilizar la mejor alternativa posible.
[17:55] (Enrique> Debemos utilizar la mejor alternativa posible???
[17:55] (Enrique> que significa posible???
[17:55] (Beatriz> y es ético financiar tratamientos con baja probabilidad de curación a costa de no trtar otros pacientes?
[17:55] (anana> y los medicamentos de uso compasivo
[17:56] (Gerardo> La que nos permite nuestro sistema de recursos
[17:56] (Enrique> Si Bea, es un tema muy debatido.
[17:56] (Enrique> En realidad, podriamos hacer una medicana de porcentajes.
[17:57] (Enrique> Y decir, lo siento, solamente tiene un 30% de posibilidades de curarse, el sistema no paga por su tratamiento.
[17:57] (Enrique> El principal problema es que no es lo mismo para todos.
[17:57] (Enrique> Hay ricos y pobres.
[17:57] (Victoria> a veces parece que el que paga solo toma decisiones en funcion de su politica
[17:57] (Enrique> Hay gente que puede pagarse los tratamientos que no financia la seguridad social.
[17:58] (Enrique> Si, Victoria
[17:58] (Enrique> la politica es decisida.
[17:58] (Enrique> decisiva.
[17:58] (Enrique> Y es que es muy dificil tomar decisiones que tienen un coste politico alto.
[17:58] (Enrique> Por ejemplo, copagos o control de la industria farmaceutica.
[17:59] (Enrique> Los copagos no pueden implantarse porque no hay acuerdo politico.
[17:59] (Enrique> Y no se podra lograr.
[17:59] (Enrique> Los que estan en el poder les gustaria implantarlo
[18:00] (Enrique> los que estan en la oposicion, les pareceria un tema politico maravilloso para criticar al gobierno.
[18:00] (Enrique> Asi que no tenemos acuerdo.
[18:00] (Enrique> Tanto el PP como el PSOE consideraron en algun momento de sus mandatos el copago a los jubilados.
[18:01] (Enrique> Sin embargo, no lo apoyaron desde la oposicion.
[18:01] (Enrique> En el caso del control del gasto farmaceutico.
[18:01] (Enrique> Tampoco hay acuerdo, sobre todo porque la industria tiene gran poder economico y politico.
[18:02] (Enrique> El que paga no decide ni utiliza.
[18:02] (Enrique> Podriamos hacer que decidiera mas.
[18:02] (Enrique> Y quizas seria mas adecuado que dejar la decision en las manos de pacientes y profesionales sanitarios.
[18:03] (Enrique> Teneis muchos pacientes que llegan a vuestra consulta pidiendo un medicamento por su marca comercial???
[18:03] (anana> no
[18:03] (Gerardo> No
[18:03] (Victoria> no
[18:04] (Enrique> Es algo muy comun en EEUU.
[18:04] (Enrique> La publicidad de medicamentos se ve en la tele.
[18:04] (Enrique> De medicamentos de prescripcion
[18:05] (Enrique> y existen unos 100 medicamentos que aparecen en la tele.
[18:05] (Enrique> Los pacientes no estan informados
[18:05] (Enrique> y la tele no es la mejor forma de informarlos para tomas las decisiones adecuadas.
[18:05] (Enrique> Pero el sistema funciona asi.
[18:05] (Enrique> - El que utiliza no decide ni paga
[18:06] (Enrique> Resume lo que hemos hablado.
[18:06] (Enrique> El paciente no decide ni paga.
[18:06] (Enrique> Y la mayor parte de las politicas se refieren a estas dos areas.
[18:06] (Enrique> Hacer que el paciente page, significa que el paciente tambien tiene que decidir.
[18:07] (anana> ciertos medicamentos están disponibles incluso en los super sin receta en England
[18:07] (Enrique> No podemos hacer que un paciente page, sino existe al mismo tiempo.
[18:07] (Enrique> Si, Ana
[18:07] (Enrique> lo discutiamos con los antihistaminicos.
[18:07] (Enrique> En general, todo esta disponible en las farmacias españolas para ser dispensado sin receta
[18:08] (Enrique> con la excepcion de unos pocos medicamentos controlados.
[18:08] (Enrique> Debemos cambiar eso???
[18:09] (Gerardo> Yo creo que debria haber mas control
[18:09] (anana> si queremos hacer participe al paciente, no
[18:09] (Beatriz> excepto aquellos cuyo uso pueda suponer un riesgo para el pacinete o para la salud pública (antibióticos y resistencias) yo no lo cambiaria
[18:09] (miriam> estoy de acuerdo con beatriz
[18:09] (Enrique> Existe tal desbarajuste en el uso de medicamentos, que es dificil decir que seria mejor.
[18:09] (Enrique> Salvo, lo que dice bea
[18:10] (Enrique> si el problema es social, resistencia a antibioticos, se debe dar un control estricto.
[18:10] (Enrique> El resto creo que no empeoraria mucho si los enviaramos al supermercado
[18:10] (Enrique> o si los dejaramos como ahora, con la farmacia dispensandolo todo,
[18:11] (Victoria> a veces se tiene manga ancha por que confiamos en que eso disminuya la presion asistencial
[18:11] (Enrique> Y es que pensemos que le problema de la dispensacion sin receta se refiere a unos pocos medicamentos.
[18:11] (Enrique> Si, Victoria
[18:11] (Enrique> es el principal argumento.
[18:12] (Enrique> Y pensemos que la fortaleza de un sistema depende de la fortaleza individual de cada uno de sus eslabones o componentes.
[18:12] (Enrique> Si, el medico no tiene tiempo para evaluar al paciente y receta el medicamento sin un diagnostico apropiado, no es peor que ir directamente a la farmacia.
[18:13] (Enrique> Al final va a ser la presion del propio paciente la que va a determinar si el medico receta un medicamento.
[18:13] (Enrique> Hoy hemos discutido, como la sanidad es diferente
[18:14] (Enrique> tan diferente de otros productos y servicios que es de las pocas cosas que tiene una gran participacion publica.
[18:14] (Enrique> Educacion, sanidad y seguridad social; policia, ejercito y bomberos...
[18:14] (Enrique> y poco mas.
[18:15] (Enrique> El resto es predominentemente privado.
[18:15] (Enrique> Y por que no???
[18:15] (Enrique> En España se esta proponiendo que la sanidad sea privada
[18:15] (Enrique> y me refiero a la provision sanitaria
[18:15] (Enrique> que no a la financiacion, que seguira siendo mayoritariamente publica.
[18:16] (Enrique> Que opinais de ir hacia la privada???
[18:17] (Gerardo> Mientras sigan existiendo las mismas posibilidades de acceso,,,
[18:17] (anana> ciertas patologías crónicas y ciertos pacientes no serían rentables
[18:17] (Beatriz> es decir, sanidad privada con fondos públicos? que el pacinete elija el médico al que quiere ir y que luego el estado pague?
[18:17] (Enrique> si, Bea algo asi.
[18:17] (Enrique> Si, Ana
[18:17] (Enrique> es un problema real.
[18:17] (Beatriz> a mi no me parece del todo mal, tal vez sería más eficiente
[18:17] (Enrique> La privada solamente provee lo que es rentable.
[18:18] (Enrique> Eficiencia debe ser definida.
[18:18] (Enrique> En general, que pensais que es eficiencia???
[18:18] (Beatriz> y se esforzarían por dar atención sanitaria de calidad
[18:18] (Beatriz> coste efectividad
[18:18] (anana> existiría una sanidad paralela para los pacientes sin recursos
[18:18] (Gerardo> y para los de patologias cronicas
[18:19] (Enrique> si, podriamos pensar en un sistema paralelo
[18:19] (anana> relación entre costes y consecuencias
[18:19] (Enrique> De hecho, no existe ningun sistema puramente privado.
[18:19] (Enrique> Si, relacion entre costes y consecuencias es necesaria para determinar la eficiencia.
[18:19] (Gerardo> Eficiente, mejor resultado con el menor coste
[18:19] (Enrique> Significa lo que dice gerardo.
[18:20] (Enrique> Pero aun tendremos que definir que quieremos logar
[18:20] (Enrique> que resultado queremos lograr.
[18:20] (Enrique> Es decir, si dedicamos la mayor parte de los recursos a actividades que no son las mas adecuadas
[18:20] (Enrique> todavia podemos ser eficientes en cada una de esas actividades
[18:21] (Enrique> El tema se dirige por tanto hacia definir que queremos
[18:21] (Enrique> y luego decidir el sistema mas eficiente para lograrlo.
[18:21] (Enrique> Parece que la sanidad es diferente.
[18:21] (Enrique> Y este era el tema de hoy
[18:22] (Enrique> desde una perspectiva de la demanda.
[18:22] (Enrique> Alguna pregunta o comentario???
[18:22] (micaela> no, ninguna
[18:22] (miriam> por mi parte no
[18:22] (Enrique> Muy bien
[18:22] (Gerardo> Por hora todo bien
[18:23] (Enrique> He enviado los ejemplos a Uninet
[18:23] (miriam> estupendo,gracias
[18:23] (micaela> vale, muchas gracias
[18:23] (Victoria> gracias
[18:23] (Enrique> y ya los han colgado en la pagina de forma eficiente, efectiva y coste-efectiva.
[18:23] (Gerardo> Muchas gracias
[18:23] (Enrique> http://doctorado.uninet.edu/2008/ecosalud2008/index.html
[18:23] (Enrique> Muchas gracias a la Dra. Coma por la rapidez en su actuacion.
[18:24] (Enrique> Sigamos ahora con el ejemplo de la evaluacion economica.
[18:24] (Enrique> Perdoneme Vd. Dra. Coma, a veces no se si hablo ingles o español.
[18:24] (Enrique> El ejemplo que estamos haciendo es de antihistaminas.
[18:25] (Enrique> E un examplo que pode ser de utilidade para os grupos de traballo.
[18:25] (Enrique> Recordemos que hablamos de antihistaminicos
[18:26] (Enrique> que el problema es que la incidencia de alergias esta aumentando
[18:26] (Enrique> y que los antihistaminicos son de alto coste para el sistema.
[18:26] (Enrique> Ademas tienen costes directos (sanitarios) e indirectos (falta de productividad).
[18:27] (Enrique> Hemos pensado en un estudio que compare antihistaminicos de primera generacion
[18:27] (Enrique> y de segunda generacion.
[18:28] (Enrique> Las perspectivas del estudio son dos: sistema de salud (pagador)
[18:28] (Enrique> paciente (pagador y recipiente de los beneficios de las terapias y programas).
[18:28] (Enrique> Hemos pensado una posible pregunta de investigacion:
[18:29] (Enrique> Desde una perspectiva social, son los medicamentos antihistaminicos de segunda generacion mas coste efectivos que los de primera generacion para el tratamiento de la alergia?
[18:29] (Enrique> Las alternativas ya estan decididas.
[18:29] (Enrique> Quedaria definir estas alternativas claramente
[18:29] (Enrique> es decir, nombre generico, dosis etc.
[18:30] (Enrique> Ahora tenemos que pensar en los demas aspectos de la evaluacion economica.
[18:31] (Enrique> Comencemos por el tipo de resultados o consecuencias sobre la salud que podemos evaluar.
[18:31] (Enrique> Alguna idea de que resultados mediremos???
[18:31] (Enrique> todos???
[18:31] (anana> rapidez de inicio de su acción?
[18:31] (Gerardo> El tiempo de respuesta,
[18:31] (Enrique> muy bine
[18:31] (Enrique> excelente, mas??
[18:31] (Victoria> menos dias de ausencia del trabajo
[18:32] (marta> otros efectos colaterales
[18:32] (Enrique> Perfecto
[18:32] (Enrique> vayamos uno por uno
[18:32] (Enrique> rapidez de respuesta
[18:32] (Enrique> para ello tendremos que definir tambien "respuesta"
[18:32] (Enrique> como medimos respuesta???
[18:32] (Gerardo> Mejoria clinica subjetiva del aciente
[18:32] (anana> que efecto queremos conseguir
[18:33] (Gerardo> paciente
[18:33] (Enrique> muy bien.
[18:33] (Enrique> Seria preguntarle al paciente
[18:33] (Enrique> que le preguntariamos???
[18:33] (anana> sobre la mejoria de sus sintomas
[18:33] (Enrique> exacto
[18:33] (micaela> si le han desaparecido los sintomas
[18:34] (Enrique> muy bien
[18:34] (Enrique> mejoria o desaparicion???
[18:34] (micaela> mejoria, si
[18:34] (anana> mejor desaparicion
[18:34] (Gerardo> Mejoria
[18:34] (micaela> vale, jaja
[18:34] (Enrique> vaya
[18:34] (Enrique> rehagamos la pregunta
[18:34] (micaela> con que mejore, ya esta atuando el farmaco y hay algun resultado no?
[18:34] (Enrique> mejoria, recuperacion o ambas???
[18:35] (Gerardo> Las dos
[18:35] (micaela> yo creo q las dos
[18:35] (Enrique> yo tambien creo que las tres.
[18:35] (Gerardo> Que puntue en una escala de valores sobre la mejoria
[18:35] (Enrique> Muy bien Gerardo.
[18:35] (Enrique> Esa seria una solucion ideal.
[18:36] (Enrique> Entre 0 y 100 cuales son sus sistomas antes del tratamiento
[18:36] (Enrique> y despues del tratamiento.
[18:36] (Enrique> Que opinais???
[18:36] (anana> bien
[18:36] (Gerardo> Igual entre 0 y 10?
[18:36] (Victoria> un poco subjetivo
[18:36] (Enrique> Victoria dice que es un poco subjetivo.
[18:36] (Enrique> que opinais??
[18:37] (Gerardo> Es como la respuesta del la NTG a la angina se mide asi
[18:37] (anana> no existen medidas objetivas faciles
[18:37] (Enrique> muy bien ana
[18:37] (Enrique> Como dice Victoria es subjetiva
[18:38] (Enrique> aunque quizas sea la mejor medida que tenemos.
[18:38] (Enrique> Ahora bien
[18:38] (Enrique> que le preguntais al paciente cuando va a la consulta???
[18:38] (Gerardo> Los sintomas son subjetivos, se podrian buscar sigos objetivos de mejora??
[18:38] (anana> elos sintomas predominantes
[18:39] (Enrique> y que os contestan los pacientes???
[18:39] (Gerardo> estoy mejor,,
[18:39] (Enrique> jajajja
[18:39] (Enrique> eso, Gerardo
[18:39] (Enrique> Tambien cosas como
[18:40] (Enrique> mejor, he podido dormir
[18:40] (Enrique> mejor, he podido ir a trabajar
[18:40] (Enrique> peor, el niño no ha podido ir al colegio
[18:40] (Enrique> ???
[18:40] (anana> como afecta su enfermedad a sus actividades
[18:40] (Enrique> Exacto!!!!
[18:41] (Enrique> Y es que eso es lo que le importa al paciente.
[18:41] (Enrique> Como afecta su ..........
[18:41] (Enrique> calidad de vida.
[18:41] (Enrique> Sobre todo en temas de enfermedades cronicas
[18:41] (Enrique> pero tambien en agudas.
[18:41] (Gerardo> Mejoria en la calidad de vida antes y despues del tto
[18:42] (Enrique> Muy bien.
[18:42] (Enrique> Que opinais?
[18:42] (Enrique> Calidad de vida, antes y despues???
[18:42] (Gerardo> Antes apenas dormia, ahora si por ejemplo?
[18:42] (Enrique> si, podria ser
[18:42] (micaela> si
[18:43] (Enrique> Aunque es mejor medidas generales
[18:43] (Enrique> que incluyen dormir
[18:43] (micaela> o que no podia hacer ejercicio fisico
[18:43] (Enrique> trabajar
[18:43] (Enrique> salir con los amigos/as
[18:43] (Enrique> etc.
[18:43] (Enrique> El problema de medidas muy especificas es que dejan muchas cosas fuera.
[18:43] (Gerardo> Que la respuesta sea si o no?
[18:43] (Enrique> Es mejor hablar de todos los aspectos de la vida.
[18:44] (Enrique> Es mejor preguntar en una escala
[18:44] (Enrique> y es que no existe calidad de vida perfecta.
[18:44] (Enrique> Por ejemplo, cuantos de vosotros/as teneis en este momento un 100% de calidad de vida en lo que se refiere a vuestra salud???
[18:44] (Enrique> no contesteis.
[18:45] (Enrique> Porque es una pregunta personal.
[18:45] (Enrique> Yo contesto...
[18:45] (Enrique> estoy saliendo de un gripazo...
[18:45] (Enrique> que cogi en un avion
[18:46] (Enrique> Mi calidad de vida en lo relativo a la salud es probablemente del orden del 60%
[18:46] (Enrique> aunque si me preguntais hace cinco dias seria 10%.
[18:46] (Enrique> Pero si me preguntais si o no
[18:46] (Enrique> perderiamos sensibilidad en al respuesta.
[18:47] (Enrique> Por lo tanto, vamos incluir la calidad de vida.
[18:47] (Enrique> Y de costes que proponeis incluir???
[18:47] (Gerardo> Numero de comprimidos que necesita para el control de sintomas
[18:48] (Enrique> muy bien
[18:48] (Enrique> mas???
[18:48] (marta> días de baja hasta el resultado del tto
[18:48] (Enrique> muy bien
[18:48] (Enrique> mas???
[18:48] (Beatriz> numero de consultas médicas
[18:48] (Enrique> perfecto
[18:48] (Enrique> mas???
[18:48] (anana> dias de baja
[18:48] (Enrique> muy bien, mas??
[18:49] (Enrique> accidentes de trafico relacionados con la terapia???
[18:49] (Enrique> los incluiriais???
[18:49] (anana> necesidad de terceras personas para cuidados
[18:49] (Enrique> excelente!!!
[18:49] (micaela> costes del desplazamiento
[18:49] (Enrique> exacto!!!
[18:49] (Enrique> tambien debemos incluir
[18:50] (Enrique> urgencias
[18:50] (Enrique> hospitalizaciones
[18:50] (Enrique> En general, debemos incluir todos los costes que esten relacionados con la terapia
[18:50] (Enrique> y con la enfermedad.
[18:50] (Enrique> Pero tambien los posibles efectos adversos.
[18:50] (Enrique> QUe, como el en caso de lo accidente, pueden tener cierta importancia.
[18:51] (Enrique> Para el miercoles todos los grupos deben tener la primera parte delineada
[18:51] (Enrique> es decir, el tema
[18:51] (Enrique> las alternativas
[18:51] (Enrique> que se van a estudiar.
[18:51] (Enrique> alguna pregunta o comentario???
[18:52] (Gerardo> Por mi parte no
[18:52] (marta> no
[18:52] (Victoria> no, entendido
[18:52] (Enrique> Muy bien
[18:52] (micaela> todo muy bien
[18:52] (Enrique> hemos incluido los ejemplos en la pagina web
[18:53] (Enrique> Cualquier pregunta utilizar el tablon de anuncios
[18:53] (Enrique> tambien podeis enviarme un e-mail
[18:53] (micaela> vale, muy bien
[18:53] (Enrique> Y no olvideis que el miercoles comenzaremos con los grupos de trabajo
[18:53] (Enrique> y que debereis tener delineadas las principales ideas de que vais estudiar.
[18:54] (Victoria> gracias,hasta el miercoles
[18:54] (anana> hasta el miercoles
[18:54] (Gerardo> Muchas gracias un saludo a todos
[18:54] (micaela> muchisimas gracias
[18:54] (Enrique> Nos vemos el miercoles!!!



El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.




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