ECONOMÍA DE LA SALUD

8. Estructura de los estudios de evaluación económica. 3ª Parte: (6 de Febrero de 2008)

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.
Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación




[16:53] * Joins: Enrique (email@cpe-75-180-44-47.columbus.res.rr.com)
[16:53] (Enrique> Buenos dias/tardes
[16:54] (micaela> hola, buenas tardes
[16:56] (Enrique> empecemos con preguntas o comentarios acerca de la clase del lunes.
[16:56] (Enrique> Micaela, alguna pregunta o comentario???
[16:57] (micaela> pues si, la verdad es que...
[16:58] (Enrique> muchas gracias!!!
[16:58] (micaela> no acabo de encontrar un buen articulo para lo de la acetilcisteina
[16:58] (Enrique> explicame algo mas
[16:58] (Enrique> y dime como se dice en ingles
[16:58] (micaela> y no lo he comentaado con marta todavia,
[16:59] (micaela> es q el problema que tenemos es que marta ha estudiado biologia, y me hacomwentado algunavez q ella hay muchas cosas q no entiende
[16:59] (micaela> acetylcysteine
[16:59] (micaela> yo es q lei hacve 3 años un articulo...
[16:59] (micaela> traducido q venia en el medical journal q hablaba de eso
[16:59] (micaela> el problema es q estoy en burgos, yo soy de bilbao, y el articulo ahora no lo puedo conseguir, y en internet no lo acabo de encontrar
[17:00] (Enrique> COST-EFFECTIVENESS ANALYSIS OF ORAL N -ACETYLCYSTEINE AS A PREVENTIVE TREATMENT IN CHRONIC BRONCHITIS
[17:00] (Enrique> Pharmacological Research
[17:00] (Enrique> Volume 42, Issue 1, July 2000, Pages 39-50
[17:00] (Enrique> Este seria un articulo
[17:00] (Enrique> aunque esta en ingles
[17:00] (micaela> si, he encontrado para bronquitis cronica sobretodo,
[17:00] (micaela> no, si el ingles no es ningun problema
[17:00] (Enrique> entonces?
[17:01] (Enrique> para que enfermedad lo estas buscando?
[17:01] (micaela> lo q ocurre es q el que lei era para neumonia, pq hay algununos..
[17:01] (micaela> articulos q dices q si puede mejorar para los enfermos de epoc
[17:01] (micaela> y claro, con eso se me chafa todo!
[17:02] (Enrique> para que enfermedad, para neunomia?
[17:02] (micaela> hablaba ademas justo de esto, q se daba muchisimo, y hacian un estudio para ver su eficacia en neumonia adquirida en la comunidad ( creo), y el resultado era q no demostraban q era eficaz
[17:02] (micaela> si
[17:02] (micaela> y q en inglaterra se daba sistematicamente a los pacientes ( era un estudio en inglaterra)
[17:03] (micaela> aunque este sabado me vuelvo a bilbao, puedo intentar encontrarlo, pero es que igual te lo tenemos que hacer para dentro de poco..o qué?
[17:04] (Enrique> de todas formas
[17:04] (Enrique> no es un problema
[17:04] (micaela> si..
[17:04] (Enrique> Recuerda que solamente tienes que definir las alternativas
[17:05] (Enrique> o sea, indica las alternativas
[17:05] (micaela> no te entiendo
[17:05] (Enrique> para neumonia existen diferentes alternativas
[17:05] (Enrique> y algunos articulos que hablan de los resultados.
[17:05] (Enrique> Luego incluye acetylcysteine
[17:05] (Enrique> como una de las alternativas
[17:05] (micaela> ah!, si
[17:06] (Enrique> indicando que van a analizar este medicamento en comparacion con las alternativas mas comunes
[17:06] (Enrique> o sea, si no encuentras literatura acerca de ese medicamento
[17:06] (Enrique> utiliza literature acerca de otros medicamentos para la misma enfermedad.
[17:06] (micaela> bien, vale
[17:07] (Enrique> Dime cual es el problema que quereis analizar?
[17:09] (micaela> pues el coste que supone administrar acetilcisteina a los pacientes frente a no darsela, basando en que no hay estudios q demuestren claramente su efectividad
[17:09] (micaela> el coste y los efectos adversos claro
[17:09] (Enrique> siendo un estudio economico
[17:09] (Enrique> debereis analizar el coste-efectividad de la Trabajo de grupo
[17:09] (Enrique> hola
[17:09] (Enrique> veo que me he desconectado
[17:09] (micaela> si
[17:10] (Enrique> estaba diciendo que tendreis que analizar:
[17:10] (Enrique> el coste effectividad del medicamento
[17:10] (Enrique> es decir, no se analizan los costes y las consecuencias separadamene
[17:10] (Enrique> se analizan las dos de forma combinada en un cociente C/E
[17:10] (micaela> vale
[17:11] (Enrique> coste dividido por la efectividad.
[17:11] (micaela> si si
[17:11] (Enrique> Ello supone que de todas las posibles consecuencias debais elegir una.
[17:11] (Enrique> Es decir, no podeis poner varias consecuencias en el denominador
[17:11] (Enrique> por ejemplo, no hay forma de poner efectos adversos + casos resueltos
[17:12] (Enrique> en este caso tendreis que elegir uno de estas consecuencias.
[17:12] (micaela> si, pues mejor casos resueltos porque con respecto a efectos adversos es bastante inocuo
[17:12] (Enrique> Normalmente eligiremos casos resueltos, porque muchas veces el efecto adverso supone que el paciente tiene que discontinuar el tratamiento y no es efectivo.
[17:13] (Enrique> Muy bien
[17:13] (micaela> de todas formas, a ver si me ha quedado la idea clara ( y ya te dejo empezar)
[17:13] (Enrique> Dime de nuevo, que alternativas utilizareis?
[17:14] (micaela> nosotros en base a varios articulos q leamos, vamos a proponer un estudio y explicando todos los objetivos yu los parametro que vamos a medir, y por que nos parece interesante hacer ese estudio no? pero es solo plantearlo
[17:14] (Enrique> Si
[17:14] (Enrique> solamente teneis que plantear como hariais el estudi
[17:14] (Enrique> estudio
[17:15] (Enrique> en caso de que tuvierais que hacerlo
[17:15] (micaela> si , vale, era lo q suponia pero tenia una ligera duda
[17:16] (Enrique> perfecto.
[17:16] (Enrique> Vamos ahora a la lectura de hoy
[17:17] (Enrique> Continuamos con la evaluación económica de programas, servicios y productos sanitarios.
[17:17] (Enrique> Ahora terminaremos el análisis de cuales son los elementos de una evaluación económica.
[17:17] (Enrique> RESULTADOS
[17:17] (Enrique> Los resultados deben estar orientados a dar una respuesta a la pregunta de investigación.
[17:17] (Enrique> Los principales resultados deben ser analizados,
[17:17] (Enrique> y las variables analizadas en los resultados deben ser representativas de las consecuencias finales sobre el paciente.
[17:17] (Enrique> El estudio de la ARTRITIS indica que
[17:18] (Enrique> “La opción diclofenaco/misoprostol es la que presenta una mejor relación coste/efectividad,
[17:18] (Enrique> siendo la alternativa terapéutica más eficiente de las cuatro evaluadas en el análisis,
[17:18] (Enrique> ya que ha necesitado una menor cantidad de unidades monetarias por cada unidad de efectividad lograda.”
[17:18] (Enrique> Existen 9 diferentes resultados cuando comparamos los tratamientos en términos del incremento en costes y en consecuencias.
[17:18] (Enrique> Existen varias clasificaciones como la que hemos utilizado,nuestra clasificación deriva del estudio de:
[17:18] (Enrique> (O'Brien, Bernie J.. Heyland, Daren MD. Richardson, W. Scott. Levine,
[17:18] (Enrique> Mitchell. Drummond, Michael F. JAMA, 1997;277(22):1802-1806.
[17:18] (Enrique> En la categoría 1,
[17:19] (Enrique> el nuevo tratamiento es menos costoso y más efectivo que el control,
[17:19] (Enrique> en estos casos los resultados del estudio demuestran que debemos utilizar el nuevo tratamiento,
[17:19] (Enrique> por ello se dice que la decisión para aceptar el nuevo tratamiento es fuertemente dominante.
[17:19] (Enrique> En la categoría 2,
[17:19] (Enrique> el nuevo tratamiento es más costoso y menos efectivo que el control,
[17:19] (Enrique> en estos casos los resultados del estudio demuestran que debemos rechazar el nuevo tratamiento y utilizar el control,
[17:19] (Enrique> por ello la decisión para rechazar el nuevo tratamiento también se dice que es fuertemente dominante.
[17:19] (Enrique> En los dos primeros casos la decisión es muy simple, el estudio de evaluación económica nos permite elegir el tratamiento más adecuado.
[17:20] (Enrique> Pero ello no es lo normal en los estudios de evaluación económica.
[17:20] (Enrique> Así tenemos cuatro casos donde la decisión para rechazar o aceptar el nuevo tratamiento se considera débilmente dominante
[17:20] (Enrique> debido a que el coste o la efectividad son similares entre los dos tratamientos
[17:20] (Enrique> y por tanto no podemos elegir directamente.
[17:20] (Enrique> La categoría 3 indica una decisión débil dominante para aceptar el tratamiento
[17:20] (Enrique> (equivalente en el coste y mejor efectividad),
[17:21] (Enrique> La categoría 4 indica una decisión débil dominante para rechazar el tratamiento
[17:21] (Enrique> (mayor coste y similar efectividad).
[17:21] (Enrique> Las categorías 5 (igual costes y menor efectividad)
[17:21] (Enrique> y 6 (menor costes e igual efectividad)
[17:21] (Enrique> indican una decisión débil dominante para rechazar y aceptar el nuevo tratamiento, respectivamente.
[17:21] (Enrique> Si el resultado cae dentro de las categorías
[17:21] (Enrique> 7 (mayor coste y mayor efectividad),
[17:22] (Enrique> 8 (menor coste y menor efectividad)
[17:22] (Enrique> ó 9 (igual coste e igual efectividad)
[17:22] (Enrique> es necesario realizar tener en cuenta otros factores antes de tomar una decisión.
[17:22] (Enrique> En nuestras prácticas nos encontraremos normalmente con medicamentos, productos o servicios
[17:22] (Enrique> que son más efectivos y más caros, y tendremos que tener en cuenta otros factores
[17:22] (Enrique> tales como el presupuesto disponible o criterios éticos (que tanto hemos discutido)
[17:22] (Enrique> antes de tomar una decisión.
[17:23] (Enrique> En el caso estudio de la ARTRITIS tendríamos una
[17:23] (Enrique> Decisión Directa, 1: Aceptar el tratamiento.
[17:23] (Enrique> La alternativa diclofenaco y misoprostol es la alternativa más efectiva y de menor coste.
[17:23] (Enrique> AJUSTE TEMPORAL DE COSTES Y CONSECUENCIAS
[17:23] (Enrique> Dado que los costes y las consecuencias de un programa se producen en el futuro,
[17:23] (Enrique> si los estos costes y consecuencias se producen en un período superior a un año.
[17:23] (Enrique> es necesario transformarlos en unidades del año cero (cuando se realiza el estudio)
[17:23] (Enrique> La idea del ajuste temporal es muy sencilla, es lo mismo que las tasas de interés bancario.
[17:24] (Enrique> Nos pagan (poco pero nos pagan) por ingresar el dinero en un banco a plazo,
[17:24] (Enrique> este pago, que debe exceder la inflación,
[17:24] (Enrique> es debido a que el dinero tiene más valor en el presente que en el futuro.
[17:24] (Enrique> La tasa de descuento debe ser indicada y justificada
[17:24] (Enrique> y si los costes y los beneficios no se descuentan debe explicarse porqué.
[17:24] (Enrique> Aunque existe un acuerdo general de que los costes deben ser descontados,
[17:24] (Enrique> todavía existe un debate en sanidad acerca del descuento de las consecuencias,
[17:24] (Enrique> y también de cual debe ser la tasa de descuento que se utiliza para ambos costes y consecuencias.
[17:24] (Enrique> En general solemos utilizar una tasa de descuento del 3% ó un 5%.
[17:25] (Enrique> El estudio de la ARTRITIS no realizó descuento
[17:25] (Enrique> porque el horizonte temporal del estudio era de 6 meses.
[17:25] (Enrique> Todos los costes fueron expresados en pesetas de 1998.
[17:25] (Enrique> ANALISIS DE SENSIBILIDAD
[17:25] (Enrique> El análisis de sensibilidad se realiza debido a que existe incertidumbre
[17:25] (Enrique> acerca de la validez de los costes y consecuencias,
[17:25] (Enrique> dificultad para valorar los resultados,
[17:26] (Enrique> o falta de conocimiento de los valores reales de los costes y las consecuencias.
[17:26] (Enrique> Como sabéis esto es normal en la sanidad.
[17:26] (Enrique> No todos los pacientes responden al tratamiento y la respuesta puede variar entre poblaciones,
[17:26] (Enrique> subgrupos de la población o tipos específicos de pacientes.
[17:26] (Enrique> Además los ensayos clínicos de que disponemos solamente se realizan con unos cuantos miles de pacientes
[17:26] (Enrique> (entre 1000 y 5000 pacientes), por ello no tenemos total certeza de la validez de los resultados.
[17:26] (Enrique> El análisis de sensibilidad consiste en realizar los cálculos
[17:26] (Enrique> con valores distintos de las principales variables
[17:26] (Enrique> para analizar como cambian los resultados del estudio por un cambio en estas variables.
[17:26] (Enrique> Por ejemplo, imaginémonos que un estudio de la gripe supone
[17:27] (Enrique> que el medicamento evita 2 días de ausencia del trabajo.
[17:27] (Enrique> Podríamos preguntarnos que pasaría si, en vez de ahorrar 2 días,
[17:27] (Enrique> ahorráramos 0, 1, 2, 3,4 ó 5 días.
[17:27] (Enrique> Ello lo hacemos mediante el análisis de sensibilidad
[17:27] (Enrique> donde simplemente analizamos como varían los resultados con cada uno de estos nuevos valores.
[17:27] (Enrique> El estudio de la artritis incluye un análisis de sensibilidad. Las variables cuyos valores fueron variados para analizar como habrían variado los resultados fueron:
[17:27] (Enrique> • Valor mínimo del precio de los medicamentos.
[17:27] (Enrique> • Rango bajo del coste/día de la hospitalización.
[17:28] (Enrique> • Rango bajo del coste/día de la estancia en UCI.
[17:28] (Enrique> • Rango de valores de la incidencia de ulcera gastro-duodenal y de las complicaciones G-I graves producidas cuando se emplean las 4 opciones terapéuticas evaluadas en este estudio.
[17:28] (Enrique> • Rango de tiempo al que aparecen las úlceras y las complicaciones G-I graves (1 y 2 meses).
[17:28] (Enrique> ETICA
[17:28] (Enrique> En todo caso debemos tener en cuenta que la evaluación económica
[17:28] (Enrique> es uno de los criterios para la toma de decisiones en sanidad,
[17:28] (Enrique> y que no incluye los aspectos éticos.
[17:28] (Enrique> Así, si tomamos una decisión basada en el beneficio social neto óptimo
[17:29] (Enrique> (beneficios menos costes)
[17:29] (Enrique> no consideraríamos los efectos distributivos del programa
[17:29] (Enrique> (ganadores y perdedores).
[17:29] (Enrique> SUPOSICIONES Y LIMITACIONES
[17:29] (Enrique> El estudio debe siempre incluir las suposiciones y limitaciones,
[17:29] (Enrique> fundamentar las suposiciones y justificar la exclusión de alguna variable importante.
[17:29] (Enrique> El caso estudio de la ARTRITIS indica la existencia de varias asunciones, una de ellas se considera en el estudio como una limitación: “Las reacciones leves no van a generar consumo de recursos (o si aparecen van a ser similares en todos los grupos).
[17:30] (Enrique> Aún en el caso de que si produjeran algún coste asociado, éste sería de pequeña magnitud, por lo que no se modificarían prácticamente nada los resultados finales.”
[17:30] (Enrique> Además, el estudio asume todo lo relativo al uso de los recursos, lo que nos se incluye en la lista de limitaciones.
[17:30] (Enrique> CONCLUSIONES
[17:30] (Enrique> Las conclusiones deben seguirse de los datos del estudio
[17:30] (Enrique> y deben acompañarse por las calificaciones y reservas pertinentes
[17:30] (Enrique> Las conclusiones deben ser:
[17:30] (Enrique> - Justificadas
[17:30] (Enrique> - Generalizables y
[17:30] (Enrique> - Aplicables
[17:31] (Enrique> Las conclusiones del estudio de la artritis son las siguientes:
[17:31] (Enrique> “Teniendo en cuenta la alta prevalencia de enfermedades osteo-articulares en nuestro país, y la alta prescripción de AINE para su tratamiento sintomático, el empleo de diclofenaco/misoprostol en vez de otros AINE (bien solos o con gastroprotectores) ahorraría una cantidad importante de recursos a las arcas del Sistema Nacional de Salud (SNS), pudiendo ser derivados a financiar otras intervenciones y tecnologías, lo que aumentaría la calid
[17:31] (Enrique> Debemos analizar si estas conclusiones son justificables, generalizables y aplicables en la práctica.
[17:31] (Enrique> En muchos estudios podemos encontrar conclusiones que no tienen nada que ver con los resultados del estudio.
[17:31] (Enrique> Por ello tenemos que analizar siempre el estudio en profundidad antes de aplicarlo a nuestra práctica.
[17:31] (Enrique> PRESENTACION DE RESULTADOS
[17:32] (Enrique> Por último, podemos hacer referencia a la presentación de resultados dentro de una organización,
[17:32] (Enrique> como podría ser, por ejemplo, un hospital.
[17:32] (Enrique> Es aconsejable que se realice una página de resumen con las principales conclusiones,
[17:32] (Enrique> seguida por un informe completo y anexos que apoyen el resumen.
[17:32] (Enrique> Y es deseable que el estudio tenga el mismo lenguaje que el que utiliza el destinatario.
[17:32] (Enrique> De forma que pueda ser entendido.
[17:33] (Enrique> Alguna pregunta o comentario???
[17:34] (micaela> No, de momento bien
[17:34] (Enrique> gracias, Micaela
[17:34] (micaela> ( creo q estoy sola, jeje)
[17:34] (Enrique> Me gustaria darte las gracias por estar hoy en el curso
[17:35] (MJesus> hola
[17:35] (MJesus> yo estoy por aqui
[17:35] (MJesus> preocupada
[17:35] (Enrique> No sabemos que puede haber sucedido
[17:35] (MJesus> será que es Miércoles de Caniza ?
[17:35] (MJesus> Ceniza
[17:35] (Enrique> Desde luego, no es que mis clases sean aburridas.
[17:35] (micaela> no creo, pero es que de repente hoy no hay nadie
[17:35] (MJesus> si todos estuvieran en burgos, diria que hace un sol espléndido
[17:35] (Enrique> Eso al menos lo sabemos seguro.
[17:36] (micaela> ( me ha venido bien para resolver las dudas. bueno, te dejo que continues)
[17:36] (MJesus> pero no se si por whasington, bilbao etc hace un sol asi
[17:36] (Enrique> ni idea.
[17:36] (Enrique> Pero al menos tenemos a una de las mas brillantes estudiantes del programa de doctorado.
[17:36] (Enrique> Gracias Micaela!
[17:36] (MJesus> cierto
[17:37] (Enrique> Veamos algunos temas que tratamos el lunes.
[17:37] (micaela> ( jaja. lo de las mas brillantes lo dudo mas. pero estudiante del programa si q soy)
[17:37] (micaela> bien
[17:37] (Enrique> Hablamos de la oferta sanitaria.
[17:37] (Enrique> Y comentabamos lo dificil que es decidir como utilizar los recursos sanitarios.
[17:38] (Enrique> El tema es especialmente dificil en la sanidad española porque la demanda
[17:38] (Enrique> y la oferta estan ambas en manos de la administracion publica.
[17:39] (Enrique> Es decir, el sector publico posee la mayoria de los recursos (oferta)
[17:39] (Enrique> y en general, regula la demanda sanitaria...
[17:39] (Enrique> O no???
[17:39] (Enrique> que pensais, la sanidad publica española controla la demanda de servicios y productos sanitarios???
[17:40] (Enrique> todas
[17:40] (Enrique> ???
[17:40] (micaela> yo creo q en españa si
[17:40] (Enrique> como por ejemplo???
[17:41] (anana> una forma de limitar la demanda es manteniendo listas de espera, por ejemplo
[17:41] (micaela> ah! pues yo l oq creo es q aqui la sanidad...
[17:42] (Enrique> si, exacto ana
[17:42] (micaela> si q se fija en que enfermedades estan mas demandadas, e intenta amoldarlo pero...
[17:42] (micaela> eso es, q luego hacen un poco lo q quieren, como con las listas de spera
[17:42] (Enrique> pero, son las listas de espera, mas un control de la oferta que de la demanda???
[17:42] (micaela> de la demanda no?
[17:42] (Enrique> Por que es importante la distincion?
[17:43] (micaela> aunque puede ser tambien porque la oferta q dan no es suficiente
[17:43] (Enrique> La demanda existe en el caso de las listas de espera
[17:43] (Enrique> simplemente no damos suficiente oferta.
[17:43] (Enrique> Podriamos pensar en algun control de la demanda???
[17:44] (Enrique> ???
[17:44] (MJesus> hola Martin Astorga!
[17:44] (anana> externalizando resonancias, limitando especialistas, complicando la tramitación de solicitudes de consultas...
[17:45] (Enrique> Muy bien, Ana
[17:45] (micaela> haciendo programas para intentar reducir las listas de espera
[17:45] (Enrique> esas son formas indirectas de controlar la demanda
[17:45] (Enrique> se controla mediante el control de la oferta.
[17:45] (Enrique> Como podemos cambiar lo que demanda la poblacion???
[17:46] (micaela> pero eso no se puede cambiar no? el que demanda una operación por su apendicitis...es inamovible
[17:46] (Enrique> lo es???
[17:47] (micaela> ( parece q no, si me preguntas eso..)
[17:47] (Enrique> que porcentage de enfermedades de apendicitis no serian necesarias???
[17:47] (mastornet> perdonad, no había saludado, que tal vosotros...., y que tal el CO-PAGO?
[17:47] (Enrique> el copago seria una forma de controlar la demanda
[17:47] (Enrique> si
[17:47] (micaela> ah! pues entonces se podrian potenciar por ejemplo las medidas de prevencion

[17:48] (Enrique> Si, Micaela, tambien seria posible cambiar la demanda cambiando la patologia.
[17:48] (Enrique> Es decir, por que demandamos???
[17:48] (Enrique> primero informacion
[17:48] (Enrique> sino sabemos que algo existe es muy dificil demandarlo.
[17:49] (Enrique> Aunque en medicina que hacen los pacientes cuando no saben?
[17:49] (Enrique> van al medico.
[17:49] (Enrique> Por lo tanto, podriamos cambiar la demanda mejorando la informacion del paciente
[17:49] (Enrique> y tambien, modificando el role del medico.
[17:49] (Enrique> Al final, el medico decide la mayoria de los tratamientos.
[17:49] (Enrique> Es el que demanda
[17:50] (Enrique> El medico es por tanto uno de lo principales medios de cambiar la demanda.
[17:50] (Enrique> De hecho, deberia ser el principal medio de modificacion de la demanda.
[17:50] (Enrique> Sin embargo, todavia pensamos en como cambiar la demanda influenciando al paciente
[17:51] (Enrique> por ejemplo, el copago.
[17:51] (Enrique> Como podemos hacer que el medico cambie la demanda???
[17:51] (Victoria> formandole en gestión?
[17:52] (mastornet> Educación sanitaria en la consulta y en la escuela
[17:52] (micaela> enseñano formas de no derrochar ni pedir pruebas indiscriminadamente
[17:52] (Enrique> exacto
[17:52] (Enrique> todas esas son formas de cambiar la demanda
[17:52] (Enrique> que opinais de penalizaciones???
[17:53] (Enrique> si derochas, te pago menos???
[17:53] (Enrique> si gastas demasiado en medicamentos de marca, te pago menos???
[17:53] (micaela> es que precisamente yo creo q el problema esta en la mentalidad porque...
[17:53] (Victoria> los estímulos mejor en positivo
[17:53] (micaela> a ti te pagan lo mismo si al paciente le pides 2 pruebas q 200
[17:53] (Enrique> si
[17:54] (micaela> y a ti no te cuesta nada pedirlas, e incluso a veces te curas en salud
[17:54] (Enrique> los estimulos mejor en positivo. Estais de acuerdo con Victoria???
[17:54] (micaela> pero en cambio en la privada es distinto
[17:54] (micaela> si
[17:54] (micaela> o incentivos
[17:54] (micaela> ( aunque puede ser peligroso)
[17:54] (Enrique> cual es la diferencia entre incentivos y penalizaciones???
[17:54] (Enrique> Por ejemplo:
[17:55] (Enrique> le pago 50 euros a cada medico que alcance 50% de utilizacion de genericos
[17:55] (Enrique> le dejo de pagar 50 euros a cada medico que no alcance 50% de utilizacion de genericos
[17:55] (Enrique> cual es la diferencia???
[17:55] (micaela> no, le pago X dinero por cada numero de pacientes que se dan de alta en su consulta al año
[17:56] (micaela> yo creo q con incentivos puede haber mas estimulo q con penalizaciones q puedes ir mas asustado
[17:56] (micaela> con la primera harias un derroche
[17:56] (micaela> todo lo contrario a lo q buscamos
[17:57] (Enrique> pero, cual es la diferencia entre los dos sistemas que propongo???
[17:57] (Enrique> le pago 50 euros a cada medico que alcance 50% de utilizacion de genericos
[17:57] (micaela> porque se pone a recetarlos hasta llegar a los 50, pero con el segundo igual se deja a algun paciente sin tratamiento generico que quizas lo necesitase
[17:57] (Enrique> le dejo de pagar 50 euros a cada medico que no alcance 50% de utilizacion de genericos
[17:57] (Enrique> En ambos casos el medico deja de ganar 50 euros
[17:57] (micaela> pues lo q has comentado antes , en uno apremias y en el otro penalizas
[17:57] (Enrique> en cada caso, los medicos que cumplen con el objetivo, cobran 50 euros mas
[17:58] (Enrique> que los que no.
[17:58] (Enrique> Cual es la diferencia entre ambos sistemas???
[17:58] (mastornet> la diferencia está en la
[17:58] (Enrique> psicologia?
[17:58] (Victoria> lo de el uso de genericos es discutible, ademas un medico puede ganar mas de los laboratorios que lo que le paga la administracion por prescribir genericos
[17:58] (micaela> si, posiblemente
[17:58] (Enrique> jajajaajaj
[17:59] (Enrique> si, es cierto, Victoria
[17:59] (Enrique> Quizas sea la psicologia
[17:59] (Enrique> y lo es.
[18:00] (Victoria> un medico prescribe menos pruebas diagnosticas cuanto mejor formado esta
[18:00] (Enrique> De hecho, duele mas perder 1000 euros
[18:00] (Enrique> que la satisfaccion de ganarlos a la loteria
[18:00] (Enrique> Los economistas han observado este fenomeno.
[18:01] (Enrique> Explica porque valoramos menos las ganancias que las perdidas.
[18:01] (micaela> yo creo q se podria combinar las 2 cosas...esw decir
[18:01] (Enrique> Por eso, una ganancia de 50 euros, un incentivo
[18:01] (Enrique> tiene menos valor que quitar 50 euros de una penalizacion.
[18:01] (Enrique> Y pensemos que es el mismo dinero, al final
[18:02] (micaela> si les vas a dar incentivos por hacerlo bien, puede q a algunos les de igual ganar 50 euros de mas y sigan haciendolo mal, pero si estan ademas con el riesgo de quitarles 25 por ej...pues entonces...
[18:02] (Enrique> y que, en general, no muchos medicos protestarian por ese dinero.
[18:02] (Enrique> Si, Micaela.
[18:02] (Enrique> Sin embargo, vosotros teneis una preferencia por el incentivo
[18:02] (Enrique> en vez de la penalizacion.
[18:02] (micaela> pero yo creo q a muchos el conserguir incentivos les harias hacer una mejor actuacion con lo de la demanda, y a los q les da mas igual, se les puede tener medio controlados con lo de la penalizacion
[18:02] (Enrique> Me habeis dicho, que es mejor.
[18:03] (Enrique> Sin embargo, de acuerco con los economistas, el castigo es mejor que el premio.
[18:03] (Enrique> Si, Micaela
[18:03] (Enrique> podria ser una solucion
[18:03] (micaela> ya pero no es lo mismo un castigo de perder 200 euros que de que se muera un paciente por no haber diagnosticado una enfermedad por falta de una prueba diagnostica
[18:04] (micaela> y sobretodo hoy en dia q los pacientes lo utilizan para demandarte por cualquier cosa
[18:04] (Enrique> menuda!!!!
[18:04] (micaela> digo yo
[18:04] (mastornet> entonces porqué las tribunales no están de acuerdo con los incentivos. tenemos ya sentencias....
[18:05] (Enrique> el tema de los incentivos y castigos es siempre complejo.
[18:05] (Enrique> Sobre todo en la funcion publica que tenemos una estructura retributiba muy rigida
[18:05] (Enrique> por eso es muy dificil crear incentivos o imponer penalizaciones.
[18:05] (Enrique> Muy dificil.
[18:06] (Enrique> En el sector privado es mas facil
[18:06] (Enrique> de ahi que sea una de los principales argumentos en favor de la privatizacion.
[18:06] (Enrique> Privatiza que el sistema privado castiga a los que no trabajan e incentiva a los que trabajan.
[18:07] (Enrique> Y es cierto, el sistema publico no tiene ese tipo de sistema. Por que???
[18:08] (Enrique> Por que nos pagan los mismo
[18:08] (micaela> yo creo q es bastante sencillo, porque te van a pagar lo mismo trabajando normal que el doble
[18:08] (anana> esto es injusto con el trabajador
[18:08] (Enrique> si, es mas sencillo pagar a todo el mundo lo mismo
[18:08] (Enrique> por que es injusto, ana?
[18:09] (Enrique> si yo trabajo lo doble, por que no me pagan lo doble???
[18:09] (Victoria> y como se mide eso?
[18:09] (anana> por que induce a la pérdida de motivación
[18:09] (Enrique> al contrario, no
[18:09] (micaela> yo esto lo veo muy bien en los quirofanos
[18:09] (Enrique> como Micaela???
[18:09] (micaela> en la privada cuantos mas operes en un dia mas ganan, entonces estan muy bien sincronizados todos en los quirofanos
[18:10] (Enrique> exacto.
[18:10] (Enrique> por que no tener el mismo sistema en la publica???
[18:10] (Victoria> hay muchos trucos, contar revisiones como pacientes nuevos..
[18:10] (micaela> en cambio en wl hospital, hay una pachanga y una tranquilidad, y si se queda uno sin operar, no pasa nada, para el dia siguiente, y a todos nos van a pagar igual por eso
[18:10] (micaela> a mi me pareceria bien
[18:10] (Enrique> Podemos establecer ese sistema a la italiana
[18:11] (Enrique> los italianos tenian un sistema publico muy ineficiente
[18:11] (Enrique> en la administracion publica en general.
[18:11] (Victoria> en los quirofanos puede ser mas cuantificable, pero en las consultas medicas...
[18:11] (Enrique> Un dia dijeron, mañana el que no este en su oficina no cobra.
[18:11] (Enrique> Y aparecio gente que nadie conocia.
[18:12] (Enrique> Ademas, se peleaban por las sillas, por que no habia sillas para todos.
[18:12] (micaela> tampoco hay un excesivo contro, no se fichas al lelgar o al salir ( por lo menos en lo q yo veo en general)
[18:12] (Victoria> como se controla el gasto por dias de estancia innecesaria..,por que no se controla el horario?
[18:12] (Enrique> Es muy dificil hacer fichar a la gente.
[18:12] (Enrique> Es facil, si penalizas
[18:12] (micaela> eso igual justo no, pero una mayor contro
[18:12] (Enrique> es decir, el dia que no fichas, no lo cobras.
[18:12] (micaela> pues si, por ejemplo
[18:13] (Enrique> Yo trabajaba en un hospital psiquiatrico
[18:13] (Enrique> fue mi primer trabajo en sanidad.
[18:13] (Victoria> a la administracion a veces no le interesa por que tampoco pagan al medico o cirujano que un dia prolonga su jornada
[18:13] (Enrique> Hace algunos años.
[18:13] (Enrique> Me quede a trabajar por la tarde en mi oficina...
[18:13] (Enrique> al salir a las 10 de la noche....
[18:14] (Enrique> me encontre con uno de los auxiliares que tenia en la mano todas las fichas
[18:14] (Enrique> y estaba fichando por todos los que ya se habian ido para casa.
[18:14] (Enrique> Siempre me acordare de su cara.
[18:14] (Enrique> Yo trabaje siempre en la publica
[18:14] (Enrique> por ello, no dije nada.
[18:14] (Enrique> Si fuera la privada, todos despedidos.
[18:15] (Enrique> Ademas, se demostro que el hospital seguia funcinando sin la mayoria de los auxiliares y personal
[18:15] (anana> en la publica es dificil penalizar al trabajador
[18:15] (Enrique> o sea, que estabamos derrochando.
[18:16] (Enrique> A mi me preguntan muchas veces, publica o privada.
[18:16] (Enrique> Mi corazon es publico
[18:16] (Enrique> mi cartera es privada.
[18:16] (Enrique> Mi novia dice que las dos cosas son de ella, pero esa es otra historia.
[18:16] (Victoria> yo he trabajado en un hospital que primaba el no faltar al trabajo por enfermedad y no habia absentismo practicamente
[18:17] (Enrique> La sensacion de entrar en un hospital publico es unica
[18:17] (Enrique> si lo comparamos con el privado.
[18:17] (Enrique> El privado es mas eficiente
[18:17] (Enrique> el publico tiene mas vida.
[18:17] (micaela> por eso lo perfecto y mas satisfactorio para los medicos tambien seria privatizando parte de la sanidad publica no?
[18:18] (Enrique> no se
[18:18] (micaela> yo tambien creo q la sensacion de la publica es unica
[18:18] (Enrique> que opinais???
[18:18] (Enrique> debemos privatizar???
[18:18] (micaela> pero la organizacion es mucho mas caotica
[18:18] (micaela> o cambiar el sistema...
[18:18] (Enrique> la privada, o la publica???
[18:18] (micaela> me parece q en la publica se pierde una cantidad de tiempo y de dinero increible
[18:18] (micaela> caotica la de la publica
[18:19] (Enrique> puede ser.
[18:19] (anana> se debe elegir una de ellas exclusivamente?
[18:19] (micaela> tamiben porque aqui yo creo q la sanidad esta desbordada, y que se deberia destinar mas dinero
[18:19] (Enrique> Ana tiene una pregunta excelente, se debe elegir entre ellas????
[18:19] (Enrique> hay un sistema mixto???
[18:19] (micaela> hoy en dia si
[18:19] (mastornet> siempre he sido medico de pueblo, antes vivíamos en los pueblos y teníamos pública por la mañana y privada con igualas el resto de las 24 horas
[18:20] (micaela> pero para trabajo de uno mismo o...
[18:20] (mastornet> los colegas no estaban tan disgustados como ahora
[18:20] (anana> hay alguna manera de gestión privada de la sanidad pública?
[18:20] (Enrique> si.
[18:20] (Enrique> gestion privada, sanidad publica.
[18:21] (Enrique> que opinais de lo que propone ana???
[18:21] (Enrique> lo mejor de ambos mundos...
[18:21] (micaela> eso es lo q yo queria decir con privatizar la sanidad publica
[18:21] (Enrique> Veamos que es lo mejor de la sanidad publica???
[18:22] (Enrique> que salvariais???
[18:22] (anana> en otros sectores hay empresas de gestion.
[18:22] (Enrique> si, Ana.
[18:22] (Enrique> pero, que salvariais de la sanidad publica???
[18:22] (mastornet> la universalidad
[18:23] (anana> se debe procurar una atención global
[18:23] (Enrique> podriamos conseguir la universalidad en la privada???
[18:23] (Enrique> podriamos conseguir la atencion global en la privada???
[18:23] (mastornet> no es posible, cuesta mucho
[18:23] (anana> en terminos de rentabilidad no nos interesarian ancianos ni cronicos
[18:24] (Enrique> Cuesta mas lo publico o lo privado???
[18:24] (anana> cuesta mas el despilfarro
[18:25] (Enrique> Cuesta mas lo publico o lo privado???
[18:25] (anana> lo publico
[18:25] (micaela> LO PUBLICO
[18:25] (Enrique> Es curioso, porque en igualdad de condiciones, deberia costar mas lo privado
[18:26] (mastornet> SAYCL se lleva mas de la mitad del presupuesto de la C.A. con 1/3 de efectivos totales
[18:26] (Enrique> si ambos sistemas son eficientes, cuesta mas lo privado
[18:26] (Enrique> por que lo privado tiene que tener beneficios.
[18:27] (Enrique> Sin embargo, lo privado puede competir con lo publico debido al "derroche" de lo publico.
[18:27] (Enrique> Sin embargo, no es que todo sea derroche.
[18:27] (micaela> pero es que en lo privado se preocupan por los gastos q tienen para obtener ciertos beneficios, en cambio en la publica el beneficio es la curacion y paraece q da igual el derroche del dinero
[18:27] (micaela> o por lo menos muchos de los q piden las pruebas q valen ese dinero, no les afecta
[18:27] (Enrique> Cuando tenemos dos o tres veces mas personal por quirofano
[18:28] (Enrique> puede ser derroche, pero puede ser calidad.
[18:28] (micaela> de todas formas, eos iba a decir, pq te pasa algo muy grave en una privada, y muchas veces lo primero q hacen es llevarte corriendo al hospital
[18:28] (Enrique> si.
[18:29] (micaela> pero puede haber un intermedio
[18:29] (Enrique> Lo privado atiende patologia menos compleja que lo publico.
[18:29] (micaela> a mi cd me explicaron en la uni lo de publico y privado, cuando hablaban de la cantidad de pacientes q se hacia cargo un solo especialista, te daba miedo
[18:29] (Enrique> Volvemos a la frase del otro dia, desde la perspectiva del paciente, queremos algo que funcione bien, con calidad
[18:30] (anana> lo ideal es gestionar de manera adecuada la publica
[18:30] (micaela> yo creo q la calidad de la publica mejorara con mejorar la gestion
[18:30] (Enrique> Ana, pero lo publico no tiene los instrumentos para gestionar.
[18:30] (micaela> si, espo pienso yo tambien
[18:30] (anana> y por que no?
[18:30] (Enrique> Si creamos un sistema publico que utilize las ventajas de lo privado...
[18:31] (Enrique> seria lo mismo que crear un sistema privado que utilize las ventajas de lo publico...
[18:31] (Enrique> sin embargo, partimos de la primera premisa
[18:31] (Enrique> Lo publico es mejor, en igualdad de condiciones.
[18:31] (Enrique> Pensemos que se ha andado mucho en este tema.
[18:32] (Enrique> En Madrid se estan abriendo hospitales privados
[18:32] (Enrique> algo impensable hace algunos años.
[18:32] (Enrique> La tendencia parece que es hacia la privatizacion.
[18:32] (Enrique> Y es una tendencia inexorable.
[18:33] (Enrique> Vamos hacia la privatizacion de todo.
[18:33] (micaela> si, pero algun inconveniente tiene q haber, o tienen q ver en ello los sindicatos q yo no lo veo pq..
[18:33] (micaela> en burgos por ej estna haciendo un nuevo hospital, y creo q hablaban de q parte fueran fondos privados, y habia mucho jaleo
[18:33] (Enrique> si
[18:33] (Enrique> pero, pensemos que es una tendencia que continuara.
[18:33] (micaela> (realmente no se en que ha quedado) pero me sorprendio la negativa q habia
[18:34] (Enrique> Y es que la gente vota a gobiernos que favorecen la privatizacion.
[18:34] (Enrique> Y de nuevo, al paciente no le importa.
[18:34] (Victoria> pero si la titulardad es publica; a que tanto jaleo?
[18:34] (Enrique> Cuales son las ventajas de lo publico?
[18:35] (Enrique> hay muchas ventajas para los trabajadores
[18:35] (Enrique> que tambien son muy importantes.
[18:35] (Enrique> Cuando comparamos lo publico y lo privado
[18:35] (Enrique> esta claro que o bien te explotan en lo privado
[18:35] (Enrique> o no te hacen trabajar mucho en lo publico.
[18:35] (Enrique> Quizas un poco de ambos.
[18:36] (mastornet> el nuevo H. de BU externalizará 14 servicios...no médicos.
[18:36] (Enrique> Sin embargo, los trabajadores sanitarios estan muy bien organizados.
[18:36] (Enrique> Si, Marin
[18:36] (Enrique> Martin
[18:37] (Enrique> empeora la situacion actual???
[18:37] (Enrique> habra que estudiarlo.
[18:37] (Enrique> Debemos tener menor medicos en los hospitales??
[18:37] (Enrique> los privados los tienen.
[18:37] (Enrique> Empeora la atencion?
[18:38] (Enrique> depende de que comparemos.
[18:38] (Enrique> Desde luego los numero brutos si.
[18:38] (Enrique> Medicos por paciente
[18:38] (Enrique> enfermeras por cama
[18:38] (Enrique> recursos utilizados.
[18:39] (Enrique> Cuando analizamos los resultados, no se encuentra una gran diferencia.
[18:39] (Enrique> Aunque tratamos patologias diferentes
[18:39] (Enrique> Y de nuevo, para la mayoria de los trabajadores, la sanidad publica es mejor.
[18:39] (Enrique> Por eso, la defendemos tanto desde los propios centros publicos.
[18:40] (Enrique> El sector publico paga mejor, sobre todo a los trabajadores menos cualificados.
[18:40] (Enrique> Son la mayoria.
[18:41] (Enrique> Podemos entender la sanidad desde diferentes perspectivas.
[18:41] (Enrique> Sin duda, la de los trabajadores es tambien importante.
[18:41] (Enrique> Al final, lo que he visto en mis experiencias es que existen posiciones politicas
[18:42] (Enrique> mas o menos justificadas que defienden lo publico o lo privado.
[18:42] (Enrique> En España hay una defensa mas fuerte de lo publico, como en el Reino Unido y otros paises.
[18:42] (Enrique> En EEUU les digo que utilizen mas lo publico y se sorprenden.
[18:43] (Enrique> Lo privado tiene mayor prestigio en EEUU.
[18:43] (Enrique> Asi que los politicos no tienen en cuenta, ni aceptan, recomendaciones que incrementen lo publico
[18:43] (Enrique> aun cuando demuestres que es mas efectivo y mas barato.
[18:44] (Enrique> Ahora bien, todos estamos en algun lugar en el medio.
[18:44] (Enrique> Mas preguntas o comentarios???
[18:44] (micaela> no
[18:44] (mastornet> En ésta C.A. solo cabe una posiblidad la pública
[18:45] (Enrique> Muy bien.
[18:45] (mastornet> sino, nos cargamos la igualdad y la universalidad
[18:45] (Enrique> Si, es una posicion politica.
[18:45] (Enrique> En EEUU me dicen que es la libre eleccion y la competencia.
[18:45] (Victoria> a mi gustaria saber la experiencia de los medicos de la clinica universitariade Navarra que es privada y esta bien considerada
[18:45] (Enrique> En España igualdad y universalidad.
[18:46] (Enrique> En el fondo, estamos todos en algun lugar del medio.
[18:46] (mastornet> pero C y L. tiene el territorio mas disperso y la población mas envejecida de UE
[18:46] (Enrique> EEUU, España y el resto de los paises.
[18:46] (micaela> bien considerada yo creo q para la poblacion en general, y para los medicos en determinadas epsecialidades
[18:47] (Enrique> Si, las experiencias de Navarra, Madrid, Valencia o Cataluña son interesantes.
[18:47] (Enrique> Y no pasa nada, aunque son empresas cuasi publicas
[18:47] (Enrique> Pensemos en una mezcla de publico y privado
[18:47] (Enrique> eso es lo que tenemos
[18:47] (Enrique> y, en España, se esta incrementando la parte privada
[18:48] (Enrique> como en la mayoria de los paises europeos.
[18:48] (Enrique> Es una tendencia que continuara, a pesar de la gran oposicion que tiene entre nosotros los trabajadores sanitarios.
[18:48] (anana> por que la publica no puede atender todas la necesidades
[18:48] (Enrique> Cual es la mejor solucion???
[18:48] (Enrique> no existe.
[18:48] (Enrique> Y si existiera?
[18:49] (Enrique> cualquier cosa que funcione.
[18:49] (Enrique> publica, privada o del vecino.
[18:49] (Enrique> Hablemos ahora del descuento.
[18:50] (Enrique> Imaginemos que os ofrezco dos posibilidades
[18:50] (Enrique> daros 100 euros hoy, o daros 100 euros en un año a contar desde hoy?
[18:50] (Enrique> que preferiis?
[18:50] (anana> hoy
[18:50] (Enrique> por que???
[18:51] (anana> no sabemos que va a pasar en un año, igual no los tienes
[18:51] (Enrique> jajajajaj
[18:51] (Enrique> eso
[18:51] (Enrique> incertidumbre
[18:51] (Victoria> mas vale pajaro en mano
[18:51] (Enrique> muy bien
[18:51] (Enrique> eso, mas vale pajaro en mano
[18:51] (Enrique> Ademas, podemos meter el dinero en el banco
[18:51] (Enrique> y ganar mas
[18:52] (Enrique> y existe la inflacion.
[18:52] (Enrique> Pues cuando descontamos la inflacion,
[18:52] (Enrique> todavia preferimos el dinero hoy.
[18:52] (Enrique> Por la incentidumbre
[18:52] (Enrique> por la posiblidad de invertirlo.
[18:52] (Enrique> Eso es lo que medimos cuando descontamos el dinero.
[18:53] (Enrique> Decimos, 100 euros hoy no es lo mismo que 100 euros en un año
[18:53] (Enrique> para que sean iguales
[18:53] (Enrique> tendriamos que ajustar por inflacion
[18:53] (Enrique> por ejemplo 100 euros hoy = 103 en un año
[18:53] (Enrique> y ademas por la incertidumbre y posibilidad de invertir
[18:54] (Enrique> es decir. 100 euros hoy = 103 (por la inflacion) + 10 por la incertidumbre y la inversion.
[18:54] (mastornet> eso lo sabe muy bien la A.Tributaria
[18:54] (Enrique> Esta segunda parte, incertidumbre e inversion es lo que ajustamos en el descuento temporal.
[18:55] (Enrique> jajajajja
[18:55] (Enrique> eso
[18:55] (Enrique> Que comentaremos la proxima clase.
[18:55] (Enrique> Por favor, trabajar en los trabajos de grupo
[18:55] (Enrique> y no dejeis de contactarme si teneis alguna pregunta o comentario.
[18:55] (Enrique> Muchas gracias por los comentarios de hoy.
[18:56] (micaela> vale , muy bien
[18:56] (Victoria> gracias
[18:56] (anana> gracias a tí. hasta el lunes
[18:56] (micaela> hasta el lunes
[18:56] (Victoria> hasta el lunes
[18:56] (Enrique> Si, Micaela, gracias por estar desde el primer minuto.
[18:56] (Enrique> Y gracias tambien a todas/os los demas por vuestra participacion!
[18:56] (MJesus> y a ti, Enrique!
[18:57] (Enrique> Y a Maria Jesus, por supuesto!
[18:57] (mastornet> est sigue siendo interesante. OK
[18:57] (micaela> de nada, y a ti por todo
[18:57] (Enrique> gracias a todos/as!!!
[18:57] (micaela> ( ronda de agradecimientos, jajaj)
[18:57] (Enrique> jajajajajaja
[18:57] (Enrique> eso, eso
[18:58] (Enrique> es la mejor parte de la clase
[18:58] (MJesus> bombos mutuos ¶:Þ
[18:58] (Enrique> cuando todo el mundo felicita a todo el mundo
[18:58] (Enrique> pero en mi caso es cierto que se aprecia la calidad de vuestros comentarios!
[18:58] (Enrique> hasta el lunes!!!!
End of #curso buffer Wed Feb 06 19:01:24 2008



El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.




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