Programa de Doctorado
"Principios de Investigación en Medicina y Cirugía"
13ª Edición. Bienio 2008-2010
INTRODUCCIÓN A LA INVESTIGACIÓN. INTERNET.
ACCESO A BASES DE DATOS. BIOESTADISTICA
17 de Diciembre, Miércoles. 17:00 - 19:00 horas.
Dr. Pedro Abáigar Luquín
BASES DE DATOS BIOMEDICAS
BÚSQUEDA EN PUBMED
Textoconferencia
[16:55] * Joins: pedro (direccion@193.146.163.189)
[16:56] (pedro> buenas tardes
[17:00] (floren> buenas tardes
[17:08] (pedro> primero un breve exposición teórica y luego las aclaraciones que consideréis oportunas
[17:08] (ehehtucu> una duda
[17:08] (ehehtucu> como se hace para meter los datos
[17:09] (ehehtucu> en el epidat
[17:09] (ehehtucu> he probado en metodos pero sale una lista q no contienen las pruebas
[17:09] (pedro> el epidat es un programa de eidemilogía que no he manejado
[17:09] (ehehtucu> somos dos
[17:10] (pedro> pero como tantas veces hacemos habrá que hacer pruebas: ensayo, error
[17:11] (ehehtucu> estoy haciendolo a mano q largo pero me estan saliendo
[17:11] (pedro> si os parece ¿principiamos?
[17:11] (pedro> Lectura crítica de un artículo científico
[17:12] (pedro> Los profesionales sanitarios nos vemos desbordados por una cantidad exaustiva de información, lo que dificulta
extarordinairamente su manejo. Necesitamos tener un hábito para revisar sistemáticamente e integrar eficientemente toda la
información médica válida que nos proporcione una base sólida para tomar decisiones diagnósticas o terapéuticas de manera racional.
[17:12] (pedro> No debemos olvidar que gran parte de la información médica que manejamos carece de rigor científico y que muchos
de los textos y publicaciones recogen opiniones poco fundadas según el método científico y transmitidas de un documento a otro.
[17:12] (pedro> Cuando llega a nuestras manos un artículo médico, lo hace generalmente, porque vamos buscando respuesta a alguna
pregunta que nos preocupa o hacemos alguna revisión sobre cualquier tema que para nosotros tenga importancia clínica , esto es que
nos ayude a resolver el diagnóstico o el mejor tratamiento para un paciente en concreto, no para un grupo de pacientes.
[17:12] (pedro> Así, existen algunas claves que debemos tener en mente antes de decidirnos a revisar uno a uno todos los artículos
que hayamos sido capaces de encontrar sobre algún tema;
[17:12] (pedro> por ejemplo en la búsqueda bibliográfica habremos seleccionado los artículos o ensayos clínicos con alguna palabra
clave como randomización o aleatorización o doble ciego o similar con la finalidad de encontrar el ensayo clínico prospectivo
aleatorizado o similar;
[17:12] (pedro> o quizá un estudio de cohortes o casos y controles si no existiera ningún ensayo clínico experimenta.
[17:12] (pedro> Después debemos leer, aunque sea someramente, el objeto o la pregunta que se hayan hecho los autores de la
investigación que suele encontrarse al final de la introducción, diciendo algo así como " el objetivo del estudio es..." y la leeremos con
detenimiento para comprobar si es precisa, escueta, sencilla, viable y responde a resolver nuestra inquietud.
[17:12] (pedro> Más tarde en material y métodos buscaremos si los factores a estudiar están claramente descritos, así como los
criterios de evaluación de los mismos - las variables de las que luego hablaremos - y si la población de estudio está nítidamente
descrita.
[17:12] (pedro> Las variables deben medir los aspectos más importantes de los participantes; como son la edad, el sexo, la raza,
tabaquismo, etc. y además deben definir claramente las intervenciones ( por ejemplo angina- cómo se valora la angina-, accidente
cerebrovascular- qué tipos, etc.) ,
[17:13] (pedro> deben medir asimismo el resultado y deben ser variables finales - o clave- por ejemplo infarto en vez de dolor
precordial o doblar la creatinina en vez de empeoramiento de la función renal, hay que buscar si existen variables intermedias ,
proteinuria y luego hablar de la función renal.
[17:13] (pedro> Y aquellas que permitan eliminar los sesgos - fundamentalmente de selección.
[17:13] (pedro> sí
[17:13] (pedro> Finalmente, se debe evaluar la aplicabilidad y medir con las variables adecuadas: infarto con signos
electrocardiográficos o bioquímicos o ambos Otro de los aspectos a tener en cuenta es el de la población de estudio: no confundir
población diana - que es aquella a la que se va a aplicar el estudio-con la población de estudio- que es la que se tiene intención de
estudiar- con la muestra, que es la que realmente se estudia.
[17:13] (pedro> Cuando se mida algún parámetro en el estudio hay que fijarse bien si ha hecho una exposición cuidadosa de la
validación de los parámetros de medida: aparatos que midan la presión arterial o el volumen espiratorio o la frecuencia cardiaca o el
diámetro del ventrículo o cualquier otro.
[17:13] (pedro> Globalmente debemos analizar también dos aspectos importantes como son la validez interna - distribución adecuada
y semejante de la población con las principales variables, sobre todo con las variables clave - y la validez externa, esto es a qué
población va dirigido el estudio: si está hecho en Escocia será aplicable a un grupo similar de escoceses o si está hecho en China, lo
será para un grupo similar de chinos.
[17:13] (pedro> Así pues, debemos buscar palabras clave básicas en el índice, leer el título con detenimiento, el resumen si los
anteriores no son suficientemente claros y el material y métodos; si en estos apartados no están reflejados los aspectos anteriores de
un modo bastante explícito es mejor abandonar el trabajo y so seguir leyendo.
[17:14] (pedro> atención:
[17:14] (pedro> he parado el texto porque se me hace que va demasiado rápido
[17:15] (pedro> justo hasta ahora, lo que he explicado es que antes de leer los artículos
[17:16] (pedro> debemos leer con acitud crítica el título, las palabras clave, la pregunta clave para iniciar la investigación: en
introducción
[17:16] (pedro> y material y métodos
[17:16] (pedro> sí la variables están bien definidas y medidas
[17:18] (pedro> y si el objetivo y variable principal y secundarias tienen que ver con lo que dice el título o la pregunta en la introducción
[17:18] (pedro> alguna pregunta?
[17:19] (pedro> sigamos...
[17:19] (pedro> Si finalmente hemos decidido terminar la lectura del estudio, debemos extraer la principal conclusión, esto es la
aplicabilidad para el paciente concreto que nos ocupa y si los resultados que se aprecian en el estudio son aplicables a nuestro
paciente concreto.
[17:19] (pedro> Hay que huir de las conclusiones con valores absolutos y centrarse en analizar los resultados relativos: riesgo relativo,
odds ratio o número de pacientes a tratar par obtener ¿qué beneficio?
[17:19] (pedro> Si esto no está específicamente reseñado, es mejor desconfiar del estudio.
[17:19] (pedro> Y, para terminar, hemos de tener en cuenta que significación estadística no es sinónimo de beneficio clínico; así, que
esto es sólo una breve introducción podría escribirese mucho texto sobre esto, pero vale másleer poco y bien que no leer mucho y no
poder digerir luego los "garbanzos"
[17:19] (pedro> A continuación vamos a describir cómo podemos evaluar si son SON VÁLIDOS LOS RESULTADOS DE un
ESTUDIO PRONÓSTICO (sería un estudio que sirviera para aclarar si un tratamiento o una intervención son mejores que otros)
[17:20] (pedro> Primero nos haremos algunas preguntas de eliminación: Preguntas de «eliminación».-
[17:20] (sara_garc> buenas tardes
[17:20] (beaymaria> vale
[17:20] (beaymaria> vale
[17:20] (beaymaria> vañe
[17:20] (beaymaria> hola
[17:20] (hunilla> hola
[17:20] (pedro> Estas primeras preguntas,sobre la validez interna del estudio considerado son de eliminación, ya que si la respuesta
fuera negativa, no merecería la pena continuar con la evaluación del artículo.
[17:20] (pedro> ¿Se reunió una muestra adecuada de pacientes?
[17:20] (beaymaria> hla
[17:20] (pedro> Definición del problema. En primer lugar, debe quedar claramente establecido y delimitado el problema objeto de
estudio, se deben definir de forma explícita y estandarizada los criterios de diagnóstico de la patología o la enfermedad objeto del
estudio pronóstico.
[17:21] (pedro> Diseño del estudio pronóstico. Se debe comprobar que el tipo de diseño es el más adecuado para responder a la
pregunta planteada. en este caso los estudiso más adecuados son los de cohorte y los ensayos clínicos.
[17:21] (pedro> Selección de la muestra. Se debe valorar si la selección de la muestra de la población con la condición particular
que se estudia es representativa, para no incurrir en sesgos de selección, lo que invalidaría, o al menos limitaría, la validez de los
resultados.
[17:21] (pedro> Esto significa que la muestra debería incluir todo el espectro de gravedad de la enfermedad en un momento dado, con
objeto de que la muestra sea lo más representativa del conjunto de pacientes que padecen la enfermedad. Además, los distintos
criterios de gravedad deberían estar claramente diferenciados y definidos.
[17:21] (pedro> Momento del inicio del seguimiento. Se debe valorar si los miembros de la cohorte afectos se encuentran en el
mismo tiempo de evolución del proceso: por ejemplo, los resultados pueden ser muy dispares si la selección incluye tanto a pacientes
incidentes como a prevalentes para una determinada condición.
[17:21] (pedro> Por ejemplo, si el seguimiento incluye a pacientes prevalentes, puede ocurrir que algunos pacientes hayan fallecido o
que otros se hayan recuperado antes de poder ser incluidos en el estudio.
[17:21] (pedro> Por tanto, se debe comprobar que se incluyeron los pacientes del estudio en un momento uniformemente precoz de la
enfermedad o de la situación objeto del estudio, idealmente desde el principio.
[17:22] (pedro> Ejemplos de ello sería la fecha del trasplante renal en pacientes trasplantados o la fecha de inicio de tratamiento renal
sustitutivo en pacientes con insuficiencia renal terminal.
[17:22] (pedro> ¿Fue completo el seguimiento del paciente?
[17:22] (pedro> Duración del seguimiento. Se debe comprobar que el tiempo de seguimiento es suficientemente largo como para
que ocurra el evento de interés.
[17:22] (pedro> En caso contrario pueden quedar inadvertidos los efectos de determinadas exposiciones o factores de riesgo.
[17:22] (pedro> Por el contrario, es muy valiosa la información si tras un tiempo de seguimiento muy prolongado apenas se han
producido eventos.
[17:23] (pedro> Exhaustividad del seguimiento. Se debe comprobar que que las pérdidas de seguimiento son pequeñas, o que al
menos no tienen relación con el evento de interés. Habitualmente se acepta como cifra óptima de pérdidas de seguimiento un nivel
inferior al 5% mientras que cifras superiores al 20% se consideran inaceptables.
[17:23] (pedro> El problema surge cuando el motivo del abandono del seguimiento tiene que ver con el pronóstico, por ejemplo si el
paciente muere, en cuyo caso se infringirían las premisas que subyacen a todos los análisis estadísticos de supervivencia, con la
consecuencia de resultados sesgados.
[17:23] (pedro> Por tanto, si el número de pérdidas de seguimiento es importante, se puede indagar si existen diferencias en algún
factor pronóstico importante entre los que abandonan o se pierden de seguimiento, aunque esto sólo será posible si está documentada
esta característica al inicio del seguimiento.
[17:23] (pedro> Otra forma de ajustar consiste en realizar un análisis de sensibilidad suponiendo los escenarios más desfavorables
(con el supuesto del «peor de los casos») y viendo en qué sentido y grado estos supuestos modifican la estimación de los resultados.
[17:23] (pedro> Por ejemplo, en estos análisis se toman los casos perdidos en el seguimiento como fallecidos y se comparan sus
resultados con los del análisis principal: si discrepan se pone en entredicho el resultado principal; si concuerdan, lo refuerzan.
[17:23] (pedro> Preguntas de detalle.-
[17:23] (pedro> ¿Se evaluaron los desenlaces de modo objetivo y enmascarado?
[17:24] (pedro> Evaluación objetiva. Pocas veces el diagnóstico del evento es tan claro como en el caso de la muerte.
[17:24] (pedro> En la mayoría de las ocasiones (como las causas de muerte, el rechazo agudo del injerto, las complicaciones
cardiovasculares) los diagnósticos están sometidos a sesgos de medida y de clasificación y son necesarios criterios diagnósticos
específicos, definidos de antemano.
[17:24] (pedro> Evaluación enmascarada. La evaluación del desenlace, de manera ideal, la deberían practicar clínicos que fueran
desconocedores de las características de los pacientes y de sus factores pronósticos posibles.
[17:24] (pedro> Por ejemplo, un patólogo que leyera una biopsia de un injerto renal para buscar criterios de rechazo agudo en un
protocolo de investigación pronóstica debería estar enmascarado a los síntomas y determinaciones analíticas del paciente.
[17:24] (pedro> ¿Se tuvieron en cuenta en el análisis estadístico todos los factores pronósticos importantes?
[17:25] (pedro> Ajuste estadístico. El inconveniente principal de los estudios de cohortes es que los distintos grupos pueden diferir
en variables distintas a las que determinan las características pronósticas que se estudian, las que dividen a los grupos en grupo de
exposición y grupo control.
[17:25] (pedro> Por tanto, el análisis estadístico no puede limitarse a comparar la frecuencia o las tasas de casos que desarrollan el
evento en el grupo exposición y en el grupo control sino que tiene que tener en cuenta la presencia de otras variables de confusión,
asociadas a la presencia de exposición y al evento, que pueden alterar la asociación entre la exposición y el evento.
[17:25] (pedro> En el análisis estadístico, se debe ajustar, mediante análisis estratificados, análisis multivariantes o técnicas especiales
(como la probabilidad de similitud –propensity score- entre los grupos), los factores pronósticos o de confusión, aunque en muchas
ocasiones estos no tengan relación casual con el evento de interés, para ver cómo se modifican los resultados globales.
[17:25] (pedro> Desarrollo y validación en los modelos de predicción clínica. Cuando el propósito del estudio pronóstico es el
establecimiento de un modelo de predicción clínica, se pretende conocer qué factores se asocian con el pronóstico, al margen de su
relación causal o no con el desenlace.
[17:25] (pedro> En esos casos, el hallazgo de una asociación puede ser debido al juego del azar, de modo que ese hallazgo debería
validarse en un grupo independiente de pacientes con la misma enfermedad objeto de estudio para confirmar el poder predictivo y la
reproducibilidad de los resultados.
[17:25] (pedro> La primera cohorte sería la población de desarrollo del modelo pronóstico y la segunda cohorte sería la población de
validación.
[17:26] (pedro> Una vez comprobada la validez del estudio de pronóstico con el esquema propuesto, se puede continuar, evaluando su
importancia y aplicación a cada caso particular.
[17:26] (pedro> ¿CUÁLES SON LOS RESULTADOS?
[17:27] (pedro> bueno, qué os parece lo que acabamos de leer
[17:27] (idoia> esta bien
[17:27] (reyesvida> hola
[17:27] (hunilla> hasta ahora, entendible...
[17:27] (reyesvida> buenas tardes a todos!!
[17:27] (beaymaria> bien
[17:27] (ehehtucu> en sintesis uno debe manejar bien su estadistica para valorar una publicacion
[17:27] (pedro> creéis que esto que estamos diciendo se cumple?
[17:27] (hunilla> no creo...
[17:28] (ehehtucu> no siempre
[17:28] (jesusfern> no, ha habido problemas de conexion porque hasta ahora no he podido entrar
[17:28] (cbayona> no siempre
[17:28] (beaymaria> no siempre
[17:28] (floren> no creo que se cumpla al 100%
[17:28] (hunilla> Muy pocas veces me he parado a fijarme en esos puntos de un articulo
[17:28] (idoia> no siempre
[17:28] (pedro> es decir, en los trabajos que leeis ¿están las cosas tan claras como aquí'
[17:28] (cbayona> no
[17:28] (idoia> no
[17:28] (floren> no
[17:28] (beaymaria> no
[17:28] (pedro> cierto, hunilla, este es un problema
[17:28] (pedro> ya que somos demasiado crédulos con lo que aparece en los papeles
[17:29] (hunilla> Pasamos directamente a conclusiones
[17:29] (pedro> ya que como decía un epidemiólogo del HGY, el papel lo aguanta todo
[17:30] (pedro> así, que, espero que leáis los artículos con algo de escepticismo
[17:31] (pedro> al menos con actitud crítica, exigente, y que las preguntas y respuestas sean cortas y claras
[17:31] (pedro> cuidado con las variables y su definición
[17:31] (pedro> y cuidado con las variables principales y secundarias
[17:32] (pedro> y como he dicho cómo están medidas
[17:32] (pedro> no, no se debe manejar la estadística para leer una publicación
[17:33] (pedro> pero sí tener un cierto sentido crítico
[17:35] (pedro> por ejemplo.: cardiopatía isquémica puede ser medida con la clínica, con el ECG, con los enzimas, gammgrafía,
[17:35] (pedro> prueba de esfuerzo o, incluso, con la coro.
[17:36] (pedro> depende de cómo esté medida y de la reproducibilidad, así será de válido o no el estudio
[17:36] (pedro> de acuerdo?
[17:36] (pedro> sigamos....
[17:36] (idoia> vale
[17:36] (reyesvida> ok
[17:36] (beaymaria> vale
[17:36] (cbayona> vale
[17:36] (jesusfern> vale
[17:37] (pedro> ¿Cuál es la probabilidad de los resultados a lo largo del tiempo?
[17:37] (rogelio> ok
[17:37] (pedro> Frecuencia de ocurrencia del desenlace. Habitualmente, los resultados de un estudio de pronóstico se expresan
como porcentaje de supervivencia a un tiempo dado, como mediana de supervivencia o bien como curva de supervivencia de
Kaplan-Meier, está última siendo la más completa y aconsejable ya que muestran en curso evolutivo a lo largo del tiempo.
[17:37] (pedro> Por ejemplo, esta información se puede aplicar para estimar la mediana de supervivencia de un paciente diabético
anciano que inicia diálisis (el tiempo en que sobrevive el 50% de la muestra) o la probabilidad de supervivencia del injerto de un
paciente de 60 años que recibe un trasplante renal.
[17:37] (pedro> Diagrama de flujo del estudio. Siempre es útil conocer el número de participantes que se incluyeron en el estudio,
los que se mantuvieron hasta el final o hasta el desarrollo del desenlace, y los que abandonaron o se perdieron en el seguimiento, con
sus motivos. La representación gráfica mediante un diagrama de flujo ilustra este proceso.
[17:37] (pedro> Tasas de incidencia. Otra forma alternativa de expresar los resultados es mediante una densidad de incidencia, es
decir, mediante tasas por unidad de tiempo (por ejemplo, número de muertos por años-paciente, infecciones peritoneales por
meses-paciente o número de hipotensiones intradiálisis por horas-paciente).
[17:38] (pedro> Medidas de efecto. La comparación entre los resultados entre el grupo con la variable pronóstica de interés y el
grupo control se debe expresar mediante medidas de efecto.
[17:38] (pedro> Las medidas de efecto más frecuentes son la razón de riesgos proporcionales (hazard ratio), la razón de riesgos, la
razón de tasas, la diferencia de riesgos y la diferencia de tasas. Como los valores de probabilidad, valores de P, transmiten menos
información que las medidas de efecto y son muy sensibles al tamaño de la muestra, idealmente no deben describirse cuando se
comparan unos grupos con otros, o al menos no deben constituir la base de la comparación
[17:38] (pedro> Análisis de sensibilidad. Como se indicó arriba, cuando el número de perdidos en el seguimiento es alto se suelen
efectuar análisis de sensibilidad con «el peor de los casos» para evaluar la consistencia de los resultados principales.
[17:38] (pedro> Análisis de subgrupos. Cuando hay subgrupos que difieren en sus características pronósticas es importante conocer
si la frecuencia de ocurrencia del desenlace o sus medidas de efecto difieren entre ellos.
[17:38] (pedro> Como en los análisis de subgrupos de otros diseños, estos análisis deberían programarse de antemano y no estar
condicionados por los datos.
[17:39] (pedro> ¿Fueron precisos los resultados?
[17:39] (pedro> Intervalos de confianza. Para expresar la incertidumbre del resultado, se emplea el intervalo de confianza al 95%,
que representa el rango de valores en que se encontrarían los resultados si se efectuaran 100 estudios iguales pero en muestras
diferentes.
[17:39] (pedro> Cuanto más estrecho sea el intervalo de confianza, mayor será la precisión de la estimación. Señalar que en las
curvas de supervivencia los periodos de seguimiento iniciales son más precisos al incluir un mayor número de pacientes en
seguimiento.
[17:39] (pedro> Las medidas de efecto deben acompañarse siempre de sus intervalos de confianza correspondientes.
[17:39] (pedro> ¿PUEDEN AYUDARNOS ESTOS RESULTADOS?
[17:39] (pedro> Finalmente, estaremos en condiciones de evaluar la relevancia y potencial aplicación a nuestro medio y a cada caso
particular de los resultados obtenidos en el estudio de pronóstico de una enfermedad determinada.
[17:40] (pedro> En este apartado, son tres los aspectos a considerar.
[17:40] (pedro> ¿Se pueden aplicar estos resultados en nuestro medio?
[17:40] (pedro> Tipo de pacientes y ámbito del estudio pronóstico.
[17:40] (pedro> Se debe comprobar si las características demográficas y clínicas de nuestro paciente particular coinciden con las de
la población utilizada para establecer el pronóstico, es decir si nuestro paciente hubiera podido ser incluido en el estudio.
[17:40] (pedro> Siempre existirán algunas diferencias, y lo que se debe calibrar es su importancia y potencial impacto en el resultado.
[17:41] (pedro> ¿Se tuvieron en cuenta todos los desenlaces de importancia clínica?
[17:41] (pedro> Desenlaces de importancia clínica. Es importante evaluar si se analizan todos los desenlaces de importancia, no
sólo aquellos más llamativos, sino también otros que afectan directamente al paciente, como su calidad de vida relacionada con la
salud u otros aspectos como la hospitalización o las cargas económicas.
[17:41] (pedro> ¿Son útiles los resultados para tranquilizar o aconsejar a los pacientes?
[17:41] (pedro> Información importante para la toma de decisiones médicas. Finalmente, habría que considerar si esta nueva
información sobre el pronóstico va a tener alguna relevancia sobre decisiones importantes en el manejo clínico del paciente, por
ejemplo a la hora de indicar monitorización de su estado y progresión con alguna prueba diagnóstica o bien en la decisión de iniciar o
indicar un tratamiento.
[17:42] (pedro> Información pronóstica que no influye en la toma de decisiones médicas. Incluso si el conocimiento del pronóstico
no es útil para tomar decisiones que alteren el curso de la evolución del paciente, sí puede serlo para tranquilizar o aconsejar al
paciente o a su familia.
[17:42] (pedro> esto ha sido todo.....
[17:42] (pedro> al menos por ahora
[17:42] (idoia> vale
[17:43] (hunilla> gracias
[17:43] (beaymaria> bien
[17:43] (jesusfern> ok
[17:43] (pedro> ahora os toca a vosotros preguntar y poner en aprietos al "profesor"
[17:43] (reyesvida> vale
[17:43] (ehehtucu> ok
[17:43] (shei> gracias
[17:43] (rogelio> vale
[17:43] (cbayona> gracias
[17:44] (vega> vale, gracias
[17:44] (Nerea> ok
[17:44] (pedro> así que me remango....
[17:44] (pedro> pro si llegara el caso
[17:44] (MJesus> hala.... pregunten
[17:45] (hunilla> Según tu experiencia, cuánto tiempo deberíamos dedicar a un articulo hasta decidir si lo leemos o no?
[17:45] (pedro> pero cuidado... con los capones..... que acaba uno en la trena
[17:45] (pedro> no más de diez minutos,
[17:45] (rogelio> gracias
[17:45] (pedro> eso contando que sea en inglés
[17:46] (pedro> en español con cinco minutos...es suficente
[17:46] (pedro> yo, lo que hago es:
[17:46] (pedro> leo el título
[17:46] (pedro> después voy a la introducción....dos minutos
[17:47] (pedro> si no está bien definido el objetivo del trabajo, no sigo
[17:47] (hunilla> ok
[17:47] (pedro> cierto.... que muchos revisores de las revistas ya han hecho el trabajo previo
[17:48] (sebas> claro, pero depende de la revista, no??
[17:48] (pedro> si sigo, leo materila y métodos y analizo con cierto cuidado las varables y cómo las miden
[17:48] (pedro> sí, sebas,
[17:48] (hunilla> aun estamos dentro de los 5 minutos? O es extra?
[17:49] (pedro> no, estamos dentro de los cinco minutos
[17:49] (pedro> hay que ser implacable con los profesores
[17:49] (pedro> si no es interesante lo que dicen, es mejor marcharse
[17:50] (pedro> esto haría que preparáramos mejor las cosas
[17:50] (pedro> , pero... sigamos, si aburrirnos
[17:50] (pedro> sin aburrirnos....
[17:50] (ehehtucu> podria ser valida en la busqueda el uso de los resumenes
[17:50] (shei> pero si consideras que la informacion de dicho articulo es interesante y puedes aplicarla a la practica clinica, no
deberias dedicarle mas tiempo y contrastar dicha informacion ?
[17:50] (pedro> ya veis que la literatura médica es abundante
[17:51] (ehehtucu> a pesar q no esta todo
[17:51] (pedro> sí, así es
[17:51] (hunilla> Me referia a los cinco minutos de lectura previa a la decision del articulo...
[17:51] (pedro> eso exige leer más de un artículo, analizar con cuidado el tipo de pacientes a los que se aplicado el estudio
[17:51] (hunilla> Me parece poco tiempo para decidir, estoy de acuerdo con Sheila
[17:52] (pedro> y luego decidir si los que tu tienes se asemejan o no
[17:52] (pedro> por ejemplo
[17:52] (shei> o sea que empleas los 5 min para decidir si el articulo merece la pena y el tiempo que sea necesario si te interesa
[17:53] (pedro> sí, shei, así es
[17:53] (hunilla> ah ,vale
[17:53] (pedro> lo importante de los artículos es que sirvan de base para la actuación clínica de cada día
[17:53] (shei> es una buena forma de seleccionarlos pero para principiantes esos 5 min me parecen poco :)
[17:54] (shei> ok
[17:54] (pedro> puede ser
[17:54] (pedro> quizá sea un poco prepotente pro mi parte
[17:54] (jesusfern> no, pienso que es un buen consejo
[17:55] (pedro> pero ten en cuenta que , por ejpo, en la biblioteca del hgy hay más de 300 revistas
[17:55] (hunilla> No, es la experiencia de cada uno... Tengo otra pregunta
[17:55] (pedro> y es muy difícil-imposible-leer diez al mes
[17:55] (pedro> adelante
[17:56] (pedro> adelante hunilla
[17:56] (hunilla> No, ya vi que está contestado atrás. Gracias
[17:56] (pedro> decía,
[17:56] (hunilla> Leer articulos que nos sirvan para la práctica clíica diaria, fundamentlamente
[17:56] (pedro> que yo, por ejemplo, no reviso más de tres o cuatro al mes
[17:57] (pedro> y eso haciendo un esfuerzo...
[17:57] (pedro> sí,
[17:57] (pedro> por ejemplo
[17:57] (pedro> yo, suelo leer con frecuencia New England...
[17:58] (pedro> pero sólo leo con detenimiento aquellos artículos que creo me van a servir
[17:58] (pedro> o que creo aclaran algo en un determinado momento
[17:58] (pedro> ahora mismo-los días pasado-
[17:59] (pedro> he leído uno sobre la asociación de fármacos (dos) administrado en una sola pastilla
[18:00] (pedro> y comprobar el grado de control de la presión arterial y los efectos secundarios
[18:00] (pedro> comparado con una asociación clásica de dos fáramacos por separado
[18:00] (pedro> sale bien librada la pastilla única
[18:01] (pedro> ¿quiere decir que va a cambiar mi modo de prescribir?
[18:01] (pedro> no lo sé... pero puede hacerme reflexionar
[18:02] (sebas> vale
[18:02] (pedro> y seguir analizando esta posibilidad, sobre todo cuando los pacientes tienen que tomar muchso fármacos
[18:02] (pedro> y esot hace que abandonen los tratamientos
[18:03] (pedro> ¿entendéis?, es una forma de replantearse las cosa con el mayor fundamento posible
[18:03] (shei> si
[18:03] (jesusfern> ok
[18:03] (francisco> ok
[18:03] (hunilla> sí
[18:03] (idoia> ok
[18:03] (Elena> si
[18:03] (cbayona> si
[18:03] (Nerea> si
[18:03] (beaymaria> ok
[18:03] (pedro> lo mismo nos pasa
[18:04] (reyesvida> si
[18:04] (pedro> cuando introducimos un paciente, por ejemplo, en diálisis
[18:04] (pedro> y eso... que le va la vida al enfermo
[18:05] (rogelio> ok
[18:05] (pedro> pero... decimos... ¿realmente aportamos algo...?
[18:05] (pedro> se puede cuantificar en cantidad y calidad nuestra actuación médica?
[18:06] (pedro> lo de las pastillas es relativamente fácil?
[18:06] (pedro> y esto... pues también.
[18:06] (pedro> se puede cuantificar el tiempo medio de supervivencia esperado para ese enfermo
[18:06] (pedro> y la calidad de vida que le espera y
[18:07] (pedro> con esa información planteárseal al paciente para que él tome la decisión
[18:07] (pedro> oh no?
[18:07] (hunilla> claro que sí
[18:08] (jesusfern> suena bien
[18:08] (shei> si, claro
[18:08] (pedro> sí, mejor suena mejor aquí que en la realidad
[18:08] (pedro> pero es a lo que tenemos que tender
[18:08] (pedro> a que cada uno sea dueño de sus propias decisiones
[18:09] (rogelio> si
[18:09] (pedro> incluida la decisión sobre su salud o sobre su enfermedad
[18:09] (jesusfern> me parece bien que el paciente tenga una oportunidad de decidir sobre su tratamiento
[18:09] (hunilla> con medidas más agresivas, en la pratica casi siempre termina por decidir el médico
[18:09] (pedro> cierto que muchos pacientes acaban diciendo...."lo que usted crea, doctor"
[18:10] (jesusfern> si os soy sincero a veces hablais con palabras muy tecnicas al paciente
[18:10] (pedro> pero aunque muchas veces dicen esto...hay que insistir en
[18:10] (pedro> que él sepa esto
[18:11] (pedro> puede ser: jesusfern
[18:11] (shei> y cuando obtienes buenos resultados con un tratamiento y aparece uno nuev en el mercado supuestamente mejor, que
haces? lo cambias ?
[18:11] (pedro> pero, bueno, es un defecto que hay que ir corrigiendo
[18:11] (jesusfern> si
[18:12] (pedro> no, shei, lo dejo si al paciente le iba bien, lo toleraba bien y no le producía trastornso
[18:12] (jesusfern> eso puede depender de la propia experiencia tambien
[18:12] (jesusfern> si va bien el antiguo pienso que no hay por que cambiar
[18:12] (jesusfern> para cambiarlo siempre hay tiempo no?
[18:12] (francisco> supongo que para eso están los ensayos clÃnicos
[18:12] (pedro> sí, también es algo que se adquiere con los años y la reflexión diaria
[18:12] (Anusca> yo opino =
[18:13] (pedro> no, ya sabéis
[18:13] (pedro> que ahora estamos muy presionados por la Industria
[18:13] (pedro> dí... anusca
[18:13] (Anusca> por eso creo q en las ordenes de tratamiento deberiamos de escribir generico
[18:14] (jesusfern> una pregunta, seria etico probar ese medicamento en algun paciente tuyo, aun sabiendo que prefieres el antiguo??
[18:14] (Anusca> o principio activo
[18:15] (pedro> no estoy de acuerdo con lo de los principios activos o no
[18:15] (Anusca> uuuf,pregunta dificil
[18:15] (pedro> en principio, deberíamos poner los nombres de los fármacos
[18:15] (Anusca> si tienes q actuar rápido seguro q pones el tratamiento que has probado previamente y sabes q funciona
[18:16] (pedro> en su descripción farmacolí+ogica
[18:16] (jesusfern> ok
[18:16] (pedro> y es lo que hacemos habitualemente en el hospital
[18:16] (pedro> pero, dado que estamos en una sociedad de libre mercado,
[18:17] (Anusca> exacto,si el paciente lo permite y el conocido no funciona bien hay q tratar de darle una mejor alternativa
[18:17] (pedro> no nos deben obligar a poner nombres genéricos
[18:17] (Anusca> auque sea nueva
[18:18] (pedro> uno no debe cambiar por cambiar
[18:18] (jesusfern> pero en el caso de que el nuevo parezca funcionar mejor??; en un caso que no fuera "grave" lo probarias??
[18:18] (pedro> es bastante frívolo
[18:18] (pedro> es difícil que algo sea espectacularmente mejor
[18:19] (pedro> yo, no he sentido esto más que entre poner algo o no poner nada
[18:19] (Anusca> pues si es dificil
[18:19] (pedro> por ejemplo
[18:20] (pedro> nosotros hace unos años no podíamos tratar la anemida de los pacientes renales
[18:20] (pedro> más que con trasfusiones
[18:20] (pedro> luego, aparecieron las eritropyetinas (EPO), varias
[18:21] (pedro> con diferentes vías de administración y duración de los efectos
[18:21] (pedro> ¿son mejores las nuevas porque se puedan administrar cada quince días?
[18:21] (pedro> no,
[18:21] (pedro> son iguales
[18:22] (pedro> y, si encima, son más caras, pues las usamos poco
[18:22] (pedro> o no las usamos
[18:22] (pedro> ¿es muy importante tratar la anemia de los apacientes renales?, sí, pero da igual con qué clase de EPO
[18:22] (pedro> ok?
[18:23] (Anusca> si, ok
[18:23] (pedro> más preguntas u opiniones
[18:23] (shei> OK
[18:23] (pedro> y así no nos vamos- no me voy - por las ramas
[18:24] (Anusca> creo q la decision de cual dar depende de otras características del paciente...¿no?
[18:24] (hunilla> me resultaria muy dificil incluir un paciente en un estudio en el que sé que podría recibir placebo en lugar de princio
activo...
[18:24] (pedro> hunilla, esto no se hace si se sabe que el fármaco
[18:24] (pedro> es eficaz
[18:24] (sebas> pero eso sabiendo que el farmaco es realmente efectivo, ahi no tiene sentido hacer un estudio con placebo
[18:24] (sebas> no??
[18:25] (pedro> sólo se da placebo, cuando los resultados previsibles y los efectos secundarios no están claros
[18:26] (pedro> no podemos dejar un grupo de hipertensos sin tratar
[18:26] (hunilla> pues sí, me resultaria dificil aun así...
[18:26] (pedro> para comprobar si un fármaco determinado baja la presión
[18:27] (pedro> porque no sería ético, ya que no estamos ofreciendo al paciente algo que ya está demostrado que es beneficioso: bajar
la presión arterial
[18:27] (sebas> si
[18:28] (sebas> pero si creo q hay un farmaco mejor q el "clasico", si podria hacer un ensayo clinico comparando ambos, verdad??
[18:28] (pedro> más....
[18:28] (sebas> asi aunq el nuevo sea mejor igual le doy algo efectivo a los acientes
[18:30] (pedro> sí, entonces sí, por ejemplo si uno creo que baja de media 10 mm y el otro 20, pero aún y todo yo lo cuestionaría, ya
que también sabemos
[18:30] (pedro> que bajar la presión todo lo que se pueda es beneficioso
[18:31] (pedro> así que lo correcto sería: para bajar 20mm, necesito dos fáramacos
[18:31] (pedro> puedo bajar los 20 mm con uno sól?, según los estudiso preliminares?... vamos a ver
[18:32] (pedro> y con análisis parciales
[18:32] (pedro> hacer la observación, no sea que la hipótesis sea falsa y los pacientes salgan perjudicados en lugar de benficiados
[18:34] (pedro> alguna pregunta?
[18:34] (pedro> o sugerencia
[18:34] (pedro> o reflexión?
[18:35] (pedro> o duda?
[18:35] (idoia> no
[18:35] (jesusfern> puedes deicrnos cuando hay que entregar el examen?
[18:35] (sebas> en relacion a las busquedas, cuando a uno le hacen investigar sobre un tema, cuales son los pasos a seguir???
[18:35] (pedro> bien, el examen
[18:36] (pedro> lo podéis enviar a mi correo, pero enviáis sólo la estrategia de búsqueda
[18:36] (pedro> ahora te contesto sebas
[18:37] (pedro> decía que la estrategia de búsqueda es lo que tenéis que enviar: PubMed
[18:37] (sara_garc> ok
[18:38] (pedro> guarda las búsquedas en History, con unúmero con almohadilla delante- a la izquierda- y otro número- a la dercha-
que es un hipertexto
[18:38] (pedro> con el total de referencias encontradas
[18:38] (pedro> esto es lo que quiero que me enviési
[18:39] (pedro> a: paluquin@hgy.es
[18:39] (pedro> con el nombre del alumno
[18:39] (floren> k
[18:39] (floren> ok
[18:39] (jesusfern> ok, tenemos alguna fecha limite para enviarselo??
[18:39] (cbayona> vale
[18:40] (francisco> bien
[18:40] (Pedro_deg> ok
[18:40] (Elena> ok
[18:40] (pedro> basta con que una vez que tengaís las búsquedas hechas, haceís un seleccionar-copiar-pegar
[18:40] (pedro> y lo ponéis en u fichero de word o en txt
[18:41] (pedro> la fecha límite: siete días a partir de hoy
[18:41] (sebas> ponemos todo lo q aparezca o ponemos limites a la busqueda??
[18:41] (jesusfern> gracias, eso es lo que queria saber
[18:41] (pedro> no, en el examen dice cuando hay que poner límites
[18:41] (pedro> si no dice nada, pues no hay que poner nada
[18:42] (Nerea> ok
[18:42] (Anusca> ok
[18:42] (pedro> sebas: para hacer una revisión
[18:43] (pedro> hay que utilizar bastante tiempo, no es el tema de hoy, pero te diré que requiere bastantes horas
[18:43] (pedro> te aconsejo, de todas formas, no seleccionar más de 10-15 artículos
[18:43] (pedro> y luego si acaso buscar alguno más
[18:44] (MJesus> antes de fin de año, el examen de intenet, por favor.... ATENCION: no se puede enviar archivos adjuntos, sino que debe
escribirse TODO en el cuerpo del mensaje. Cuando se piede la dirección url de una foto, no es enviar la foto, si siquiera la direccion
de la pagina donde esta la foto: solo la direccion de la foto. Saben buscarla ?
[18:44] (pedro> es muy difícil leer en profundidad más, porque te das llegado un momento, todos acabandiciendo lo mismo
[18:45] (Pedro_deg> si. Entendido
[18:45] (sebas> ok
[18:45] (jesusfern> lo entiendo tan bien como pedro de guardia
[18:45] (Nerea> si
[18:45] (hunilla> si.
[18:45] (reyesvida> si
[18:46] (cbayona> si
[18:46] (floren> una pregunta
[18:46] (Anusca> ok
[18:46] (pedro> las búsquedas sólo en PubMed
[18:46] (pedro> adelante
[18:46] (pedro> floren
[18:46] (sebas> val
[18:46] (floren> Para los temas de estadistica no se puede adjuntar las respuestas en un word??
[18:47] (pedro> no lo sé
[18:47] (pedro> a mí si
[18:47] (MJesus> mejor NO
[18:47] (floren> es que en el cuerpo del mensaje....
[18:47] (floren> se intentara
[18:47] (MJesus> y se consegurá, animo Floren
[18:47] (floren> jajajaj
[18:48] (pedro> en el cuerpo del mensaje te queda menos bonito
[18:48] (jesusfern> o moriremos en el intento...
[18:48] (floren> ok
[18:48] (francisco> no será pa tanto
[18:48] (pedro> pero ocupa mucho menos
[18:48] (pedro> y es más manejable
[18:49] (pedro> los que lo tenemos que corregir, lo agradecemos
[18:49] (reyesvida> de acuerdo
[18:49] (reyesvida> me tengo que ir
[18:49] (reyesvida> gracias por todo, bye!
[18:49] (pedro> porque algunos ficheros tardan una eternidad en bajar y ocupan mucho
[18:49] (pedro> bien.....
[18:49] (pedro> buenas tardes a todos
[18:49] (floren> pero un word de una pagina no es nada
[18:49] (pedro> ha sido un placer y yo al menos
[18:49] (floren> bueno se intenta en el cuerpo
[18:50] (pedro> no me he aburrido
[18:50] (jesusfern> a mi me ha gustao mucho el curso on-line
[18:50] (floren> buenas tardes y adios
[18:50] (MJesus> queda mucho por delante!
[18:50] (idoia> adios
[18:50] (Anusca> gracias,un placer
[18:50] (MJesus> el proximo será economia de la salud para los que se han apuntado a ese
[18:50] (jesusfern> 10 abrazos pa tos
[18:50] (pedro> y con un bizcocho .... hasta mañana a las ocho
[18:50] (cbayona> buenas tardes
[18:50] (MJesus> tendrán un diploma de ohio state university
[18:50] (pedro> hasta mañana
[18:51] (Pedro_deg> hasta pronto
[18:51] (MJesus> los demas, para el siguiente, vacunaciones, creo
[18:51] (jesusfern> el bizcocho americano del alcampo está buenisimo
[18:51] (violeta> hasta mañana
[18:51] (MJesus> ¡feliz Navidad!
[18:51] (pedro> cierto....
[18:51] (MJesus> y feliz nuevo año a todos !!
[18:51] (jesusfern> idem et adem idem
[18:51] (idoia> feliz navidad y año nuevo
[18:51] (floren> eso FELIZ NAVIDAD
[18:51] (pedro> pero mejor los dulces de la Flor burgalesa
[18:51] (shei> dem
[18:51] (violeta> igualmente
[18:51] (beaymaria> feliz navidad
[18:51] (beaymaria> agur
[18:51] (Pedro_deg> felicidad para todos
[18:51] (jesusfern> lo probaré
[18:51] (Nerea> feliz año
[18:51] (shei> idem
[18:52] (sebas> hasta logo
[18:52] (francisco> feliz navidad!
[18:52] (hunilla> O los dulces del Horno. Felices Fiestas a todos! diós
[18:52] (pedro> FELICES PASCUAS
[18:52] (pedro> adios
[18:52] (Elena> felices fiestas!
[18:52] (jesusfern> que siiiiiiiii
[18:52] (jesusfern> que felices fiestasssssssssssssss
[18:52] (jesusfern> otro dia hablamos de cocina practica
[18:52] (pedro> buena tarde (Quit: quit (EOF))
[18:54] * Quits: pedro (direccion@193.146.163.189)
Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación
