METODOLOGÍA DE LA INVESTIGACIÓN

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación




[16:59] * Maria is now known as MJesus
[17:01] (MJesus> hola sebastian
[17:01] (seba> hola
[17:01] (MJesus> no te he visto esta mañana
[17:01] (MJesus> hola Elena
[17:01] (seba> no, es q me mandaron al quirofano
[17:01] (Elena> hola
[17:01] (seba> q tal mis ratitas??
[17:01] (violeta> hola
[17:01] (MJesus> y que hiciste allí ?
[17:02] (MJesus> tus ratitas las hemos cuidado con todo cariño
[17:02] (MJesus> hola violeta y floren
[17:02] (seba> como q hice??? hoy estuve en 3 quirofanos
[17:02] (floren> hola, buenas tardes
[17:02] (seba> es q estamos escasos de gente
[17:02] (MJesus> caray seba, como fray escoba!
[17:02] (MJesus> que tambien estaba en varios sitios a la vez
[17:03] (seba> como es eso??? jajajaja
[17:03] (MJesus> se llama bilocación
[17:03] (seba> para q vea
[17:03] (MJesus> aunque por lo que veo, lo tuyo es trilocacion
[17:03] (MJesus> Hola pepe, osea, cristina
[17:03] (MJesus> bueno, estamos ya los mejores ??
[17:03] (MJesus> o falta alguien ?
[17:05] (MJesus> bueno, estamos ya los mejores ??
[17:05] (floren> si
[17:05] (violeta> creo que aun falta gente
[17:05] (MJesus> ah gracias floren
[17:05] (MJesus> entonces, vamos a hablar algo de la rentabilidad ...
[17:06] (MJesus> Quiero agradecer a todos ustedes la confianza que desmuestran acudiendo a este curso.
[17:06] (MJesus> Como muchos de ustedes saben, me ocupo, desde hace ya hace varios años, de las actividades de la Unidad de Investigación,
[17:06] (MJesus> lo cual me permite contemplar una panorámica muy amplia del tema que vamos a tratar a continuación, titulado
[17:06] (MJesus> RENTABILIDAD DE LA INVESTIGACION EN LA ASISTENCIA MEDICA
[17:06] (MJesus> El título es, de por si, muy atrevido, porque quien desconoce todos los factores implicados en una investigación puede pensar que la asistencia está reñida con la docencia y la investigación,
[17:06] (MJesus> como si estas dos últimas actividades fueran algo caprichoso que resta tiempo a los profesionales sanitarios, para tratar adecuadamente a los enfermos
[17:06] (MJesus> En realidad la idea no es de siglos pretéritos o de mentes alejadas de la sanidad.
[17:07] (MJesus> En la memoria de algunos que asistieron en esta ciudad hace seis años, a un meeting precampaña electoral de un medico que se autopostulaba futuro ministro de sanidad,
[17:07] (MJesus> pueden estar las palabras que pronuncio cuando fué preguntado al respecto de la docencia y la investigacion:
[17:07] (MJesus> "Los enfermos estan en los hospitales para que los asistamos, no para que les enseñemos ni les investiguemos"
[17:07] (MJesus> A Dios gracias, y a la sabiduría de los gobernantes, esa persona no llegó a ocupar cargos relacionados con la Sanidad.
[17:07] (MJesus> les suena eso a alguno ?
[17:07] (MJesus> o no habian nacido.....?
[17:07] (MJesus> que les parece esa sentencia ?
[17:08] (floren> pues por lo menos desafortunada
[17:09] (MJesus> pues por lo menos.....
[17:09] (MJesus> saben quien dijo tan memorables palabras ?
[17:09] (MJesus> pues menos mal........ porque si ejercio otros cargos relacionados con otras materias,
[17:09] (MJesus> dejemosle la fama que consiguio en esas tareas... y sigamos. Pero SI era medico, y para colmo, doctor en Medicina. A veces la política hace estragos.
[17:09] (MJesus> Gracias a Dios, la sabiduría de nuestros gobernantes, sigue inclinándose cada vez más a potenciar la Investigación y la Docencia en todos los ámbitos sanitarios.
[17:09] (MJesus> Por qué?. Voy a tratar de dar algunas razones .... seguramente ellos tendrán otras mejores.
[17:09] (Marck> Buenas tardes a tod@s y feliz terminacion del primer ciclo del doctorado!!!
[17:09] (Sara> buenas tardes!!
[17:10] (MJesus> gracia Marck, pero atiendan que hemos empezado muy puntuales
[17:10] (MJesus> Vamos a ver un ejemplo cercano acerca del llamado síndrome de apneas e hipoapneas del sueño.
[17:10] (MJesus> Esta enfermedad consiste en periodos de reducción o detenimiento de la respiración durante el sueño, debido a una obstrucción de las vías aéreas.
[17:10] (MJesus> El síntoma principal es somnolencia diurna y existen evidencias de que supone un factor de riesgo de muerte prematura, hipertensión arterial, miocardiopatía isquémica, accidente cerebral vascular y accidentes de circulación.
[17:10] (MJesus> Dado que su prevalencia alcanza el 4% en hombres y el 2% en mujeres de edad media, esta entidad constituye un problema de salud relevante en términos sociales.
[17:10] (MJesus> Eso significa que centenares de miles, probablemente alrededor de un millon de españoles tienen un problema de salud grave, que incrementa los accidentes de trafico, laborales, riesgo cardiovascular, etc
[17:11] (MJesus> En este Hospital General Yagüe de Burgos se ha desarrollado una Unidad de Trastornos Respiratorios de Sueño, que es centro de referencia regional y puntera a nivel mundial.
[17:11] (MJesus> El impulso de esa Unidad nació de unos trabajos de investigación, cuyos mas recientes resultados han sido publicados por el New England Journal Medicine,
[17:11] (MJesus> que han permitido demostrar que los pacientes con esa enfermedad tienen cinco veces mas riesgo de sufrir un accidente de tráfico que los que no la padecen.
[17:11] (MJesus> Como resultado de esa acción investigadora, muchos pacientes conductores de vehículos han sido diagnosticados y tratados de su enfermedad respiratoria en la Unidad de Trastornos Respiratorios de Sueño, en Burgos.
[17:11] (MJesus> Por tanto, una correcta estimación de los costes de esos trabajos de investigación, debe incluir no solo el gasto invertido en la investigación, sino el producto del coste medio por sinestro de trafico, multiplicado por el 24% de los diagnosticados de SAOS,
[17:11] (MJesus> ya que ese 24% fué la cifra de conductores viales con indice elevado de apneas - hipopneas que sufieron accidente de tráfico que requirió asistencia hospitalaria en el periodo investigado.
[17:11] (MJesus> Si tenemos en cuenta que algunos pacientes tratados preventivamente, eran conductores profesionales de servicios publicos de autobuses,
[17:12] (MJesus> nos damos cuenta de que los beneficios de esa innversion son incalculables
[17:12] (MJesus> Claro está que no siempre los resultados son tan rápidos y manifiestos, aunque en las últimas décadas, un gran interés por parte de los responsables de los organismos públicos de investigación en buscar una rápida aplicación a las investigaciones que financian.
[17:12] (MJesus> Este es un problema muy serio que refleja una ignorancia grande de algunas de las autoridades científicas acerca de cómo ha sido la historia del progreso científico y su impacto en la sociedad.
[17:12] (MJesus> Comroe y Dripps estudiaron la investigacion que condujo a diez principales avances clínicos cardiovasculares y pulmonares en el período comprendido entre 1945 y 1975.
[17:12] (MJesus> En aproximadamente el 60 % de los casos, la investigación original no se vio reflejada en un avance clínico hasta 20 años más tarde
[17:12] (MJesus> Hay una premisa que debe de quedar clara, y es que, en última instancia, el conocimiento científico ha de concebirse como un beneficio para la humanidad.
[17:12] (MJesus> En este sentido, buscar aplicaciones prácticas a la investigación científica es lógico y deseable.
[17:13] (MJesus> Pero la historia nos enseña que en muchas ocasiones las aplicaciones prácticas de la ciencia han surgido de estudios de índole básica que pretendían profundizar en el conocimiento de aspectos fundamentales de la materia.
[17:13] (MJesus> No existe -como algunos pretenden- un antagonismo entre investigación básica y aplicada. Ni siquiera hay claridad en esta distinción.
[17:13] (MJesus> Existe investigación sobre los determinantes de la conducta humana frente a problemas de salud o frente a situaciones, como el juego, que no tienen más finalidad que la explicativa,
[17:13] (MJesus> que son investigaciones eminentemente teóricas y que constituyen ejemplos de investigación no aplicada.
[17:13] (MJesus> En el otro polo, muchas investigaciones aparentemente básicas en el ámbito celular o molecular,
[17:13] (MJesus> son financiadas o directamente desarrolladas por la industria farmacéutica debido a su potencial aplicación en el desarrollo de fármacos.
[17:14] (MJesus> Por ejemplo, la historia reciente nos muestra que las aplicaciones prácticas han surgido de estudios puramente básicos.
[17:14] (MJesus> Los anticuerpos monoclonales, por ejemplo, una industria que mueve miles de millones de dólares,
[17:14] (MJesus> se identificaron en estudios de Kohler y Milstein en los que se estaba estudiando el control genético de la diferenciación en células híbridas.
[17:14] (MJesus> Resultó que cuando se formaban híbridos de linfocitos normales con células de un mieloma, el clon de células híbridas seleccionadas producía sistemáticamente el anticuerpo específico del linfocito.
[17:14] (MJesus> Muy pronto se vio la enorme utilidad de este sistema para producir líneas celulares que generan un único anticuerpo y su uso en análisis clínicos, detección de antígenos, etc.
[17:14] (MJesus> Otro ejemplo es el propio desarrollo de la tecnología del A.D.N. recombinante,
[17:14] (MJesus> que se inició en los años setenta con la utilización de enzimas de restricción,
[17:14] (MJesus> que rompen la molécula de A.D.N. en secuencias específicas.
[17:15] (MJesus> Estos estudios estaban encaminados a conocer más íntimamente la estructura de la cromatina y del A.D.N.,
[17:15] (MJesus> y han sido la base sobre la que se han edificado los métodos de clonación génica para obtencion de anticuerpos monoclonales.
[17:15] (MJesus> Asimismo, la metodología que se está intentando aplicar en terapia génica, está basada en la utilización de vectores virales y trasposones que se desarrollaron para analizar aspectos básicos de expresión génica.
[17:15] (MJesus> Ninguno de estos desarrollos hubiera sido posible si no hubiera existido apoyo a la investigación básica iniciada en los años 50.
[17:15] (MJesus> Además, el lanzamiento de programas especiales de apoyo a la investigación aplicada no siempre da resultado, a pesar del coste enorme de algunos de estos programas.
[17:15] (MJesus> Durante los años setenta, la administración Nixon en Estados Unidos lanzó un programa multimillonario enfocado a resolver el problema del cáncer.
[17:15] (MJesus> No existía un conocimiento suficiente de la biología celular básica para enfrentarse a este problema y más de veinte años después el problema sigue ahí.
[17:16] (MJesus> Muchas de las perspectivas actuales del tratamiento del cáncer han derivado de otros tipos de estudios más básicos.
[17:16] (MJesus> Pensemos en los biólogos que estudian el desarrollo de la mosca del vinagre Drosophila melanogaster.
[17:16] (MJesus> Seguramente, ningún científico de este área plantea su trabajo con vistas a una aplicación inmediata.
[17:16] (MJesus> Sin embargo, el análisis genético y molecular en este organismo ha permitido identificar muchos de los genes claves que controlan el desarrollo.
[17:16] (MJesus> A partir de la identificación de estos genes en la mosca se ha demostrado que el diseño genético del cuerpo de todos los animales,
[17:16] (MJesus> incluyendo la especie humana, sigue las mismas reglas y utiliza los mismos genes, hasta el punto de que muchos de estos genes son intercambiables entre especies,
[17:16] (MJesus> por ejemplo, el gen que determina el desarrollo del ojo del ratón es capaz de inducir la formación de ojo en la mosca.
[17:16] (MJesus> Varios de estos genes están relacionados con procesos degenerativos como el cáncer.
[17:17] (MJesus> Es evidente que la información que se está obteniendo en la mosca sobre el modo de acción de estos genes, será un día, quizás no muy lejano, importante para la prevención o el tratamiento de estas enfermedades.
[17:17] (MJesus> En realidad lo importante es la investigación que busca explicar fenómenos relevantes para la vida y la salud, sea en el nivel que sea, molecular, tisular, individual o social, sin ninguna pretensión inmediata de aplicación.
[17:17] (MJesus> Este tipo de investigación, a menudo, es la clave de soluciones futuras no previsibles, y por tanto debe tener plena cabida y reconocimiento en los planes de financiación de la investigación.
[17:17] (MJesus> Pero, al mismo tiempo, resultaría social y políticamente irresponsable no promover la investigación aplicada sobre problemas de salud relevantes.
[17:18] (MJesus> están de aciuerdo ?
[17:18] (MJesus> están de acuerdo ?
[17:18] (Marck> Completamente
[17:18] (Sara> si, claro
[17:18] (Vega> Si
[17:18] (floren> si
[17:18] (violeta> si
[17:18] (MJesus> Paradógicamente, tenemos un enorme déficit de aplicación de los conocimientos disponibles,
[17:18] (MJesus> se me fue la g
[17:18] (MJesus> en vez de la j
[17:18] (MJesus> disculpas
[17:19] (MJesus> osea, Paradójicamente, tenemos un enorme déficit de aplicación de los conocimientos disponibles
[17:19] (MJesus> mejor, no ?
[17:19] (Marck> Suenan casi igual
[17:20] (MJesus> :))) pero estaría mal escribir uebo, o varvacoa aunque suenen casi igual
[17:20] (MJesus> lo cual es una consecuencia de nuestro modelo actual de desarrollo social y político,
[17:20] (Marck> Es importante el significado y no la tergiversacion
[17:20] (MJesus> como????
[17:20] (MJesus> a ver, explicate
[17:22] (Marck> A buen entendedor....entiendo muy bien sus palabras
[17:22] (MJesus> tergiversacion es cambiar el sentido
[17:22] (MJesus> esto era falta de ortigrafía
[17:22] (MJesus> ortografía
[17:22] (MJesus> que significa correcta grafía
[17:22] (MJesus> bueno, sigo
[17:22] (MJesus> y afecta a ámbitos que van desde la prevención al tratamiento o desde la educación hasta la provisión de servicios.
[17:23] (MJesus> Las causas tienen a menudo que ver no sólo con la limitada disponibilidad de recursos económicos, sino también con la indolencia, la ignorancia, prejuicios, etc.
[17:23] (MJesus> Ejemplo, en Burgos se han descubierto altas tasas de cancer gástrico.
[17:23] (MJesus> Los estudios fueron realizados con fondos públicos, y los resultados de la investigación han sido difundidos en los medios de comunicaciones cientificos y generales,
[17:23] (MJesus> ]y tambien fueron específicamente comunicados a las autoridades sanitarias.
[17:23] (MJesus> A pesar de todo ello, aun no se ha desarrollado ninguna acción sanitaria concreta acerca de este problema de salud.
[17:23] (MJesus> la alta tasa tiene una correlacion lineal con la cantidad de nitratos en el agua de abastecimiento de cada grifo de la provincia
[17:23] (MJesus> hasta tal punto que diseña y reproduce el mapa de cancer
[17:24] (MJesus> y las tasas son equiparables ajapon
[17:24] (MJesus> en una zona que comprende todo el centro de la provincia, incluida la capital
[17:24] (MJesus> creo que son aproximadamente 250 mil habitantes y 50 mil kilometros
[17:24] (MJesus> afectando tanto zonas urbanas como rurales
[17:24] (MJesus> de hecho cualquier medico burgales les contara de pacientes con cancer gastrico de tipo intestinal (osea no linfoma o cosa asi) en chicas de 20 años....
[17:24] (MJesus> que aparecen una al año, mas o menos
[17:24] (MJesus> eso solo ocurre en japon y costa rica
[17:25] (MJesus> Veamos otro ejemplo muy revelador: el diagnóstico precoz del cáncer de mama.
[17:25] (MJesus> El primer ensayo controlado aleatorizado sobre la utilidad de la mamografía para el diagnóstico precoz y el tratamiento del cáncer de mama, y la subsiguiente disminución de la mortalidad, fue publicado hace ya más de veinte años.
[17:25] (MJesus> En la actualidad existe acuerdo sobre la utilidad de este procedimiento en las mujeres de 50 a 69 años.
[17:25] (MJesus> Pues bien, en España, la incorporación de los programas de cribado del cáncer datan de 1990 en Navarra y, aun en 1995, los programas existentes en España atendían a menos de 1,5 millones de mujeres.
[17:25] (MJesus> Es importante que los investigadores reclamen el mayor nivel posible de aplicación de los conocimientos que se producen, aunque no es suficiente,
[17:25] (MJesus> y hacen falta medidas enérgicas de planificación sanitaria y de gestión para garantizar el máximo nivel de aplicación de aquellos avances cuyo índice de coste-efectividad sea razonable.
[17:25] (MJesus> Uno de los factores limitantes del desarrollo científico en el ámbito de las ciencias de la salud es el bajo nivel de inversión en investigación,
[17:26] (MJesus> lo que pone en dificultades muy serias a grupos consolidados y no permite un desarrollo mínimamente razonable de los investigadores jóvenes..
[17:26] (MJesus> Todo grupo de investigación y todos los investigadores a lo largo de su carrera se plantean un dilema entre profundizar y refinar los descubrimientos, o abrir nuevas vías de investigación.
[17:26] (MJesus> La mayoría mostramos una tendencia comprensible, e incluso deseable, a profundizar en aquellas líneas en las que se han alcanzado resultados importantes.
[17:26] (MJesus> El problema es reconocer en qué momento uno empieza a abordar preguntas poco relevantes, simplemente porque son fáciles de abordar con la experiencia acumulada.
[17:26] (MJesus> Sin embargo, cada vez crece más la convicción de que el actual sistema de investigación, basado en la financiación competitiva y en la revisión por pares de los proyectos de investigación,
[17:26] (MJesus> tiende a eliminar la innovación y el riesgo y a reforzar ese conservadurismo intelectual que pugna por seguir en aquello que ha salido bien.
[17:26] (MJesus> Es posible que esto tenga un impacto negativo en la consecución de descubrimientos del tipo de los que rompen el status quo del conocimiento en un área determinada.
[17:26] (MJesus> En estos momentos el National Institutes of Health (N.I.H.) está inmerso en un proceso de modificación de los mecanismos de evaluación, con la finalidad explícita de favorecer,
[17:27] (MJesus> de manera mucho más decidida, a los proyectos de investigación innovativos y de riesgo.
[17:27] (MJesus> Eso debería preocupar a todos los países con un sistema de financiación y evaluación similar.
[17:27] (MJesus> En España, uno de los factores limitantes del desarrollo científico en el ámbito de las ciencias de la salud es el bajo nivel de inversión en investigación,
[17:27] (MJesus> lo que pone en dificultades muy serias a grupos consolidados y no permite un desarrollo mínimamente razonable de los investigadores jóvenes y, por tanto,
[17:27] (MJesus> de la creación de nuevos grupos, aspecto éste clave para asegurar la evolución científica.
[17:27] (MJesus> Pero los beneficios de la investigación no se limitan a su aplicabiliad clínica o al objetivo para el que fué empredida. Veamos otro ejemplo.
[17:27] (MJesus> Una beca del Fondo de Investigación Sanitaria concedida en 1990 por un importe de 4.675.000 pts (equivalente a 28100 euros) que fueron invertidos de la siguiente manera:
[17:28] (MJesus> Gastos de personal no investigador: 338.000 pts
[17:28] (MJesus> Material inventariable (gastos en pts)
[17:28] (MJesus> - Complementos de un equipo de morfometria 200.000
[17:28] (MJesus> - Gastrofibroscopio con fuente de luz,aspirador y 4 pinzas 1.998.000
[17:28] (MJesus> - Ordenador PS2, 80071 a 16 mhz con 70 megas de HD, con monitor e impresora 1.001.000
[17:28] (MJesus> - Congeladores para 3 centros de salud 156.000
[17:28] (MJesus> - Material fungible 716.170
[17:28] (MJesus> - Viajes y dietas 232.070
[17:29] (MJesus> Como vemos el gasto realmente *fundido* ha sido apenas de solo 1.286.240 pts (7.729 euros):
[17:29] (MJesus> el equipo de morfometria continua en buen uso en la Unidad de Investigación posibilitando la realizacion de la 5ª Tesis doctoral
[17:29] (MJesus> El gastrofibroscopio sigue siendo utilizado en el Servicio de Aparato Digestivo
[17:29] (MJesus> Los congeladores siguen siendo utilizados para diferentes menesteres en los respectivos centros de salud
[17:29] (MJesus> y el ordenador, dedicado ahora a morfometria, candidato a ejemplar de museo informático, ha sido el mascaron de proa de la informatización de la Unidad de Investigación, barco en el que ahora estamos todos metidos,
[17:29] (MJesus> y sin el que, seguramente, este curso no se estaría transmitiendo al mundo por Internet
[17:29] (MJesus> es real :))
[17:30] (MJesus> Además de poner establecer las correlaciones estadísticas, objeto del trabajo de Investigación, que pusieron de manifiesto un grave problema de salud, y apuntaron sus causas, este proyecto permitió ....
[17:30] (MJesus> - descubrir y tratar 4 casos de cancer gástrico
[17:30] (MJesus> - una sensibilización del personal sanitario acerca del problema, quizás relacionada con el incremento de casos de diagnóstico precoz observado en años sucesivos
[17:30] (MJesus> - Incremento de la motivacion profesional de varios facultativos que les llevo a
[17:30] (MJesus> * una publicacion nominada en un 'year book'
[17:30] (MJesus> * obtener un grado de doctor con parte de este trabajo
[17:30] (MJesus> * posibilitar una plaza de profesor asociado universitario
[17:30] (MJesus> * obtener un premio nacional
[17:31] (MJesus> * impulsar otras dos tesis doctoral, de facultativos de atencion primaria, una de las cuales ya defendida, ha obtenido otro premio nacional
[17:31] (MJesus> El número de horas dedicadas al proyecto fué de 13.140 horas fuera de la jornada laboral,
[17:31] (MJesus> tesis doctoral,/tesis doctorales
[17:31] (MJesus> horas dedicadas altruistamente al trabajo investigador, obtenidas de vacaciones, dias de descanso de guardias, horas libres, etc,
[17:31] (MJesus> Por tanto, la administración invirtió 356 pts por hora de trabajo de los miembros del equipo investigador,
[17:31] (MJesus> pero si descontamos los gatos de material inventariable, aun en uso para fines clinicos, el gasto real por hora dedicada fue de 97.88 pts/hora aproximadamente 0,60 euros.
[17:31] (MJesus> Realmente, es dificil pensar en una inversión mas rentable en sector alguno.
[17:32] (MJesus> desde luego, no lo encontraran en los garages de coches... por ejemplo
[17:32] (MJesus> cuanto vale ahora la hora de mecanico d ecoche ?
[17:32] (MJesus> seguro que mas de medio euro....
[17:32] (MJesus> alguien ha tenido que ir al garaje hace poco ?
[17:33] (MJesus> es pregunta para todos
[17:33] (MJesus> bueno, para todos los despiertos
[17:33] (Marck> si a la revision
[17:33] (floren> pues por menos de 100 euretes nada
[17:33] (francisco> en automoba, cuesta medio riñon
[17:33] (virginia> si, a arreglar algun rayon
[17:33] (violeta> yo no tengo ni coche
[17:33] (MJesus> cuanto vale ahora **la hora** de mecanico d ecoche ?
[17:34] (MJesus> cuanto vale ahora **la hora** de mecanico de coche ?
[17:34] (floren> unos 20 euros minimo
[17:34] (MJesus> mas cara que la de investigador licenciado.....
[17:34] (virginia> no se, 50 euros
[17:34] (Marck> 17.45 euros
[17:34] (MJesus> cuanto decia que costó en aquel proyecto ?
[17:34] (MJesus> cuanto decia que costó en aquel proyecto la hora de investigador?
[17:35] (Vega> 356pts
[17:35] (MJesus> la administración invirtió 356 pts por hora de trabajo de los miembros del equipo investigador, pero si descontamos los gastos de material inventariable, aun en uso para fines clinicos, el gasto real por hora dedicada fue de 97.88 pts/hora aproximadamente 0,60 euros.
[17:35] (MJesus> osea, menos que los mecánicos de coches....
[17:36] (MJesus> seguro que menos que los fontaneros...
[17:36] (MJesus> violeta, tu sabes a cuanto cobra el fontanero la hora ?
[17:36] (MJesus> o Anusca, o Elena....
[17:36] (MJesus> quien tuvo que llamarle hace poco ?
[17:37] (violeta> la verdad es que no
[17:37] (Vega> Creo que fueron 20 euros la hora
[17:37] (MJesus> el otro dia lei que en no se que pais africano, ganaban eso... medio euro por hora
[17:37] (Sara> 150 euros por cambiar un radiador 2 horas, y mal hecho
[17:37] (Elena> pues no...todavia
[17:37] (MJesus> caraya Sara!
[17:37] (MJesus> pues como los investigadores de nuestro medio
[17:37] (Sara> lo mismo
[17:37] (MJesus> y esa beca era "de campanillas" .... nada de limosna
[17:38] (MJesus> opiniones ?
[17:38] (MJesus> venga.... que os parece ?
[17:39] (MJesus> francisco, a ti que te parece ?
[17:40] (MJesus> floren?
[17:41] (MJesus> teneis alguna opinion ?
[17:41] -> [#curso] PING
[17:41] (MJesus> seba, a ti que te parece ?
[17:41] (francisco> pues que tenía que haber hecho fp
[17:41] (Sara> jejejej
[17:41] (MJesus> jejejejejejjejeje
[17:42] (MJesus> Sara, tu que opinas ?
[17:42] (MJesus> francisco, la FP se escribe con mayúscula!
[17:42] (MJesus> por algo será.....
[17:42] (francisco> pues si
[17:42] (MJesus> en cambio Medicina o Farmacia, con una mayúscula van sobradas
[17:42] (MJesus> Sara, tu que opinas ?
[17:43] (Sara> pues que pooc queda
[17:43] (Sara> teniendo en cuenta todos los gastos
[17:44] (MJesus> bueno, parece que los políticos son reacios a dar dinero a la investigación.... y lo poco que dan lo miran mucho, pues
[17:44] (Sara> lel resto será amor al arte
[17:44] (MJesus> bueno, por ahi tal vez no encuentren muchos votos,
[17:44] (MJesus> porque los rendimientos no son inmediatos
[17:44] (MJesus> no creo que nadie vote al gobernante que posibiito el descubrimiento de la penicilina.....
[17:44] (MJesus> asi que esa es otra virtud de los investigaores; van contracorriente
[17:44] (MJesus> y pasan de la politica, sabiendo que va a ser muy dificil que les favorezca
[17:44] (MJesus> lo cual nos hace mas valientes y valiosos... (a mas de un poco raros)
[17:45] (MJesus> Y es que cuando se evalúa la rentabilidad de la investigación suelen olvidarse los rendimientos producidos, principalmente en términos de satisfacción profesional, motivación, afinidad al centro, etc.
[17:45] (MJesus> Si además de contar el incremento positivo, añadimos el ahorrode burn-out", stress profesional, depresiones etc,
[17:45] (MJesus> que habría que porratear a partir de los crecientes índices promedio de la profesion de cada uno, nos damos cuenta de que los beneficios de la investigación sanitaria.
[17:45] (MJesus> Alguno es especialista en ciernes de psiquiatría o psicología ?
[17:46] (MJesus> Pero hay otros bienes, que repercuten muy favorablemente en nuestros pacientes y en la sociedad en su conjunto:
[17:46] (MJesus> Como dijo F. H. Adler en 1966: "Las facultades que se desarrollan al investigar son las más necesarias en el diágnótico".
[17:46] (MJesus> Quizás por eso, ha sido un fruto destacable de la moderna investigación clínica, cierta formalización de sistemas de vigilancia y monitorización epidemiológica que contribuyen a comprender mejor los cambios en la naturaleza y la magnitud de los problemas de salud.
[17:47] (MJesus> Otro logro básico ha sido la elaboración de un cierto modelo de comprensión de la causalidad.
[17:47] (MJesus> CAUSA-lidad ojo
[17:47] (MJesus> Las investigaciones de Doll y Hill en Inglaterra y de otros autores en U.S.A., durante los años 50, sobre la relación entre el consumo de tabaco y el cáncer de pulmón, simbolizan el nacimiento de la epidemiología moderna y son ciertamente un hito.
[17:47] (MJesus> Los criterios de Bradfor Hill siguen siendo la base del razonamiento científico para analizar la causalidad de las enfermedades multifactoriales.
[17:47] (MJesus> La controversia científica establecida entre Doll y Fisher, en la que este último mantenía explicaciones alternativas, como la personalidad, a la asociación entre el tabaco y el cáncer de pulmón, constituye un episodio de una gran riqueza.
[17:47] (MJesus> Ciertamente, el concepto de causa y su investigación sigue siguiendo un reto para el futuro en el que, sin embargo, este siglo habrá dejado una profunda huella.
[17:48] (MJesus> Otra aportación de la investigación durante este siglo ha sido comprender la complejidad de los mecanismos de la mayoría de las enfermedades crónicas como el cáncer, la depresión, la obesidad o el asma, entre otras.
[17:48] (MJesus> Sin duda, en este ámbito de los mecanismos, la genética molecular ha abierto perspectivas que resultaban impensables para muchos especialistas hace diez años, aunque es aún pronto para atisbar su alcance.
[17:48] (MJesus> Respecto al tratamiento de la enfermedad, uno de las más relevantes aportaciones de la investigación clínica, es el modo científico de enfocar el estudio de la eficacia de los fármacos y de los procedimientos médicos en general.
[17:48] (MJesus> Empezamos el siglo con un modelo basado en la experiencia casuística y en la autoridad de la opinión académica individual, y lo acabamos con un enfoque basado en el ensayo controlado aleatorizado y en el consenso, como método para el desarrollo de guías terapéuticas.
[17:48] (MJesus> Ciertamente esto supone un cambio de dirección muy importante. Además, las limitaciones de esta nueva orientación están bastante definidas y es posible ser optimista sobre su mejora en el futuro.
[17:48] (MJesus> Las contribuciones mas relevantes en materia de investigación, abarcan desde avances metodológicos, como el uso de aleatorización en los ensayos clínicos, innovaciones conceptuales como la efectividad y la eficiencia,
[17:48] (MJesus> el desarrollo de la economía de la salud, como disciplina científica y como aportación profesional etc
[17:48] (MJesus> Uno de los desarrollos que está cobrando una fuerza muy destacada es la epidemiología clínica y a la medicina basada en la evidencia.
[17:49] (MJesus> Esta última consiste en la aplicación de una serie de conceptos y metodologías propias de la epidemiología clínica,
[17:49] (MJesus> y supone un esfuerzo de gran envergadura por aproximar, de manera íntima, la investigación y la práctica asistencial.
[17:49] (MJesus> Es pronto para analizar los frutos pero, sin duda, el hecho de que esta propuesta sea consecuencia de una larga y densa trayectoria de investigación, apoya su reconocimiento como uno de los logros relevantes.
[17:49] (MJesus> Otra consecución importante es la generalización del concepto de promoción de la salud y de la prevención.
[17:49] (MJesus> Si bien, el raquitismo y la pasividad de las políticas de prevención, no es sólo un problema de España,
[17:49] (MJesus> pues como reflexionaba recientemente una editorial institucional de The Lancet,
[17:49] (MJesus> en las últimas décadas se ha perdido una visión más radical de la salud pública y de la prevención,
[17:50] (MJesus> y su desarrollo actual es en general deficiente.
[17:50] (MJesus> Actualmente se ha definido la actitud mas adecuada, respetuosa y oportuna para la asistencia a los pacientes como "Presencia atenta y reflexiva" [mindfulness].
[17:50] (MJesus> "Presencia atenta y reflexiva" es una idea muy antigua mas difícil de definir que de entender, y que según Ronald Mark Epstein, Profesor de Medicina de Familia y Psiquiatría en la propia Universidad de Rochester, se caracteriza por:
[17:50] (MJesus> - Una observación sin (pre)juicios de uno mismo, del paciente y del problema.
[17:51] (MJesus> se entiende ?
[17:51] (Marck> Ok
[17:51] (MJesus> Esto implica emplear tanto la visión periférica como la central, y una continua auto-monitorización para ser consciente de cómo filtra uno
[17:51] (Vega> Si
[17:52] (MJesus> las percepciones.
[17:52] (MJesus> - Una curiosidad crítica. Esto suena fácil. A fin de cuentas, los niños son siempre curiosos.
[17:52] (MJesus> Sin embargo, aplicarse a uno mismo la curiosidad crítica requiere coraje, porque querer ver el mundo como es implica que no se va a ver como a uno le gustaría que fuera.
[17:52] (MJesus> Esto implica tolerar el ser consciente de las propias áreas de incompetencia de uno.
[17:52] (MJesus> - Tener la "mente de un principiante".
[17:52] (MJesus> La habilidad de ver una situación de manera refrescante, con el deseo de dejar a un lado categorías preestablecidas, un estado del "podría ser" en el que la duda y la incertidumbre son nuestros amigos.
[17:52] (MJesus> - Finalmente, implica una conexión entre el conocedor y el conocido, y una compasión basada en la introspección [insight] más que en la simpatía.
[17:52] (MJesus> Diferenciar en esta "presencia" las facetas correspondientes a la asistencia, docencia e investigación es posible solo desde el punto de vista teórico, y separarlos tan insensato como separar en el agua el hidrogeno, el oxigeno y el guarismo 2
[17:53] (MJesus> De todo lo anterior - y muchas mas cosas que podria decirles- se deduce que el verdadero despilfarro sería ejercer una asistencia sanitaria sin ser a la vez un docente y un investigador.
[17:53] (MJesus> ¿por qué es tan corta?.
[17:53] (MJesus> Cuando se dilata nuestra experiencia profesional, nos damos mejor cuenta de cómo los grandes maestros de la Ciencia tenian y practicaban continuamente todas estas cualidades
[17:53] (MJesus> La competencia profesional depende de que seamos capaces de cultivar la capacidad de autorreflexión durante la práctica diaria de la profesión.
[17:53] (MJesus> Siempre me he preguntado por qué es tan larga la formación médica; en ralidad deberiamos preguntarnos..., ¿por qué es tan corta?.
[17:53] (MJesus> ¿por qué es tan corta?.....
[17:53] (MJesus> que opinan ?
[17:54] (maria> no creo que sea corta, la formacion medica es algo continuo, pero con distintas etapas
[17:54] (maria> no?
[17:54] (maria> siempre oi que un medico nunca deja de estudiar?
[17:54] (maria> !
[17:54] (Marck> Debe ser una vocacion a cultivarse a traves de la practica y la motivacion diaria en la actualizacion
[17:56] (MJesus> muy bien maria
[17:56] (MJesus> a ver, más opiniones ....
[17:56] (Vega> La medicina es una ciencia que esta en continuo desarrollo, por ello la formación tiene que ser continua
[17:57] (francisco> yo soy de la misma opinion, pero extrapolando a todas las profesiones
[17:57] (MJesus> si señora, Vega!
[17:58] (MJesus> extrapolando.... perfecto
[17:58] (MJesus> lo que pasa es que en alguna sprofesiones (por ejemplo, torero o pintor) es algo deseable
[17:58] (MJesus> y em Ciencias es un imperativo
[17:58] (MJesus> pero una cosa es hacer quimica, por ejemplo, sacar petróleo o fabricar champan
[17:59] (MJesus> y otra tener que tratar *personas enfermas*
[17:59] (MJesus> asi que lo que decis, esta muy bien, pero nosotros, más!
[17:59] (MJesus> violeta, tu que opinas ?
[18:00] (MJesus> y Sara ?
[18:00] (violeta> creo que hay que estar siempre actualizado en conocimientos
[18:00] (seba> esto no se acaba
[18:01] (Sara> estoy con Vega
[18:01] (seba> pq no es algo q se aprende y ya, sino q esta en continuo desarrollo
[18:01] (MJesus> aja... y cuando te dicen que "no queda tiempo para estudiar con tantos pacientes en la consulta... " ?
[18:01] (MJesus> exacto Sebastian !
[18:01] (Sara> hay que estar al día
[18:01] (MJesus> y si no hay tiempo SAra ?
[18:01] (seba> pero eso ya es una cosa del sistema
[18:01] (seba> hay que buscar mejorar ese sistema, no??
[18:02] (Sara> de estar al día?
[18:02] (seba> buscar compatibilizar las 2 cosas
[18:02] (MJesus> eso
[18:02] (MJesus> ciero seba....
[18:02] (MJesus> pero sabes donde esá el sistema ?
[18:03] (MJesus> pero sabes donde está ese sistema que dices ?
[18:03] (seba> no es q este, es lo que se ha formado por los mismos profesionales, no??
[18:04] (MJesus> bueno, ese es el que recibe las culpas
[18:04] (MJesus> pero el verdadero sistema culpable, está dentro de lo que llamamos la cavidad craneal
[18:05] (MJesus> queramos o nó admitirlo, es asi
[18:05] (MJesus> pero siempre es más cómodo, decir que hay saturación asistencial, etc
[18:05] (seba> pero eso igual es una realidad
[18:06] (MJesus> que *eso* ?
[18:06] (MJesus> que hay saturacion ?
[18:06] (seba> lo de la saturacion asistencial
[18:06] (seba> si
[18:07] (MJesus> si... y... ?
[18:07] (MJesus> conoces a alguien que haya dejado de tomarse sus vacaciones por saturación asistencial ?
[18:08] (MJesus> por poner un ejemplo...
[18:08] (MJesus> no, no estoy diciendo que no haya que irse de vacaciones, por supuesto que no
[18:09] (MJesus> es que sencillamente vertán que hay una relacion inversamente proporcional entre cantidad de trabajo que uno hace y quejas que emite
[18:09] (MJesus> no es que los vagos sean quejicas...
[18:10] (MJesus> es que trabajar cmuho y bien tambien crea un circulo vicioso de a mas trabajo, mas capacidad de trabajo
[18:10] (MJesus> y la inversa, lo mismo
[18:10] (MJesus> a menos trabajo, menor capacidad
[18:11] (MJesus> y a mas quejas mas bournout, y eso da a su vez, mas quejas, asi que otro circulo vicioso
[18:11] (MJesus> saben que es burnout ?
[18:11] (seba> no
[18:12] (virginia> no
[18:12] (Marck> quemarse??
[18:12] (francisco> desgaste
[18:12] (francisco> profesional, se entiende
[18:12] (MJesus> "estar quemado"
[18:12] (MJesus> si, eso mismo que decis
[18:13] (MJesus> bueno, esto no es una clase de moralina, que conste: es la constatacion de un hecho científico
[18:13] (MJesus> y si nó, hagan ustedes mismos la observacion
[18:13] (MJesus> pregunten a un siquiatra por ejemplo
[18:13] (MJesus> a ver quien tiene más burnout
[18:13] (MJesus> los que trabajan mucho y bien o poco y mal
[18:13] (MJesus> y asi, con todo
[18:14] (MJesus> asi que esa excusa de tener mucho trabajo, no vale
[18:14] (MJesus> además de que estar al dia, es tambien mejorar en las técnicas de aprovechar mejor el tiempo
[18:14] (MJesus> y por supuesto
[18:15] (MJesus> las vacaciones, librnzas etc, tambien tiene una función "laboral" que es la de descansar, oxigenarse, recobrar brios, etc
[18:15] (MJesus> me explico?
[18:15] (MJesus> no se si estan de acuerdo
[18:15] (MJesus> pero me gustaría mucho que expresaran las discrepancias ahora
[18:16] (MJesus> que no se quedaran un poco resentidos, pensando que eso no es cierto, y tal
[18:16] (MJesus> que les parece ?
[18:17] (floren> yo la verdad es que estoy bastante deacuerdo con usted
[18:17] (MJesus> perfecto Floren!
[18:17] (Marck> Observo que se motiva mucho hablar de I+D+i pero la realidad es otra en terminos de inversion a corto tiempo
[18:17] (MJesus> quizas estamos tu y yo solos ?
[18:17] (floren> en general el deporte nacional es quejarse demasiado
[18:18] (MJesus> bueno, nacional nacional... si observas bien
[18:18] (MJesus> veras que es internacional
[18:18] (MJesus> francisco, Vega, que os parece ?
[18:18] (MJesus> Elena no has dicho nada en toda la tarde
[18:19] (Sara> desconectar es importante
[18:19] (seba> importantisimo
[18:20] (floren> yo creo que en definitiva hay tiempo para todo pero que en general todos y me incluyo tendemos a protestar demasiado
[18:20] (Sara> entonces es deporte olímpico, no nacional
[18:21] (floren> pero creo que España se clasificaría en buen puesto.
[18:21] (MJesus> cierto, es deporte olímpico Sara!
[18:22] (MJesus> jaja floren pero que no sea por nostoros!
[18:22] (floren> nosotros no aqui estamos haciendo un curso no???
[18:23] (MJesus> no ?
[18:23] (MJesus> que hacemos ??
[18:23] (floren> no que digo que no sera por nosotros que estamos haciendo los cursos de doctorado
[18:23] (MJesus> claro.....
[18:24] (MJesus> pero no estan haciendo un curso
[18:24] (Sara> nada de quejas entonces
[18:24] (MJesus> o eso espero al menos
[18:24] (MJesus> estan....¡haciendo un doctorado!
[18:24] (floren> eso esperamos
[18:24] (virginia> eso mejor
[18:24] (MJesus> bueno..... ahora me gustaria saber que piensan...
[18:24] (MJesus> del asunto: tener la mente del principiante.....
[18:25] (MJesus> que viene a ser "ser residente de por vida"
[18:25] (MJesus> conoci a un gran profesor,
[18:25] (MJesus> a quien decian heredero de jimenez diaz
[18:25] (MJesus> que a su vez era el heredero de marañon
[18:25] (MJesus> me refiero al Dr. Eduardo Ortiz de Landazuri, fallecido hace ya algunos años.
[18:26] (MJesus> el decia de si mismo.. que era un "residente permanente"
[18:26] (MJesus> aun cuando le ponian aviones en el aeropuerto de pamplona, para que acudiera a consultas de enfermos en muchos puntos de la geografia europea
[18:26] (MJesus> yo veia a D. Eduardo muchas veces, pedir la opinion a un residente, a una enfermera.. y valorarla mas que la suya propia
[18:26] (MJesus> es inagotable lo quer podemos aprender a lo largo de la vida en la tierra
[18:27] (MJesus> y desde luego, lo que podemos invesrtigar para encontrar las respuestas a lo que nadie sabe (aun)
[18:27] (MJesus> por eso hay que darse prisa
[18:27] (MJesus> es una idea tambien de este curso:
[18:27] (MJesus> no tenemos toda una vida para hacer la tesis
[18:27] (MJesus> por eso hay que empezar YA
[18:27] (MJesus> bueno, ya habran empezado la mayoria
[18:28] (MJesus> que plazo había para entregar el proyecto ?
[18:28] (MJesus> el 15?. Bueno, "antes del 16", asi que vale hasta las 00:00 horas de ese día 16.
[18:28] (MJesus> Ojo, el proyecto no es el trabajo de investigacion: es solo el diseño .. el proyecto
[18:28] (floren> ok
[18:28] (Sara> ok
[18:28] (MJesus> ya lo tienen perfilado ?
[18:28] (virginia> vale
[18:28] (MJesus> de todas maneras, no es necesario que sea de la propia especialidad
[18:28] (MJesus> aunque logicamente es donde mas facilidades tendran
[18:28] (violeta> vale
[18:28] (floren> Se lo podemos mandar por e-mail?
[18:28] (MJesus> animo
[18:29] (MJesus> si, por supuesto
[18:29] (MJesus> vale por email
[18:29] (floren> perfecto
[18:29] (seba> ok
[18:29] (MJesus> que esta en vuestras manos y sobretodo, en vuestra cabeza
[18:29] (francisco> ok
[18:29] (MJesus> ya sabeis donde estoy....
[18:29] (MJesus> y mjcoma@uninet.edu
[18:30] (MJesus> hasta siempre !
[18:30] (Sara> pues muchas gracias!
[18:30] (MJesus> pues gracias a vosotros!
[18:30] (violeta> gracias
[18:30] (Elena> muchas gracias
[18:30] (virginia> gracias
[18:30] (seba> muchas gracias
[18:30] (floren> Gracias por todo
[18:30] (MJesus> animo, y a por todas eh !
[18:30] (Marck> Gracias
[18:30] (francisco> gracias por todo
[18:30] (MJesus> venga,... aprovechamos esta media hroa que queda prevista para que cada uno
[18:30] (MJesus> se programa bien los pocos dias que quedan para rematar ese proyecto
[18:31] (MJesus> y a por el!
[18:31] (floren> bueno mas que hasta siempre hasta el año que viene????
[18:31] (MJesus> no es una bobada, por ejemplo, el año pasado a María Teresa Lista, su proyecto lo presento a una convocatoria y le dieron un abeca para llevarlo a cabo
[18:31] (MJesus> Floren mañana mismo te preguntaré como va lo tuyo
[18:31] (MJesus> asi que ¡hasta siempre!
[18:32] (MJesus> nada de a un año vista
[18:32] (MJesus> y más te vale trabajar en serio :))
[18:32] (floren> ok
[18:32] (MJesus> pero por hoy, nos despedimos ya si quieren, vale ?
[18:32] (Vega> Muchas gracias
[18:32] (seba> bueno, hasta luego
[18:32] (floren> ok, gracias y hasta mañana
[18:32] (Marck> Hasta siempre
[18:32] (violeta> hasta luego
[18:32] (francisco> adios chicos
[18:32] (MJesus> ADIOS HASTA SIEMPRE!!!
[18:33] (Sara> hasta luego!!!
[18:33] (virginia> hasta luego y animo a todos
[18:33] (Vega> ADIOS A TODOS !!
[18:33] (Elena> adios
[18:33] (Anusca> Adios





El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Programa de Doctorado

Cursos

Internet

Paneles de discusión

Alumnos