ECONOMÍA DE LA SALUD

1.- Introducción (Clase del día 12 de Enero de 2009)

Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.
Se han suprimido algunas frases del log, sobre todo referentes a entradas y salidas de diferentes personas en el canal durante la presentación




[16:23] * Joins: Enrique (w241601731@mar.uninet.edu)
[17:00] (Enrique> Buenas tardes a todos
[17:00] (Enrique> Me llamo Enrique Seoane y soy en profesor de este curso.
[17:00] (Jana> hola enrique
[17:01] (Marian> Hola, Enrique, buenas tardes
[17:01] (Vega> hola Enrique, buenas tardes.
[17:01] (Enrique> Antes de comenzar vamos a presentarnos
[17:01] (mark> Buenas tardes
[17:01] (Enrique> Feliz Año a todos.
[17:01] (Enrique> Soy un economista de la salud
[17:02] (Enrique> comence mi carrera profesional como funcionario
[17:02] (Enrique> es España.
[17:02] (Enrique> Fui gerente de hospital en Galicia.
[17:02] (Enrique> Y 14 años atras decidi venir a los EEUU
[17:03] (Enrique> previendo que Obama iba a ganar las elecciones este año.
[17:03] (Enrique> Soy profesor en las facultades de Salud Publica
[17:03] (mark> Soy alumno doctorado 2008-2010 con una especialidad en gestion sanitaria.
[17:03] (Enrique> y Farmacia de Ohio State University, que es el mayor campus de los EEUU en numero de estudiantes.
[17:04] (Enrique> Mi labor de profesor incluye enseñar economia de la salud
[17:04] (Enrique> y investigar en los temas de economia y politica de medicamentos.
[17:04] (Enrique> He trabajado para muchas organizaciones
[17:05] (Enrique> incluyendo OMS, Banco Mundial, multiples gobiernos en una docena de paises
[17:05] (Enrique> y por supuesto el Ministerio de Sanidad y Consumo.
[17:05] (Enrique> Hasta que mi presentation.
[17:05] (mark> Ahora me encuentro realizando una formacion en una especilidad medica en el Hospital General Yague de la localidad de Burgos.
[17:05] (Enrique> Ahora me gustaria que os presentarias vosotros.
[17:06] (Enrique> Diciendo que haceis y que pensais hacer en el futuro.
[17:06] (Enrique> Todos/as!!!
[17:06] (Vega> Hola, soy Vega, farmaceútica.
[17:06] (Jana> Soy Jana Arribas, licenciada en Administración y Dirección de Empresas y Técnico de la Función Administrativa en el Complejo Asistencial de Burgos.
[17:07] (Marian> Yo soy Marian. Soy farmacéutica y Microbióloga en el Hospital General Yagüe
[17:07] (Enrique> mas???
[17:07] (beasanti> Somos Bea Prada( residente de ginecología en Hospital de Cabueñes, Gijón) y Santiago Ã�lvarez médico de familia en Gijón
[17:07] (ehehtucu> soy guisela soy medico
[17:08] (mark> Mi vision es tambien ejercer la docencia universitaria sea en mi pais de origen o en España, vengo tambien de terminar un master en cooperacion internacional y migracion con la universidad autonoma de Madrid
[17:08] (Enrique> Muy bien
[17:08] (Enrique> veo que tenemos un grupo muy diverso
[17:08] (Enrique> con diversos estudios.
[17:08] (sara> hola soy Sara y soy farmacéutica
[17:08] (Enrique> Medicina, Farmacia y Economia.
[17:09] (Enrique> Me gustaria hacer otra pregunta
[17:09] (Enrique> Que esperais de este curso???
[17:09] (Enrique> todas/os
[17:09] (ehehtucu> si
[17:09] (pepe> Marian
[17:10] (pepa> nick/ hunilla
[17:10] (Enrique> significa el silencio que no esperais nada???
[17:10] (Enrique> que bien!!!
[17:10] (Enrique> venga
[17:10] (Enrique> que esperais de este curso???
[17:10] (pepa> gracias
[17:10] (beasanti> Aprender
[17:10] (Vega> Yo espero entender hasta que punto se antepone el gasto sanitario a la curación.
[17:11] (Enrique> Muy bien
[17:11] (Enrique> Espero que aprendamos
[17:11] (Vega> y aprender acerca de la gestión sanitaria y como se hace, los factores que influyen, etc
[17:11] (Enrique> veremos tambien como la economia de la salud busca un equilibrio entre gasto y curacion
[17:11] (Enrique> Veremos tambien algunos aspectos economicos de la gestion sanitaria
[17:12] (Enrique> que mas os gustaria ver en el curso???
[17:12] (Jana> Yo además estoy interesada en ver las diferencias entre la gestión hospitalaria en EEUU y en Europa, supongo que son modelos completamente diferentes
[17:12] (ehehtucu> tener los conociemientos basixos para gerenciar la institucion donde se labora
[17:12] (mark> Espero complementar mis conocimientos de gestion en focalizacion del gasto medico y racionalizacion de recursos sanitarios avanzando en procesos de acreditacion, habilitacion y lo mas importante la calidad de atencion al cliente interno y externo
[17:13] (Enrique> Verermos algunos de estos temas
[17:13] (Enrique> aunque desde una perpectiva economica
[17:13] (Enrique> Como veis la clase va a ser como las que hago aqui
[17:13] (Enrique> se fundamente en la discussion
[17:14] (Enrique> y participacion de todos en la clase.
[17:14] (Enrique> Ahora vemos a comenzar con la lectura de hoy/
[17:15] (Enrique> Podremos en la pagina web del curso la presentacion en powerpoint de cada clase
[17:15] (Enrique> por favor, leerla antes de la clase para poder discutir acerca de su contenido.
[17:15] (Enrique> Alguna pregunta???
[17:16] (Vega> La lectura obligatoria dónde se puede encontrar?
[17:16] (Enrique> En la pagina web
[17:16] (Enrique> has recibido un e-mail de la Dra. Coma
[17:16] (Vega> si
[17:16] (Enrique> donde se incluyen las instrucciones para entrar en la pagina web.
[17:17] (Enrique> Alli podras encontrar las presentacions.
[17:17] (Enrique> Tambien incluiremos los textos de las clases.
[17:17] (Vega> Ah, vale, muchas gracias.
[17:17] (Enrique> De forma que podreis leer lo que hemos discutido en cada clase.
[17:17] (Enrique> Mas preguntas???
[17:18] (mark> Perfecto Ok
[17:18] (Enrique> Gracias.
[17:18] (Enrique> Comencemos con la clase de hoy.
[17:18] (Enrique> El curso es una introducción a la economía de la salud para profesionales
[17:18] (Enrique> que deseen conocer la perspectiva económica de la sanidad.
[17:19] (Enrique> El curso está basado en los cursos de economía de la salud y evaluación
[17:19] (Enrique> económica que imparto en la Universidad del Estado de Ohio.
[17:19] (Enrique> El objetivo básico de la asignatura es ofrecer a los alumnos una perspectiva
[17:19] (ehehtucu> ok
[17:19] (Enrique> económica de la salud, la sanidad y el sistema sanitario.
[17:19] (Enrique> El curso está estructurado en dos apartados "Economía de la Salud" y
[17:19] (Enrique> "Evaluación Económica de los Programas Sanitarios".
[17:20] (Enrique> En el apartado de Economía y Salud se realiza una introducción al curso y un
[17:20] (Enrique> análisis de las relaciones existentes entre economía, salud y sistema sanitario.
[17:20] (Enrique> En particular, se analizan los aspectos relativos al gasto sanitario,
[17:20] (Enrique> la demanda y la oferta sanitarias,
[17:20] (Enrique> y los aspectos económicos de la política sanitaria.
[17:21] (Enrique> En el apartado de Evaluación Económica de los Programas Sanitarios
[17:21] (Enrique> se realiza un análisis de las principales técnicas de coste-beneficio
[17:21] (Enrique> y su aplicación a la sanidad.
[17:21] (Enrique> INTRODUCCION
[17:21] (Enrique> La primera pregunta que suele hacerse a los economistas de la salud es:
[17:21] (Enrique> - ¿Que tiene que ver economía con salud?
[17:22] (Enrique> Y es la primera pregunta para vosotros.
[17:22] (Enrique> - ¿Que tiene que ver economía con salud?
[17:22] (Enrique> todas/os!!!
[17:23] (Enrique> - ¿Que tiene que ver economía con salud?
[17:23] (Jana> Bueno, es importante conocer el coste de los procesos, poder comparar unos hospitales con otros, ver si somos eficientes. Los recurso siempre son escasos y limitados, disponemos de presupuestos a los que tenemos que ajustarnos
[17:23] (Enrique> Excelente, Jana!
[17:23] (Jana> Todo es caro!!!
[17:23] (Enrique> mas!!!!
[17:24] (Vega> Hay que ajustarse a una economía para dar una gran cobertura a la salud.
[17:24] (Enrique> Muy bien Jana
[17:24] (mark> Focalizacion del gasto medico, politicas situado fiscal sanitario, adaptar politicas macroeconomicas estatales al presupuesto y financiacion de hospitales
[17:24] (Enrique> Si, Maria Jesus, especialmente la cesta de la compra.
[17:24] (Enrique> Mark, muy bien.
[17:24] (Enrique> Mas opiniones???
[17:25] (Enrique> Cuando digo todos/as tiene que ser todos/as
[17:25] (beasanti> cuando la gente se pone enferma no trabaja y eso influye en la economia
[17:25] (Enrique> Señoras y señores parte de la nota del curso se basa en la participacion
[17:25] (Enrique> Muy bien, Bea
[17:25] (MJesus> los que estan por pagina web tiene mucho retraso en ver los textos enrique
[17:26] (Marian> Que un sistema de salud necesita dinero para llevar a cabo los diagnósticos y los tratamientos
[17:26] (sara> el absentismo laboral es costosísimo
[17:26] (Enrique> Muy bien Marian
[17:26] (Enrique> Muy bien, Sara
[17:26] (Enrique> Veamos vuestras opiniones
[17:26] (Enrique> existen dos ideas claras
[17:27] (Enrique> Cuesta mucho la sanidad y debemos ser eficientes gestionandola
[17:27] (Vega> Se ha de intentar con el menor coste posible, una mayor cobertura en los tratamientos.
[17:27] (Enrique> Jana, Vega, Marck
[17:27] (Enrique> presentan esta idea de forma brillante.
[17:27] (mark> Es decir debemos ser eficientes y eficaces con los minimos recursos
[17:27] (Enrique> La seguda idea es la de Bea y Sara
[17:28] (Enrique> una persona enferma no trabaja y el absentismo que genera tiene un alto coste.
[17:28] (Enrique> Que otras relaciones existen entre economia y salud???
[17:28] (Enrique> Esto es para nota, claro!!!
[17:28] (Enrique> Que otras relaciones existen entre economia y salud???
[17:29] (mark> Relacion costo beneficio efectividad?
[17:29] (Enrique> Muy bien, mark
[17:29] (Vega> A lo mejor es una bobada, pero si uno esta mál económicamente, enferma con depresión, etc, lo cual supone un gasto para la sanidad, porque se ha de poner en tratamiento...
[17:29] (Enrique> siempre buscamos una relacion entre el coste y el beneficio
[17:30] (Enrique> Muy bien Vega
[17:30] (Enrique> Esta es una de las principales ideas que queriamos destacar.
[17:30] (Enrique> La relacion entre situacion economica y salud.
[17:31] (Enrique> Que pensais, los pobres tienen peor salud (si es que conoceis alguno)?
[17:31] (hunilla-> Y claro que se puede extrapolar a toda la Nación
[17:31] (Vega> Yo creo que en principio tienen peor salud,porque no cuidan la alimentación, la higiene...
[17:31] (Enrique> De acuerdo, Hunilla.
[17:32] (Enrique> Vega, por que no cuidan, o porque no tienen dinero para cuidar???
[17:32] (Marian> Los pobres del tercer mundo si que tiene peor salud por no tener recursos suficientes sus gobiernos
[17:32] (mark> No depende de ser pobre depende de la accesibilidad a los recursos sanitarios con politicas estatales equitativas
[17:32] (Enrique> Si, Mark de acuerdo.
[17:32] (Vega> Yo creo que porque no tienen dinero para cuidarse.
[17:32] (Enrique> Si, Vega, posiblemente
[17:32] (Enrique> ademas existen muchas implicaciones al ser pobre
[17:33] (Enrique> por ejemplo, pero educacion
[17:33] (Enrique> pero trabajo
[17:33] (Enrique> pero vivienda
[17:33] (Enrique> peor, quiero decir.
[17:33] (Enrique> peor trabajo
[17:33] (Enrique> peor vivienda.
[17:33] (ehehtucu> no hay una equilibrado uso de los recursos con q se cuentan
[17:33] (hunilla-> por poca accesibilidad (falta de carreteras, transporte)
[17:33] (Enrique> De hecho, al principio de pensaba que los ricos, como vosotros, tendriais peor salud
[17:33] (mark> Tambien es importante buenas cobertura en atencion primaria para evitar pasar de la promocion y prevencion a costes en tratamiento y rehabilitacion. Hoy en dia es en lo que mayormente en paises del tercer mundo invierte el estado
[17:34] (Enrique> El famoso stress del trabajo de medico, farmaceutico, por no decir gerente hospitalario.
[17:34] (ehehtucu> ademas salud viene de la mano con educacion
[17:34] (Enrique> Pero pronto se demonstro que no es asi.
[17:35] (Vega> Son enfermedades "nuevas" las del mundo rico.
[17:35] (Enrique> Las personas con menos recursos tienen peor salud, aun cuando se ajustan los modelos por el riesgo de padecer una enfermedad.
[17:35] (Enrique> Si, Vega, enfermedades del mundo rico
[17:35] (Enrique> y enfermedades de pobres en el mundo rico.
[17:35] (Enrique> Por ejemplo, EEUU
[17:35] (ehehtucu> los extremos no son buenos
[17:36] (Enrique> Solamente dos compañias han mantenido en EEUU su valor en bolsa
[17:36] (Enrique> sabeis cuales???
[17:36] (Jana> Es interesante lo que comenta mark, trabajar desde la prevención y la educación permite ahorrar recuersos
[17:36] (Marian> no, cuales
[17:36] (Jana> las farmaceuticas?
[17:36] (Enrique> Yo digo la primera, Walmart (la principal cadena de descuentos en EEUU)
[17:36] (Vega> Creo que han sido dos compañías farmaceuticas.
[17:36] (mark> Las enfermedades de paises en vias de desarrollo denotan falta de inversion social por parte del gobierno
[17:37] (Enrique> Jana, casi, si es cierto que las compañias farmaceuticas se favorecen de las crisis economicas
[17:37] (Enrique> pero en este caso las propias compañias estan en crisis (falta de nuevos productos y entrada de genericos).
[17:37] (Enrique> La segunda es de comidas....
[17:37] (Enrique> rapidas...
[17:37] (Vega> mac donalds
[17:37] (Enrique> YESSSSSSS
[17:38] (mark> Las compañias farmaceuticas son multinacionales que se aprovechan de un principio activo generando demanda en los pacientes y promocionan su oferta entre los medicos
[17:38] (Enrique> Vega ha ganado el premio.
[17:38] (Enrique> Aunque, ya era facil y el premio de honrifico.
[17:38] (Enrique> MCDonalds
[17:38] (Vega> Gracias.
[17:39] (mark> Es un honor
[17:39] (Enrique> Exacto. comida para pobres que no tienen tiempo para preparar sus alimentos ni dinero para gastar en mejor comida
[17:39] (Enrique> Como vemos la relacion entre economia y salud es muy clara.
[17:40] (Enrique> Sin embargo, que hacemos en España
[17:40] (Enrique> intentamos dar la misma sanidad a todo el mundo
[17:40] (Enrique> cuando en realidad el problema no es sanitario, sino economico y social.
[17:41] (Enrique> Visto de otra forma, no terminas con las desigualdades si no las intentas prevenir
[17:41] (Enrique> y la prevencion de muchas de estas enfermedades excede el area sanitaria.
[17:41] (Enrique> Estais de acuerdo conmigo???
[17:41] (beasanti> si
[17:41] (hunilla-> si
[17:41] (Marian> si
[17:41] (Jana> si
[17:41] (Enrique> O os parezco un poci rojillo
[17:41] (Vega> si
[17:41] (mark> De acuerdo
[17:42] (Enrique> un poco rojillo
[17:42] (Enrique> quise decir
[17:42] (Enrique> Si
[17:42] (hunilla-> Me parece muy buenas ideas, solo que lo veo un poco dificil aplicarlas
[17:42] (Enrique> Si, hunilla
[17:42] (Enrique> de hecho vamos en sentido contrario.
[17:43] (hunilla-> Como le dices a un publico a costumbrado a que les hagan analitica y radiografia por una gripe...
[17:43] (Enrique> En vez de socialismo, vamos hacia neoliberalismo
[17:43] (Jana> No, es cierto, la mejor forma de ahorra recuesos es trabajando desde la prevención, y eso pasa más por la educación que por la sanidad
[17:43] (hunilla-> ... que vamos a racionalizar los gastos?
[17:43] (Enrique> Veamos, es una discussion muy interesante
[17:43] (Enrique> Es una decision social.
[17:44] (Enrique> Vamos a hacer la pregunta final para este tema.
[17:44] (Vega> Estoy de acuerdo con Jana
[17:44] (Enrique> Cuantos estais deseando que os suban los impuestos>???
[17:44] (Jana> :(
[17:44] (Vega> Ninguno, espero
[17:44] (mark> Si los procesos sanitarios se demandaran de una extructura racional y no politica con el fin de generar simpatia en la poblacion hacia un partido se haria el deber ser..
[17:44] (Enrique> Yo si.
[17:45] (Enrique> Yo quiero que me suban los impuestos.
[17:45] (Vega> Por qué?
[17:45] (sara> ???
[17:45] (Jana> con que fin?
[17:45] (Vega> Para saber apreciar más lo que valen las cosas?
[17:45] (Enrique> Estoy cansado de ver tanta pobreza.
[17:45] (sara> pues si
[17:45] (Enrique> Tantas desigualdades
[17:46] (Vega> y crees que subiendo los impuestos esto mejoraría?
[17:46] (hunilla-> Pero no pasa tanto por subir los impuestos, sino por repartir mejor los recaudados
[17:46] (mark> A veces la palabra pobreza tiene un mero significado semantico todos somos ricos pero lamentablemente siempre se mira lo material
[17:46] (Enrique> Vega, crees que puede mejorar bajando los impuestos, como estamos haciendo ahora???
[17:46] (MJesus> y tu crees que dándole tu más dinero al estado, va a haber menos pobreza y desigualdades ?
[17:46] (ehehtucu> la pobreza no se acbara jamas mientras el poder economico reste en manos de unos pocos
[17:47] (Jana> Bueno, yo opino que bajar los impuestos a las clases medias activa la economía
[17:47] (Vega> No, bajando los impuestos no mejora la cosa, pero yo creo que mucho de lo recaudado no llega a su verdadero fin.
[17:47] (ehehtucu> en mi pais desde genereciones nos gobierna las mismas familias
[17:47] (Enrique> Maria Jesus, crees que dejando el dinero en manos de la gente van a repartirlo, como dicen los neoliberales???
[17:47] (MJesus> o va a haber más coches oficiales y más funcionarios?
[17:47] (ehehtucu> se crean mas impuestos pero solo para los estratos mas pobres
[17:47] (Enrique> Maria Jesus, yo soy funcionario
[17:48] (Jana> Si subimos los impuestos las familas medias no consumen, la economía se paraliza
[17:48] (mark> No entiendo tanta desigualdad social caundo no se trata de repartir dinero se trata de satisfacer a la gente en sus necesidades basicas
[17:48] (Enrique> Jana, si
[17:48] (Enrique> eso es lo que dicen los neoliberales.
[17:48] (Enrique> En relalidad no deben existir extremos
[17:48] (MJesus> creer, creer, yo creo que poquitas cosa, las cuales no incluyen la fe en el Estado, ni en los políticos ni en los gobernantes...
[17:49] (Enrique> sino puntos de equilibrio.
[17:49] (Vega> Cuando yo estudiaba en Salamanca, hicieron una prueba piloto en el Hospital clínico, que era dar una factura al paciente cuando se le daba el alta con el gasto total de su estancia hospitalaria.
[17:49] (Enrique> Debe haber un papel importante para el sector privado
[17:49] (Enrique> y otros papel importante para el sector publico.
[17:49] (mark> Si se llaman cuotas moderadoras y copagos
[17:50] (Vega> Muchos no se creían que las pruebas fueran tan caras. Así esas personas apreciaban en verdad lo que la sanidad gasta y ahorra a la población.
[17:50] (hunilla-> (Vega, en Portugal se cobra una estancia diaria simbolica)
[17:50] (Enrique> Fijaros en el gran fracaso del sector privado bancario.
[17:50] (Enrique> Esto no habria pasado en un sector publico.
[17:50] (Enrique> O mas regulado.
[17:50] (Enrique> Si, ermos el tema de las facturas sombra
[17:50] (Enrique> decirle al paciente cuando cuesta.
[17:51] (Enrique> En fin
[17:51] (mark> En nuestros paises se privatizo el sistema sanitario y se cobran pagos por mal uso del servicio en especial la urgencia
[17:51] (Enrique> existen una relacion directa entre economia y salud.
[17:52] (Enrique> Sin embargo muchs veces los medicos, farmaceuticos y pacientes no quieren hablar de economia cuando se trata de la sanidad.
[17:52] (Enrique> Por que???
[17:52] (mark> Porque va en deterioro de sus ingresos y la falta de calidad en atencion medica
[17:52] (Enrique> todos/as???
[17:52] (Enrique> Muy bien mark
[17:53] (Enrique> mas???
[17:53] (Marian> porque la salud o lo que se haga para recuperla no puede
[17:53] (beasanti> nadie quiere poner el cascabel al gato
[17:53] (hunilla-> No es etico que se "cobre" la sanidad
[17:53] (Enrique> Eso!!!!
[17:53] (Marian> no tiene precio, por decirlo de alguna manera
[17:53] (Enrique> intervenciones excellentes!!!!
[17:54] (Enrique> Vamos a analizarlas
[17:54] (Vega> La salud no tiene precio
[17:54] (Enrique> Vamos analizar los principales fundamentos que parecen indicar que
[17:54] (Enrique> la economía no puede ni debe aplicarse a la salud.
[17:54] (Enrique> ¡La salud es lo primero!
[17:54] (Enrique> Estamos de acuerdo???
[17:54] (beasanti> si
[17:54] (mark> Es un derecho constitucional
[17:54] (Marian> sí, es un derecho
[17:55] (Enrique> Si
[17:55] (Enrique> ???
[17:55] (Enrique> Es la salud lo primero para vosotros/as???
[17:55] (Jana> me he descolgado, perdón, de acuerdo en que?
[17:55] (Enrique> Es la salud lo primero para vosotros/as???
[17:56] (beasanti> para nosotros sí
[17:56] (Vega> si, estoy de acuerdo
[17:56] (Marian> para mí, sí
[17:56] (Jana> si, desde luego, la salud es lo primero, sin salud dificilmente puedes hacer otra cosa
[17:56] (mark> Considero la salud fundamental como el motor para alcanzar nuestras metas
[17:56] (Enrique> Para mi no.
[17:57] (Enrique> Mi familia, mi trabajo, mis amigos
[17:57] (mark> Sin salud no se tiene nada!
[17:57] (Enrique> todos parecen ser tan o mas importante que mi salud.
[17:57] (Vega> Pero si te pones enfermo, sufre la familia, se resiente el trabajo.
[17:57] (ehehtucu> si junto a la educacion
[17:58] (Enrique> Si, eso me digo yo cuando trrabajo 14 horas diarias durante la semana
[17:58] (Enrique> comiendo comida rapida
[17:58] (Jana> Exacto, sin salud es complicado poder disfrutar de cualquier otra cosa
[17:58] (Enrique> sin hacer nada de ejercicio
[17:58] (mark> Hay paradigmas...no?
[17:58] (Enrique> y el viernes me voy a tomas unas cosas con los amigos.
[17:58] (Enrique> Si, Vega
[17:59] (Enrique> si me pongo enfermo, pueden cambiar las cosas???
[17:59] (mark> Probablemente tacitamente desestimamos nuestra salud poniendola en riesgos de la sociedad capitalista
[17:59] (Enrique> la mayoria de vosotros/as teneis contacto directo con pacientes.
[18:00] (mark> Si
[18:00] (Enrique> Que porcentaje de los pacientes sigue a rajatabla las recomendaciones medicas???
[18:00] (beasanti> pocos, muy pocos
[18:01] (beasanti> por suerte
[18:01] (Enrique> Y eso que la salud es lo primero
[18:01] (Enrique> jajajjaja
[18:01] (hunilla-> Y que porcentaje de medicos seguimos nuestras propias recomendaciones?!
[18:01] (mark> La adhesion al tratamiento esta alrededor de un porcentaje 50% dependiendo de la cultura
[18:01] (Enrique> eso,
[18:01] (ehehtucu> claro no se divierte
[18:01] (Enrique> por suerte.
[18:01] (Vega> pocos, muchos hacen más caso al vecino que a lo que dice el médico.
[18:01] (ehehtucu> poquisimos
[18:02] (ehehtucu> solo cuando stan graves o es una enfermedad invalidante se dan cta
[18:02] (Enrique> La adhesion al tratamiento es del 0%
[18:02] (Enrique> Aun en enfermedades graves
[18:02] (mark> ???
[18:02] (Jana> no me lo puedo creer.....
[18:02] (Jana> de verdad?
[18:03] (Enrique> No conozco a nadie que siga a rajatabla las indicaciones medicas
[18:03] (mark> Puede ser una apreciacion subjetiva, existen pruebas basadas en la evidencia
[18:03] (Enrique> Y es que no saldriamos de casa.
[18:03] (Enrique> Mark, estoy de acuerdo contigo
[18:03] (Enrique> Es subjetivo
[18:04] (Enrique> Y espero que discutais mi apreciacion.
[18:04] (Enrique> Aunque todos sabemos, porque hemos sido pacientes alguna vez
[18:04] (Enrique> lo dificil que es seiguir las direcciones medicas.
[18:04] (Jana> pero cuando hablamos de recomendaciones médicas hablamos de forma de vida, no? quiero decir, entiendo que cuando la gente tiene prescrito un tratamiento lo sigue
[18:05] (Jana> es más, tenemos una tendencia tremenda a automedicarnos innecesariamente
[18:05] (Enrique> Muy dificil seguir el tratamiento
[18:05] (Enrique> Si, tambien nos automedicamos.
[18:05] (mark> Mas cuando se pierde la confianza y el prestigio de la sanidad
[18:05] (Enrique> Uno de los fundamentos que suele plantearse para indicar
[18:06] (Jana> de hecho en españa existe un interés creciente en prevenir la automedicación
[18:06] (Enrique> la separación entre salud y economía es que la salud es algo tan
[18:06] (Enrique> vitalmente importante que
[18:06] (Enrique> su atención y cuidado deben tener absoluta prioridad.
[18:06] (ehehtucu> ah es un punto aparte pq
[18:07] (ehehtucu> generalmente no cambian el stilo de vida
[18:07] (Enrique> Sin embargo, todos nosotros tomamos diariamente múltiples decisiones que demuestran que la salud no es nuestra principal prioridad.
[18:07] (Enrique> De hecho, nuestro propio comportamiento es uno de los factores que más negativamente afecta la salud.
[18:07] (Enrique> Simplemente pensemos en los efectos que tienen sobre la salud el tabaco, alcohol, obesidad, estrés,
[18:07] (mark> Es cuestion de cultura y autodestruccion
[18:08] (Enrique> falta de ejercicio y conducción temeraria.
[18:08] (Enrique> Mark
[18:08] (Vega> nosotros mismos somos nuestro peor enemigo.
[18:08] (Enrique> es quizas mas la cultura de la satisfaccion
[18:08] (Marian> A veces u io no se d
[18:08] (Marian> da cuentra de lo que hace hasta que le ocurre al de al lado
[18:08] (Enrique> Y es lo que tenemos que hacer.
[18:09] (hunilla-> Pero, vivir con cierta liberdad de comportamento tambin puede aportar salud, salud mental!
[18:09] (Enrique> Pensemos en un mundo manejado por la sanidad.
[18:09] (mark> Es tambien cuestion de campañas de medios masivos de comunicacion de identificarnos con estereotipos del consumismo Ej: Vaqueros malboro
[18:09] (Enrique> seria terrible.
[18:09] (Enrique> El paciente que no es racional desde el punto de vista sanitario
[18:10] (Enrique> quizas los sea desde el punto de vista economico.
[18:10] (Enrique> Es decir, me como estos pasteles porque aunque me sientan mal, maximizo mi satisfaccion.
[18:10] (Enrique> Podría aducirse que la salud es lo más importante cuando estamos enfermos, sin embargo, nuestro comportamiento tampoco demuestra que prioricemos la salud aun cuando enfermamos.
[18:11] (Enrique> Así, solamente una pequeña parte de los pacientes sigue de forma adecuada las instrucciones del tratamiento. Y muy pocos pacientes están dispuestos a sacrificarlo todo para priorizar la salud.
[18:11] (Enrique> La salud, es por tanto, uno de los factores que tenemos en cuenta a la hora de tomar nuestras decisiones, pero no es de forma continuada el factor que más influencia nuestro comportamiento.
[18:11] (hunilla-> Pero asi solo concebimos la salud como "ausencia de enfermedad"...
[18:12] (Enrique> Si.
[18:12] (hunilla-> Y creo que tb hay que concebirla como "estado de bienestar"
[18:12] (Enrique> Veamos otro argumento
[18:12] (mark> Precisamente porque nos enseñan a seguir conductas insanas, a veces en paises con gobiernos autocraticos y autoritarios conviene tener a un pueblo enfermo y con hambre
[18:12] (Enrique> ¡La vida no tiene precio, por tanto su cuidado tampoco!
[18:13] (Enrique> que opinais???
[18:13] (Enrique> todos/as!!!!
[18:14] (Vega> Yo creo que todo en su justa medida.
[18:14] (Jana> Que si la gente fuera más consciente del precio cuidaría más su salud. No valoramos lo que es gratis, y la sanidad es gratuita.
[18:14] (hunilla-> Habria que educar la población en el cuidado de su salud, pero sin obsesionarse
[18:14] (mark> Es contradictorio la justificacion a la razon
[18:15] (Enrique> La economía estudia la valoración de la vida humana para determinar, por ejemplo, compensaciones económicas en el caso de pago de seguros,
[18:15] (hunilla-> Mirar los gastos y los efectos reales de ciertas medidas en su salud
[18:15] (Vega> Eso es, hemos de ser conscientes de nuestros hábitos, y cuidarnos.
[18:15] (Enrique> pero no es posible establecer un precio a la vida humana, simplemente porque no cabe la existencia de un mercado donde las vidas humanas se compren y vendan.
[18:15] (sara> hay que saber lo que valen las cosas para saber apreciarlas
[18:15] (Celia> Yo estoy de acuerdo con Jana
[18:16] (Enrique> Este fundamento se basa en que la sanidad no debe ser analizada desde un punto de vista económico, ya que simplemente debemos asignar al cuidado de la salud todos los recursos necesarios con independencia del coste y de los beneficios conseguidos.
[18:16] (mark> Perfecto completamente de acuerdo
[18:17] (ehehtucu> creo q la parte mas dificil es esa concientizarnos de cuan importante es la sanidad
[18:17] (Enrique> Sin embargo, muchos de los bienes y servicios que utilizamos afectan directamente, y muchas veces negativamente, la salud.
[18:17] (Jana> Pues yo no estoy de acuerdo. ¿como vamos a destinar todos los recursos posibles a la sanidad sin ton ni son y sin valorar si los estamos empleando bien o mal?
[18:17] (Enrique> Pero no los consumimos por motivos de salud, sino por otros motivos. De hecho, existen varios factores que influencian la salud. Suelen diferenciarse entre los siguientes factores:
[18:18] (Enrique> Factores biológicos (edad, sexo, factores genéticos)
[18:18] (Enrique> Circunstancias personales y familiares, y estilo de vida (ocupación, empleo, renta, alcohol, tabaco, drogas, dieta, ejercicio físico, medio de transporte, ocio, estructura familiar y funcionamiento, educación)
[18:18] (Enrique> Entorno social (cultura, discriminación, soporte social, participación social y espiritual)
[18:18] (Enrique> Entorno físico (aire, agua, vivienda, condiciones de trabajo, ruido, comunicaciones, uso de la tierra, recogida de basuras, uso de energía)
[18:18] (Enrique> Servicios públicos (acceso y calidad de los servicios sanitarios, servicios sociales, seguridad social, transporte publico, policía)
[18:19] (Enrique> Política publica (económica, social, entorno, sanidad).
[18:19] (Enrique> La utilización de criterios económicos permite analizar como utilizar los recursos de que disponemos para atender la salud,
[18:19] (Enrique> como utilizar los recursos de que disponemos para atender la salud, que como puede verse no solamente se refiere a la sanidad, sino que existen múltiples factores que deben ser tenidos en cuenta cuando decidimos la distribución de los recursos existentes.
[18:19] (mark> El cambio climatico es una consecuencia a lo anterior
[18:19] (Enrique> Mark, probablemente.
[18:20] (Enrique> Todo esta relacionado
[18:20] (Enrique> no pensemos que la sanidad es algo aparte
[18:20] (Enrique> la sanidad esta incluida en el sistema economico y social
[18:20] (Enrique> Creo que estamos de acuerdo que no podemos gastar todo el dinero en sanidad
[18:20] (Noemi> De acuerdo con que se deben asignar los recursos necesarios, pero creo que hay que optimizar los recursos
[18:21] (Enrique> y que, por tanto, tenemos que elegir como gastar el dinero que destinamos a la sanidad de la mejor forma posible
[18:21] (Enrique> Como dice Celia.
[18:21] (Enrique> ¡No es ético hablar de coste en la sanidad!
[18:22] (Enrique> Si mi transplante cuesta un millon de euros, pues debe darseme la oportunidad.
[18:22] (Enrique> No es etico dejarme sin el transplante.
[18:22] (Enrique> que opinais???
[18:23] (Vega> No, no es etico dejarte sin transplante.
[18:23] (beasanti> yo creo que sí es ético hablar de costes,
[18:23] (Enrique> Gracias, vega
[18:23] (Vega> Pero no puede ir alguien al médico exigiendo un Tac, o una resonancia porque tiene un poco de congestión.
[18:24] (Enrique> Vega, pero claro si soy español...
[18:24] (Enrique> Si soy Boliviano y vivo en mi pais, es algo que ni tan siquiera se plantea.
[18:25] (Enrique> Al fin y al cabo esta muriendo gente por falta de medicamentos esenciales.
[18:25] (mark> La malversacion de recursos tambien dependen de un buen juicio clinico y promocion al paciente
[18:25] (Enrique> Si, Mark
[18:26] (Enrique> Él último de los fundamentos que analizaremos en relación la utilización de los criterios económicos en la salud es que no es ético utilizar criterios económicos en sanidad.
[18:26] (Enrique> Como tendremos ocasión de analizar la economía estudia como utilizar de forma más eficiente los recursos escasos de que disponemos, y la búsqueda de la eficiencia cumple criterios éticos, porque el evitar el derroche de recursos escasos que decia Mark no es ético.
[18:26] (Enrique> quiero decir, es etico.
[18:27] > ah que susto!
[18:27] (Enrique> evitar el derroche de recursos escasos es ético.
[18:27] (Enrique> jajaja, siento el susto Dr. Coma
[18:27] (Enrique> También, cuando elegimos determinados programas sanitarios dejamos de financiar otros programas que también tendrían efectos sobre la salud, de ahí que debamos elegir los programas que generen más salud con menor coste.
[18:28] (mark> Eficiencia!
[18:28] (Enrique> Pero no parece sencillo, como dice Vega, que le den a Enrique su trasplante.
[18:28] (Enrique> Además, la ciencia económica también estudia los criterios éticos, sobre todos los derivados de la redistribución de los recursos entre las personas y clases sociales que componen la sociedad.
[18:29] (ehehtucu> es cierto
[18:29] (mark> Equidad suficiencia...
[18:29] (Enrique> or último, los profesionales sanitarios están directamente influenciados por los factores económicos en su comportamiento profesional, y esta influencia debe ser también tenida en cuenta.
[18:29] (Enrique> Vamos que trabajamos por dinero
[18:29] (Enrique> Como vemos la salud no es la principal prioridad y la sanidad es solamente uno de los factores que influencian la salud.
[18:29] (Enrique> Así, los factores biológicos y el estilo de vida tienen mayor influencia en la salud que los servicios sanitarios.
[18:30] (Enrique> A pesar de que la sanidad es solamente uno de los factores que influencian la salud, debido a la escasez de recursos ninguna sociedad puede destinar los recursos suficientes para proveer de forma total e instantánea los servicios sanitarios para cumplir todas las necesidades de salud.
[18:30] (mark> Los medicos tambien debemos mantener nuestro posicionamiento
[18:30] (Enrique> Eso, mark
[18:30] (Enrique> Y esta decisión debe tener en cuanta no solamente la sanidad, sino todos los factores que afectan la salud.
[18:30] (Enrique> Como conclusión, el estudio de la sanidad con criterios económicos es no solamente posible y deseable, sino esencial para posibilitar la mejor utilización de los recursos escasos de los que disponemos para la atención de la salud.
[18:31] (Enrique> Comentarios
[18:31] (Enrique> ideas
[18:31] (Enrique> dinero para el profesor
[18:31] (Enrique> ???
[18:31] (Enrique> todas/os???
[18:31] (hunilla-> Dinero
[18:31] (Enrique> money
[18:31] (Enrique> $$$$$$$$$$$$$$$$$$
[18:31] (Enrique> gracias hunilla
[18:32] (Enrique> mas???
[18:32] (Noemi> ¿Y quién elige esos programas sanitarios a desarrollar? El Ministerio de Sanidad, las consejerías de Sanidad? Creo que todos los profesionales que trabajamos en la sanidad deberíamos formarnos en gestión
[18:32] (hunilla-> Cual seria el coste de un estudio economico de racionalización de recursos?
[18:32] (Enrique> Noemi
[18:32] (Enrique> pregunta muy interesante que discutiremos durante el curso.
[18:32] (Enrique> Quien debe decidir???
[18:32] (Enrique> El medico???
[18:32] (Enrique> el paciente???
[18:33] (Enrique> el politico???
[18:33] (mark> En verdad todo es cuestion de una vision integral de todos los factores que afectan al sistema sanitario lo fotalecen y lo debilitan pensando principalmente en campañas eficaces de atencion primaria en salud y no solamenten en tratar y rehabilitar enfermedades
[18:33] (Enrique> todos ellos??? y como???
[18:33] (Enrique> Si, mark, pero es inmiscuirse en la vida privada
[18:33] (Enrique> en que hace la gente
[18:33] (ehehtucu> debe sr una decision conjunta
[18:33] (Enrique> en resolver la pobreza y la falta de educacion.
[18:34] (Enrique> Venga todos
[18:34] (ehehtucu> pero sin tratar de dirigirlo hacia los propios intereses
[18:34] (ehehtucu> cosa muy dificil
[18:34] (hunilla-> (ademas cuanta mas gente participe, mas caro saldria el estudio)
[18:34] (mark> Si luchamos contra el sistema instaurado ineficazmente sí!
[18:34] (Enrique> conclusion de este tema que hemos visto de economia y salud...
[18:34] (Enrique> todos y todas
[18:34] (Enrique> conclusion de este tema que hemos visto de economia y salud...
[18:35] (mark> Pensar en costos y gastos sanitarios con eficacia y eficiencia de manera integral fortaleciendo las campañas en el uso racional de recursos
[18:35] (Enrique> Mark, un diez en este tema, siguiente (me sale lo del personal sanitario)
[18:36] (Vega> Hemos de sopesar y equilibrar eficacia y eficiencia para pensar en el menor costo y mayor beneficio
[18:36] (Enrique> venga, todo el mundo conclusion
[18:36] (Enrique> Vega un 11, gracias.
[18:37] (Enrique> mas!!!
[18:37] (Enrique> Hasta ahora tenemos un 10 y un 11 y el resto suspensos.
[18:37] (Jana> y que el paciente no es racional, no toma las decisiones en relación a sus salud tratando de optimizar el uso de los recursos, sino de maximizar su propia satisfacción.
[18:38] (MJesus> quien sacó 10? (para irlos registrando...)
[18:38] (hunilla-> La teoria ha quedado clara. En la practica hemos de pensar los medicos antes de pedir pruebas innecesarias o irrelevantes
[18:38] (Enrique> Muy bien Jana, un 10 y medio.
[18:38] (Jana> maria jesús apunta
[18:38] (Enrique> Gracias Hunilla.
[18:39] (Enrique> mas...
[18:39] (Vega> Mar
[18:39] (Vega> María Jesus no te olvides de apuntarme a mí.
[18:39] (MJesus> 10 a marck, 10,30 a jana, 11 a vega
[18:39] (Enrique> A continuación haremos una introducción a los conceptos básicos de economía y salud.
[18:39] (Vega> gracias
[18:39] (Enrique> Para definir que es la economía de la salud debemos definir primero que es salud y que es economía.
[18:40] (Enrique> Como definimos salud???
[18:40] (Jana> Bueno, salud es ausencia de enfermedad y calidad de vida
[18:40] (Enrique> muy bien jana
[18:40] (ehehtucu> un trabajo conjunto y bien planificado en la distribucion de los recursos existentes pra dar un mejor servicio en salud
[18:40] (Vega> Salud es la ausencia de enfermedad.
[18:40] (Enrique> seria esto calidad de vida relacionada con la salud, imagino
[18:41] (Enrique> Gracias ehehtucu
[18:41] (mark> Es una condicion inherente a todo ser humano y la ONU como fisica mental biologica y social
[18:41] (Enrique> Eso, estoy sano sino estoy enfermo.
[18:41] (Enrique> Si, mark, la famosa definicion de la OMS.
[18:41] (Enrique> En relación al concepto de salud, existen múltiples definiciones de salud.
[18:41] (Enrique> La medicina define salud como la ausencia de enfermedad. Mientras que la OMS define la salud en términos de la situación física, mental, social y económica.
[18:42] (Enrique> En la definición de la OMS, que es la mas amplia, debemos aceptar que todo puede afectar la salud.
[18:42] (Enrique> Podeis imaginarlo
[18:42] (Enrique> que el paciente entre en vuestro hospital
[18:42] (Enrique> y hagais pruebas diagnosticas socio-economicas
[18:43] (Enrique> estariais de acuedo???
[18:43] (mark> Si sno tiene trabajo no tiene dinero probablemente nos orientaremos a una enfermedad psicosomatica
[18:44] (Enrique> si, posiblemente, mark
[18:44] (Enrique> mas???
[18:44] (Enrique> seguimos
[18:44] (Vega> Siempre conocer algo de la persona lleva o conduce a un mejor diagnóstico, conocer su estado social, economico... ayudará
[18:45] (Enrique> Si, Vega, seria lo ideal.
[18:45] (Enrique> La economía se define como la ciencia que estudia como realizar la utilización eficiente de los recursos escasos susceptibles de usos alternativos.
[18:45] (Enrique> La eficiencia es la producción de los efectos o resultados con un mínimo derroche de recursos. Los recursos existentes en nuestra sociedad son escasos, mientras que las necesidades humanas pueden ser consideradas como ilimitadas, por ello debemos decidir como utilizar los recursos.
[18:45] (Enrique> Y esta elección es posible porque normalmente los recursos de que disponemos pueden tener usos alternativos.
[18:45] (Enrique> En ocasiones se confunden los términos economía y coste.
[18:46] (Enrique> Sin embargo, la economía tiene en cuenta tanto los costes como las consecuencias de los bienes y servicios que adquirimos.
[18:46] (Jana> Exacto, así me lo enseñaron en la carrera, una ciencia social que estudia las decisiones de los seres humanos en relación a los recuersos de que dispone
[18:46] (Enrique> Esta distinción es esencial debido a que cuando se utiliza el coste como un criterio de decisión en sanidad no sé esta utilizando el criterio económico, que exige tener en cuenta tanto el coste como consecuencias.
[18:46] (Enrique> Gracia, Jana
[18:46] (mark> No me queda claro como utilizar en recursos alternativos??
[18:47] (Enrique> Mark, el hospital puede utilizar los recursos comprando otro TAC o incrementando el personal en consultas.
[18:47] (Enrique> Los recursos en este caso son el dinero disponible en el presupuesto
[18:47] (mark> Ahh
[18:47] (Enrique> que son recursos escasos.
[18:47] (Jana> los usos son alternativos, emplear los recursos en uno supone dejar de usarlos en otro
[18:47] (Enrique> Existen multiples alternativas , lo que genera la necesidad de elegir.
[18:48] (Enrique> Si solamente tenemos una alternativa no tiene sentido aplicar la economia
[18:48] (ehehtucu> eh si poquisismo
[18:48] (Enrique> la decision esta predeterminada.
[18:48] (Enrique> Hablamos mucho de economia de la salud.
[18:48] (Enrique> El estudio de economía de la salud suele centrarse en la sanidad y no en salud en sí misma. Cuando estamos enfermos, no podemos comprar salud y por ellos compramos bienes y servicios que influencian la salud y que componen la sanidad.
[18:49] (Jana> y tenemos que elegir la alternativa que maximice el beneficio, la teoría es muy bonita... la práctica es muy compleja
[18:49] (Enrique> Si, Jana, pero no es mejor ignorar el problema y seguir como hasta ahora.
[18:49] (Enrique> En mejor una decision basada en informacion incompleta, que una decision sin ninguna base.
[18:50] (Enrique> La economía de la salud, por tanto, estudia sobre todo la sanidad y raramente la salud.
[18:50] (Jana> estoy de acuerdo
[18:50] (Enrique> Gracias, Jana
[18:50] (Enrique> preguntas???
[18:50] (Enrique> comentarios??
[18:50] (ehehtucu> ok
[18:51] (mark> Como influye el concepto de sanidad en la salud, todo tiene que ver con politicas?
[18:53] (Enrique> Hablemos ahora del trabajo de grupo
[18:54] (Enrique> TRABAJO DE GRUPO Los grupos estarán compuestos por 2-3 personas, una de las cuales será su portavoz.
[18:54] (Enrique> Se trata de realizar un estudio de evaluación económica de una programa, actividad o alternativa terapéutica.
[18:54] (Enrique> Cada grupo decidirá que tipo de programa, actividad o alternativa terapéutica estudiará.
[18:54] (Enrique> Puede ser un medicamento, un servicio sanitario, una actividad de prevención o educación, etc.
[18:54] (Enrique> En la primera etapa el grupo deberá realizar los siguientes componentes de la evaluación: - Definición del problema - Determinación de los objetivos - Pregunta de investigación - Fuentes de la revisión bibliográfica (donde conseguirá la información) - Perspectiva, y - Alternativas comparadas.
[18:55] (Enrique> Incluiremos un ejemplo de trabajo de grupo en la pagina web del curso.
[18:55] (Enrique> Para el miercoles, debeis decirme los grupos
[18:55] (Enrique> las personas que no tengan grupo seran incluidas en un grupo por el profesor.
[18:55] (Enrique> Alguna pregunta acerca del trabajo de grupo???
[18:56] (MJesus> Enrique, son 20 alumnos, pero creo que muchos hoy están despistados y no han entrado
[18:56] (mark> Como lo presentaremos?
[18:56] (Jana> No... Trabajamos todos en el Hospital General Yagüe?
[18:56] (hunilla-> Y cuando?
[18:56] (Enrique> Se presenta en la clase, y por escrito.
[18:56] (Enrique> Se presenta en la clase el ultimo dia
[18:56] (Jana> podriamos vernos mañana e ir formando los grupos
[18:57] (Enrique> y debe entregarse al profesor a finales de febrero.
[18:57] (Jana> no sé quedar todos en la cafetería o así...
[18:57] (Noemi> ¿Cuando?
[18:57] (mark> En que cafeteria y como nos reconoceremos?
[18:57] (Jana> buena pregunta
[18:58] (sara> todos no trabajamos en el Yagüe
[18:58] (Enrique> Podeis llevar la bata o la chaqueta del reves
[18:58] (Jana> podemos quedar en la unidad de investigación e invadir el despacho de la doctora coma
[18:58] (Enrique> y un billete de 500 euros en la mano.
[18:58] (Noemi> ¿cómo se ha hecho otras veces?
[18:59] (MJesus> beasanti, donde estais ?
[18:59] (Jana> por eso, nos reconocemos facilmente!
[18:59] (Jana> todos apiñados!
[18:59] (beasanti> nosotros en Gijon
[18:59] (Enrique> Bueno, podeis organizarlo como considereis.
[18:59] (Enrique> Nos vemos el miercoles.
[18:59] (Enrique> Un saludo para todos/as.
[19:00] (Noemi> Mi despacho es más grande, si es por lo del billete lo cedo (el despacho)
[19:00] (Vega> Una pregunta enrique.
[19:00] (pepa> un saludo
[19:00] (mark> Lo mejor es conformar los grupos de acuerdo al listado que posee la Dra Coma segun las diferentes localidades y ella se encargue enviarnos la conformacion por email
[19:00] > hasta el miercoles Enrique !
[19:00] (Noemi> Muchas gracias, profesor
[19:00] (pepa> maria jesus como pongo mi nombre??? soy jana
[19:00] (Enrique> Gracias a todas/os por la magnificas intervenciones!
[19:00] * Parts: Enrique (w241601731@mar.uninet.edu)


El panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy esta aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.




Programa de Doctorado

Paneles de discusión

Alumnos

Programa del Curso