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Jordi Bover
Fundación Puigvert. Barcelona

"Disminución del riesgo cardiovascular y progresión de la IRC"
[22:35] *** MJesus changes topic to 'Diapositivas en http://www.uninet.edu/for nefro/bover/sld001.htm'
[22:35] (JORDIB> DISMINUCION DEL RIESGO CARDIOVASCULAR Y PROGRESION DE LA IRC
[22:35] (JORDIB> Apreciados colegas:
[22:35] (JORDIB> Vamos a intentar resumir de la mejor forma posible
[22:35] (JORDIB> un problema de amplia repercusión en Nefrología
[22:36] (JORDIB> como es el de la DISMINUCIÓN DEL RIESGO CARDIOVASCULAR y,
[22:36] (JORDIB> paralelo al mismo, el de la PROGRESIÓN DE LA INSUFICIENCIA RENAL CRÓNICA
[22:36] (JORDIB> alias IRC (permítanme la licencia) :-)
[22:36] (JORDIB> Las complicaciones cardiovasculares más frecuentes son,
[22:36] (JORDIB> al igual que la población general, las CARDIACAS
[22:36] (JORDIB> como el infarto agudo de miocardio y, en general,
[22:36] (JORDIB> la cardiopatía isquémica, la insuficiencia cardíaca o la miocardiopatía "urémica"
[22:36] (JORDIB> atribuida a los enfermos con insuficiencia renal;
[22:37] (JORDIB> las VASCULARES PERIFERICAS y/o claudicación intermitente
[22:37] (JORDIB> y los ACCIDENTES VASCULARES CEREBRALES.
[22:37] (JORDIB> Estas complicaciones cardiovasculares son la principal causa de morbimortalidaden la IRC,
[22:37] (JORDIB> responsable de hasta el 30 % de hospitalizaciones de nuestros pacientes,
[22:37] (JORDIB> del 50% de las muertes de los pacientes en diálisis (ya per se con una mortalidad alta de un 9% anual).
[22:37] (JORDIB> Como indicamos en la diapositiva,
[22:37] (JORDIB> se ha dicho que los paitutivo)
[22:38] (JORDIB> y una serie de candidatos potenciales a engrosar esta lista de factores de riesgo,
[22:38] (JORDIB> en el futuro próximo.
[22:38] (JORDIB> TOdos ustedes conocen los FACTORES CLASICOS entre los que destacan
[22:38] (JORDIB> la EDAD (varón mayor de 44 años),
[22:38] (JORDIB> SEXO ( mujer mayor de 54 sin estrógenos,menor si menopáusica);
[22:38] (JORDIB> HISTORIA FAMILIAR (< 55 sexo masculino, <65 sexo femenino);
[22:38] (JORDIB> HTA (140/90 según el JNC VI = Mild hypertension);
[22:38] (JORDIB> DISLIPEMIA (LDL-HDL),
[22:39] (JORDIB> DIABETES Y RESISTENCIA A LA INSULINA,
[22:39] (JORDIB> así como el TABAQUISMO
[22:39] (JORDIB> Otros factores de riesgo bien conocidos y aceptados son:
[22:39] (JORDIB> MICROALBUMINURIA (30-300mg/día, 20-200 mg/min);
[22:39] (JORDIB> HIPERTROFIA VENTRICULAR IZQUIERDA (incluida en la llamada ecuación de riesgo de Framingham
[22:39] (JORDIB> = age-sex-smoking-SBP-TC-HDL-LVH-diabetes);
[22:39] (JORDIB> OBESIDAD-INACTIVIDAD FÍSICA;
[22:40] (JORDIB> la "moderna" HIPERHOMOCISTEINEMIA (que parece intervenir en la oxidación de las LDL)
[22:40] (JORDIB> y la HIPERFIBRINOGENEMIA.
[22:40] (JORDIB> Más dudosos son la contribución como factores de riesgo independientes
[22:40] (JORDIB> de las HORMONAS SEXUALES en las mujeres postmenopáusicas,ecu ndariamente
[22:40] (JORDIB> es posible que tengan un efecto beneficioso sobre la propia evoluciónde la enfermedad renal.
[22:40] (JORDIB> Para ello será necesario instaurar intervenciones PRECOCES Y AGRESIVAS
[22:40] (JORDIB> sobre los factores de riesgo.
[22:41] (JORDIB> Para seguir a los pacientes con IRC y no olvidarse ninguna de las facetas
[22:41] (JORDIB> que deben tenerse en cuenta en estos pacientes,
[22:41] (JORDIB> yo personalmente uso un recurso pnemotécnico que consiste
[22:41] (JORDIB> en el invento de un nuevo "germen"....la NUCARDIA VIANCA.
[22:41] (JORDIB> NU = NUtrición
[22:41] (JORDIB> CARDIA = Corazón, HTA, FAVI...
[22:41] (JORDIB> VI = VIrus;
[22:41] (JORDIB> AN = ANemia, Epo, Fe y
[22:42] (JORDIB> CA = CAlcio, fósforo, PTH, calcitriol.
[22:42] (JORDIB> No puedo continuar, si ustedes no se han dormido ya,
[22:42] (JORDIB> sin decir que
[22:42] (JORDIB> sería imperdonable evaluar el riesgo cardiovascular de un paciente afecto de IRC
[22:42] (JORDIB> sin tener un ALTO INDICE DE SOSPECHA en el diagnóstico de la estenosis de arteria renal
[22:42] (JORDIB> o NEFROPATÍA ISQUÉMICA.
[22:42] (JORDIB> De este modo creemos aconsejable practicar exploraciones
[22:42] (JORDIB> complementarias (por ejemplo Eco-Doppler; angioresonancia)
[22:43] (JORDIB> para descartar su presencia en pacientes afectos
[22:43] (JORDIB> de HTA Inicio súbito (MJesus> 50 años (aterosclerosis);
[22:43] (JORDIB> HTA MALIGNA O ACELERADA;
[22:43] (JORDIB> HTA Refractaria (3 ó más fármacos),
[22:43] (JORDIB> y todos las situaciones que ustedes conocen como asociados a la Nefropatía isquémica
[22:43] (JORDIB> y que ahora no vienen al caso
[22:43] (JORDIB> COMO TRATAR LOS FACTORES DE RIESGO?
[22:43] (JORDIB> Deberemos tener en cuenta varios de estos factores mencionados
[22:44] (JORDIB> En primer lugar el establecimiento de medidas higiénico-dietéticas,
[22:44] (JORDIB> el tratamiento de la HTA y de la proteinuria,
[22:44] (JORDIB> de la dislipemia, de la diabetes
[22:44] (JORDIB> y el control de otros factores de riesgo como la anemia,
[22:44] (JORDIB> la hiperfosforemia, la hiperhomocisteinemia y otros...
[22:44] (JORDIB> Entre las medidas higiénico dietéticas destacar la DIETA,
[22:45] (JORDIB> EJERCICIO, PERDIDA DE PESO SI OBESIDAD, NO FUMAR y EVITAR NEFROTOXICOS
[22:45] (JORDIB> La dieta sigue siendo un tema muy discutido.
[22:45] (JORDIB> En general hoy en día se recomienda una dieta moderadamente hipoproteica
[22:45] (JORDIB> POBRE EN SAL en estadios de IRC leve (excepto en las nefropatías perdedoras de sal, claro).
[22:45] (JORDIB> Más adelante, la propia IRC conlleva una disminución espontánea de la ingesta proteica.
[22:45] (JORDIB> Nunca se recomienda hoy en día dietas por debajo de 0.8 g/Kg/día poruqe suponen
[22:45] (JORDIB> una pobre ventaja en la progresión de la IRC y en cambio un elevado riesgo de malnutrición.
[22:46] (JORDIB> Según algunos estudios practicados a partir de los datos del MDRD,
[22:46] (JORDIB> una dieta hipoproteica durante 4 años y medio era capaz de retrasar
[22:46] (JORDIB> el inicio de HD unos 11 meses (según Kasiske sólo 6 meses).
[22:46] (JORDIB> No se sabe el efecto de la dieta hipoproteica Y el uso de IECAS asociados, si aporta aquélla
[22:46] (JORDIB> algún beneficio.
[22:46] (JORDIB> Debería recomendarse la pérdida de peso
[22:46] (JORDIB> (dieta hipocalórica, aumento de ejercicio)
[22:46] (JORDIB> en pacientes con un índice de masa corporal (MJesus> 120%.
[22:46] (JORDIB> Este hecho será especialemente importante en caso de coexistencia
[22:47] (JORDIB> de HTA, hipertriacilgliceridemioa, hiperglucemia o proteinuria.
[22:47] (JORDIB> Se debe aconsejar al paciente y a los familiares directos dejar de FUMAR.
[22:47] (JORDIB> Es bien sabido que el tabaco aumenta la tensión arterial sistólica y el fibrinógeno,
[22:47] (JORDIB> las LDL, la actividad plaquetar y que disminuye las HDL.
[22:47] (JORDIB> Detalles a tener en cuenta son que los diabéticos en HD fumadores
[22:47] (JORDIB> tienen una supervivencia a los 5 años del 9% vs 30%.
[22:47] (JORDIB> Se dice que los fumadores tienen mas riesgo de desarrollar diabetes tipo II
[22:48] (JORDIB> y es también sabido que en diabéticos,
[22:48] (JORDIB> los FUMADORES tienen mayor riesgo de desarrollar microalbuminuria,
[22:48] (JORDIB> nefropatía clínica e IR.
[22:48] (JORDIB> La Aspirina a bajas dosis (75-325 mg)
[22:48] (JORDIB> ya se ofrece a los diabéticos como prevención PRIMARIA.
[22:48] (JORDIB> En el estudio HOT el grupo con AAS 100 mg/día es mejor.
[22:48] (JORDIB> Hay que balancear estos datos con la presencia de trombopatía urémica
[22:48] (JORDIB> y el riesgo de sangrado por lo que NO es posible hacer una recomendación genérica hoy aun.
[22:49] (JORDIB> Entre los nefrotóxicos,
[22:49] (JORDIB> recordar la potencial nefrotoxicidad de los CONTRASTES IODADOS,
[22:49] (JORDIB> de los a veces olvidados AINE.ç
[22:49] (JORDIB> No es claro que la hidratación y el uso de acetilcisteína
[22:49] (JORDIB> sea realmente protector de la nefrotoxicidad por contrastes.
[22:49] (JORDIB> PARA el tratamiento de la HTA y de la HIPERLIPIDEMIA
[22:50] (JORDIB> los objetivos que hoy se aconsejan en el tratamiento de la HTA en el paciente con IRC :
[22:50] (JORDIB> < 130/80 al igual que en DIABETICOS aun SIN IRC.
[22:50] (JORDIB> EN caso de presentar proteinuria (MJesus> 1 g /24 horas
[22:50] (JORDIB> se aconseja disminuir el objetivo a 125/75
[22:50] (JORDIB> Para ello se aconseja CUALQUIER hipotensor
[22:50] (JORDIB> junto a la limitación de la ingesta de SAL.
[22:50] (JORDIB> DIURETICOS y los IECA
[22:50] (JORDIB> (y, probablemente los ARAII aunque aun no se ha demostrado su equivalencia con los IECA).
[22:51] (JORDIB> Hay que recordar que las tiazidas
[22:51] (JORDIB> no tienen efecto en monoterapia en presencia de insuficiencia renal moderada
[22:51] (JORDIB> REcordar el carvedilol y su buen perfil lipídico,
[22:51] (JORDIB> la efectividad de los antagonistas del calcio o los alfa bloqueantes
[22:51] (JORDIB> En cuanto a la tensión arterial, no quisiera finalizar
[22:51] (JORDIB> sin antes mencionar que se ha dicho que el número de medicaciones
[22:51] (JORDIB> de los pacientes en diálisis es de 11 de media.
[22:52] (JORDIB> Si la TA es (MJesus> 15/10 mmHg por encima del objetivo en ambulatorio,
[22:52] (JORDIB> se necesitan un mínimo de 2 drogas para conseguirlo (Ex 145/90 y goal 130/80).
[22:52] *** rak11 (rak1@193-153-230-87.uc.nombres.ttd.es) has joined #cin
[22:52] (JORDIB> De hecho, la media de drogas necesarias para conseguir
[22:52] (JORDIB> los objetivos marcados con anterioridad se ha cifrado en 3.2
[22:52] (JORDIB> En cuanto al tratamiento de la PROTEINURIA
[22:52] (JORDIB> IECA (y probablemente ARA II), así como una adecuada reducción de peso
[22:52] (JORDIB> al menos en caso de obesidad mórbida,
[22:53] (JORDIB> son probablemente las medidas más efectivas para la reducción
[22:53] (JORDIB> de la proteinuria (a su vez nefrotóxica).
[22:53] (JORDIB> Hay que recordar la monitorización de la función renal
[22:53] (JORDIB> tras su introducción, especialmente en monorrenos o vasculópatas.
[22:53] (JORDIB> NO HAY QUE RETIRAR EL IECA SISTEMATICAMENTE
[22:53] (JORDIB> SI SE PRODUCE UN DETERIORO DE LA FUNCION DEL 20-30% ESTABLE,
[22:53] (JORDIB> PUES PUEDE SER INCLUSO SIGNO DE EFECTIVIDAD HEMODINAMICA.
[22:53] (JORDIB> En cuanto a la dislipemia y su tratamiento,
[22:54] (JORDIB> el objetivo terapéutico que se marca en los pacientes con cardiopatía
[22:54] (JORDIB> isquémica, y que actualmente se extrapola a los pacientes con IRC,
[22:54] (JORDIB> es el de mantener como objetivo PRIMARIO unos NIVELES DE LDL
[22:54] (JORDIB> POR DEBAJO DE 3 MMOL/L (115 MG/DL) -incluso hay quien propugna niveles inferiores a 2.6 (100 mg/dl)
[22:54] (JORDIB> como la NCEP-.
[22:54] (JORDIB> Como objetivos SECUNDARIOS estarían
[22:54] (JORDIB> el mantenimiento de niveles de HDL < 35 mg/dl
[22:54] (JORDIB> y de Triacilglicéridos por debajo de 200 mg/dl.
[22:55] (JORDIB> Muy frecuentemente deberemos acudir al uso de estatinas
[22:55] (JORDIB> además de las correspondientes recomendaciones dietéticas.
[22:55] (JORDIB> Es importante recordar que en caso de presentar hipertriacilgliceridemia aislada,
[22:55] (JORDIB> el fibrato de elección en la IRC es el gemfibrozilo,
[22:55] (JORDIB> que no se deben sobrepasar los 600 mg/día
[22:55] (JORDIB> y que se debe evitar su asociación a estatinas por el riesgo de rabdomiolisis.
[22:55] (JORDIB> Asimismo los fibratos parecen más tóxicos en CAPD que en HD.
[22:55] (JORDIB> EN el caso de presentar los pacientes una dislipemia mixta,
[22:56] (JORDIB> parece ser que las nuevas estatinas (atorvastatina, cerivastatina)
[22:56] (JORDIB> presentan también un mejor perfil en el descenso paralelo de los TAG.
[22:56] (JORDIB> COmo ya es tarde y sus mujeres estarán en estos momentos atormentandoles sobre tan larga
[22:56] (JORDIB> conexión TELEFONICA, terminaré aquí emplazándoles a visitar las diapositivas
[22:56] (JORDIB> que tratan, superficialmente, de los otros factores mencionados
[22:56] (JORDIB> Déjenme antes acabar con un COROLARIO:
[22:57] (JORDIB> La IRC es una enfermedad que se acompaña de un alto riesgo cardiovascular y, por tanto,
[22:57] (JORDIB> el manejo de estos pacientes debe focalizarse en la prevención PRIMARIA
[22:57] (JORDIB> de los factores de riesgo.
[22:57] (JORDIB> Esta actitud llevará probablemente implícita la disminución de la progresión de la IRC
[22:57] (JORDIB> al tratarse en gran parte de factores comunes los que inciden sobre la progresión de la enfermedad renal
[22:57] (JORDIB> y la patología cardiovascular.
[22:58] (JORDIB> GRACIAS
[22:58] (MJesus> plas plas plas plas plas plas plas plas
[22:58] (MJesus> plas plas plas plas plas plas plas plas
[22:58] (MJesus> plas plas plas plas plas plas plas plas
[22:58] (JORDIB> :-)
[22:58] (MJesus> plas plas plas plas plas plas plas plas
[22:58] (MJesus> plas plas plas plas plas plas plas plas
[22:58] (MJesus> plas plas plas plas plas plas plas plas
[22:58] (MJesus> plas plas plas plas plas plas plas plas
[22:58] * JORDIB ofrece las orejas al público
[22:58] (JORDIB> alguien quiere tirar de ellas?
[22:58] (JORDIB> :-)
[22:59] (pino> muchas gracias DR. Bover
[22:59] (JORDIB> habeis tenido suerte que el rollo teórico inicial ha saltado y ha quedado reducido a la mitad
[22:59] (JORDIB> puedo preguntar?
[23:00] (JORDIB> todos vosotros en vuestra práctica sois agresivos en el tratamietnto de la HTA y la dislipemia?
[23:00] (JORDIB> no teneis el problema de que si lo quereis ser....debeis dar mil fármacos a cada paciente y estos son reticentes?
[23:01] (pino> una pregunta: ¿crees que es posible bajar las LDL hasta niveles de 115? ¿he leído hace poco niveles diana de 130
[23:01] (JORDIB> Los estudios de la NCEP piden niveles diana de 100 en cardiópatas.....
[23:02] (pino> pero esos es posible de alcanzar??
[23:02] (JORDIB> aunque nadie tiene motivos o demostracion para aconsejar 130-115-100 en pacientes renales....
[23:02] (pino> y sobre todo, tomarán los enfermos tantos fármacos?
[23:02] (JORDIB> estaremos de acuerdo que es muy dificil alcanzarlos y sin duda son mas realistas los niveles de 130
[23:03] (rak11> muchos estan polimedicados y cuesta añadirles mas farmacos
[23:03] (JORDIB> sin embargo....creo que es util fijar el nivel de 115 actualmente (intermedio)....
[23:03] (pino> lo leí en la recomendaciones de la NKF, en un librito que sacaron el añoa pasado.
[23:03] (JORDIB> ayuda a pensar en que hay que ser agresivo en el tratamiento....
[23:03] (JORDIB> pero lo que nunca hacemos es dar MUY ALTAS dosis de statinas para conseguirlos
[23:04] (JORDIB> pero si se consiguen niveles de 115......NO BAJO la dosis de medicacion
[23:04] (JORDIB> los que SI creo irreales son los objetivos de 100 mg/dl
[23:05] (pino> entonces ¿cómo consigues alcanzar esos niveles?
[23:05] (JORDIB> y, por supuesto, siempre hay que hacer TRATOS con estos pacientes de qué fármacos son prioritarios
[23:05] (JORDIB> No he dicho que siempre los consiga....
[23:06] (JORDIB> especialmente si debo tratar con más de 40 mg de simvastatinas por ejemplo
[23:06] (JORDIB> o 0.4 mg de cerivastatina......
[23:06] (JORDIB> si con estas dosis no consigo niveles < 115 no insisto y me conformo con < 130 ( si los ha conseguido)
[23:07] (JORDIB> sólo uso resinas de intercambio (colestiramina) en pacientes con cardiopatía isquémica grave
[23:08] (JORDIB> .....
[23:08] (JORDIB> aprovechando la oportunidad.....
[23:08] (JORDIB> y a falta de preguntas.....
[23:09] (pino> lo mismo ocurre con niveles de PA tan bajos como 125/75, que aunque todas las normas lo dicen se me hace difícl conseguirlos
[23:09] (osgarur> Y la plasmaferesis en casos de hipercolesterolemias familiares refractarias al ttº médico??
[23:09] (JORDIB> recordar que me preocupa MUCHO el paciente que tiene un COLESTEROLl ESTRICTAMENTE normal (< 200 mg/dl)
[23:09] (JORDIB> quizá en el contexto de IRC sea incluso PEOR!!!!!!!
[23:10] (JORDIB> signo de MALNUTRICION!!!!!
[23:10] (JORDIB> Y Dr Pino.....estoy absolutamente de acuerdo en la dificultad de conseguir esos niveles de control con menos de 10 PASTILLAS DIARIAS!!!!!
[23:10] (JORDIB> no sé si yo podría tomarlas
[23:11] (pino> cuando tienes que asociar varios fármacos los pacientes los toman??
[23:11] (JORDIB> los objetivos teóricos creo que están lejos de la realidad .....pero CREO en esos objetivos
[23:11] (pino> yo, que me temgo pro disciplinado, creo que no lo haría
[23:11] (JORDIB> si además tenemos en cuenta que tendrian que tomar CALCIO, VITAMINA D.....
[23:11] (osgarur> Ese e el problema por el que nos cuesta a veces ser agresivos en wl ttº
[23:11] (JORDIB> Mastical 0-2-1 por ejem`plo
[23:11] (pino> claro, naturalmente
[23:12] (JORDIB> su dosis de vitamina D
[23:12] (JORDIB> VITAMINAS para la hiperhomocisteinmeia??? ACFOL + COMPLEJO B
[23:12] (JORDIB> pero si se les explica el por qué de cada pastilla....MEJORAN EL CUMPLIMIENTO
[23:12] (JORDIB> no digo que lo hagan todo....pero mejoran
[23:13] (pino> recomiendas vitB y ácido fólico de modo generalizado a los pacientes de diálisis?
[23:13] (JORDIB> cuantos enfermos no toman el calcio porque no saben para qué sirve?
[23:13] (osgarur> Que dosis utilizas de ácido fólico?
[23:13] (JORDIB> a los que tienen hiperhomocisteinemia SI
[23:13] (JORDIB> uso 5 mg/día en diálisis
[23:13] (pino> mira se lo explicamos, pero les produce estreñimiento
[23:13] (pino> y esto es sagrado
[23:14] (JORDIB> exacto...calcio y le tienes que añadir UN LAXANTE POBRES!!!!
[23:14] (osgarur> Determináis homocisteina de forma rutinaria??
[23:14] (JORDIB> el ANO es realmente sagrado
[23:14] (JORDIB> no creo que sea estrictamente recomendable medir HOMOCISTEINA, creo que es muy caro
[23:14] (pino> no sería mejor poner a todos los complejos antes mencionados
[23:15] (JORDIB> lo hacemos poruqe hay gente ineteresada en el tema
[23:15] (JORDIB> si no tuviera esa facilidad....
[23:15] (pino> sin determinar los nivles de homocistéina
[23:15] (JORDIB> daria vtaminas a los que YA han presentado patologia, a aquellos con VCM elevados
[23:15] (JORDIB> o simplemente a TODOS los enfermosen dialisis
[23:16] (JORDIB> daño no les hará..y pierden vitaminas hidrosolubles por la dialisis
[23:16] (rak11> sera lo mas practico
[23:16] (JORDIB> por lo que......
[23:16] (JORDIB> el unico problema ahora es que....
[23:16] (JORDIB> LO TIENEN QUE PAGAR!
[23:16] (JORDIB> solo el acido folico entra en el seguro
[23:16] (pino> con repsecto a la sal.... ¿tampoco hacen la dieta sin sal?? ¿qué hacemos?
[23:16] (JORDIB> pero ningun POLIVITAMINICO
[23:17] (rak11> si pero sera la unica pastilla de la que no se olviden de tomar
[23:17] (pino> pero los polivitamínicos son baratos
[23:17] (JORDIB> personalmente les insisto poco en la sal a menos que tengan edemas
[23:17] (pino> así es, Raquel tiene razón
[23:17] (JORDIB> rak11 CIERTO!!!!!! pero es que prefiero que tomen la statina a la vitamina......auqnue tal vez el futuro me haga tragar estas palabras!!!!!!!!!
[23:18] (JORDIB> no teneis que hacer tratos con vuestros pacientes? tome esta en vez de esta otra?
[23:18] (JORDIB> no teneispacientes que SOLO toman 10?
[23:18] (pino> pero no es lo mismo traer a diálisis tres kilos que uno... y eso durante todas las díalisis
[23:18] (JORDIB> o 15?
[23:18] (rak11> si mas de uno
[23:18] (JORDIB> ooooooooooooooooo EN DIAALISIS!!!!!!!!!!!!!
[23:19] (JORDIB> en dialisis soy mas agresivo con lo de la sal, claro
[23:19] (JORDIB> les explico aquello del mes sin sabor pero luego lo recuperan
[23:19] (pino> a mí me parece que insitimos poco en la dieta sin sal, tanto si están en diálisis com si no lo están
[23:19] (JORDIB> que al cabo de un-dos meses la comida vuelve a tener gusto.....
[23:19] (rak11> creo que es importante la consulta predialisis para ir educando al paciente
[23:19] (JORDIB> pero eso implica recordatorio SEMANAL!!!!!!!
[23:20] (JORDIB> rak11 ese es un GRAN PUNTO!!!!!! excelente!
[23:20] (rak11> asi es, repetir y repetir
[23:20] (JORDIB> a cauntos pacientes se les ha dicho en años.....
[23:20] (JORDIB> que como apdecen del riñon tienen que beberMUCHO!!!!!
[23:21] (JORDIB> y dale....litros y litros de agua para orinar y beber mucho
[23:21] (JORDIB> que eso es bueno "PARA EL RIÑON"
[23:21] (JORDIB> y luego hay que dcirles que NO beban?
[23:21] (JORDIB> otro error importante en DIALISIS es decirles NO BEBA!!!!!!
[23:21] (JORDIB> los nefrologos que dicen "NO BEBA sr..Garcia!!!" .....
[23:22] (JORDIB> se les deberia sacar el titulo jeejejejejjejejejej
[23:22] (pino> bueno Jordi, al menos en las ratas la ingesta de abundante cantidad de agua retaras el desarrollo de la enfermedad renal
[23:22] (JORDIB> el mensaje es obviamente "NO COMA SAL"
[23:22] (pino> pero, sí, es cierto lo que dices
[23:22] (JORDIB> fisiológicamente es unmuy mal concepto decir NO BEBA!
[23:23] (JORDIB> y lo oimos cada día (de las enfermeras) jejeejjjeejejejj
[23:23] (JORDIB> dais antiagregantes vosotros?
[23:23] (JORDIB> que politica de antiagregantes seguis?
[23:24] (JORDIB> me refiero al enfermo SIN antecedentes, claro
[23:24] (JORDIB> antiagregais a todos los diabeticos?
[23:24] (pino> no, en general no, aunque te puede contestar Raquel u Oscxar que están ahora en dáilisis
[23:25] (osgarur> No como prevención primaria
[23:25] (rak11> en general,no.
[23:25] (JORDIB> ok
[23:25] (JORDIB> dais CUMARINICOS a todas las AC x FA???
[23:25] (JORDIB> indicais cumarinicos IGUAL que si no estuvieran en diálisis?
[23:25] (pino> eso hemos discutido recientemente
[23:26] (rak11> punto de discusion
[23:26] * JORDIB pregunta en vez de contestar
[23:26] (JORDIB> ejjejejejejejejej
[23:26] (pino> y en esas estamos....
[23:26] * JORDIB vio la consulta en NEPHROL
[23:26] (JORDIB> :-)))
[23:26] (pino> no nos parece tan claro como nos dijeron en Nephrol.. pero como somos humildes
[23:27] (JORDIB> qué dijeron en NEPHROL ...que si no?
[23:27] (rak11> nos cuesta hacerlo
[23:27] (JORDIB> yo estoy con vosotros.....
[23:27] (JORDIB> NO ES LO MISMO
[23:27] (osgarur> Hay pacientes ancianos con pluripatología y con mala calidad de vida en los que dudamos de un correcto cumplimiento?
[23:27] (pino> hemos seguido los consejos y estamos anticoagulando a casi todos los pacientes
[23:27] (JORDIB> no me cabe duda......
[23:27] (JORDIB> pero el diseño de un estudio es muy dificil SI NO ES multicentrico
[23:28] (pino> sí, contestaron que había que anticogular igual que en lapoblación general
[23:28] (osgarur> Yo sigo teniendo dudas acerca de la FA paroxistica en Hemodialisis
[23:28] (JORDIB> no es lo mismo sintrom en dialisis o la prevencion en unpaciente que de todos modos recibia HEPARINA cada dos dias
[23:28] (osgarur> Me refiero durante las sesiones
[23:28] (rak11> exactamente
[23:28] (JORDIB> el tema es, claro, que mientras no se demuestre lo contrario, un AMERICANO ....
[23:28] (JORDIB> no puede exponerse a una denuncia por una creencia
[23:29] (rak11> que ademas tiene un riesgo de sangrado añadido
[23:29] (JORDIB> ya veremos si aumenta la incidencia de sangrados o problemas en nuestra poblacion
[23:29] (JORDIB> ...yo he vivido un apr de hemorragias que me han quitado las ganas
[23:29] (pino> si, eso nos ha preocupado mucho
[23:30] (JORDIB> y si sintromizo las AC x FA me gusta tenrlos en el lado bajo y no heparina en dialisis
[23:30] (JORDIB> criticame si quieres.....pero da miedo
[23:30] (rak11> si, nosotros tambien sin heparina
[23:30] (JORDIB> quiza me impresionan mas las hemorragias que los accidentes isquemicos.....
[23:31] (rak11> suelen tener resultados mas catastroficos
[23:31] (JORDIB> pero cuando tienes una hemorragia se te quitan las ganas de volver a usar sintrom al menos a plenas dosis o INR de (MJesus> 2.5
[23:31] (JORDIB> otro problema son los QUELANTES
[23:31] (JORDIB> muchos médicos no recuerdan que los QUELANTES ...tambien quelan el sintrom
[23:32] (JORDIB> varian su absorcionç
[23:32] (JORDIB> un dia absorbera mas y otro menos
[23:32] (JORDIB> con lo que los INR pueden ser variables y dar lugar a engaños
[23:32] (pino> pero el sintrom lo toman en la merienda... al menos en nuestro hospital
[23:32] (JORDIB> perfecto
[23:32] (pino> y entonces no toman otra medicación
[23:32] (JORDIB> yo creo es la mejor hora
[23:33] (JORDIB> en muchos lugares lo hacen tomar con la cena (no sé por qué)
[23:33] (JORDIB> siquiera sé si tiene importancia la hora del día desde el punto de vista cinético
[23:33] (JORDIB> :-)
[23:33] (JORDIB> en fin.......
[23:33] (JORDIB> alguna cosa más?
[23:34] (rak11> yo tampoco..
[23:34] (pino> creo que ha sido muy interesante Jordi
[23:34] (JORDIB> me lo he pasado pipa soltándoos ese rollo
[23:34] (rak11> estoy de acuerdo
[23:34] (JORDIB> sé que no os he explicado nada nuevo
[23:34] (pino> no, no ha sido rollo porque es algo que vemos todos los días
[23:34] (JORDIB> sois nefrólogos hospitalarios = agresivos
[23:35] (rak11> pues cuando quieras, repites
[23:35] (JORDIB> probablemnte este tema debieran oirlo más nefrólogos de los centros de dia´lisis
[23:35] (pino> y tenemos más o menos la misma cabilaciones
[23:35] (JORDIB> por otra parte....
[23:35] (rak11> si, es verdad
[23:35] (JORDIB> en la IRC.....
[23:35] (JORDIB> siempre me gusta recordar aquello de que la CELULA MESANGIAL.....
[23:36] (pino> ya, pero esto del Internet todavía suena a raro
[23:36] (JORDIB> es como una CELULA MUSCULAR LISA.......
[23:37] (JORDIB> por tanto hablar de celula mesangial....
[23:37] (JORDIB> de celula muscular lisa....
[23:37] (JORDIB> de riesgo cardiovascular...
[23:37] (JORDIB> y de progresion de enferemedad renal...
[23:37] (JORDIB> es hablar de todo lo mismo
[23:37] (JORDIB> NO ESTAIS DE ACUERDO
[23:37] (JORDIB> ...
[23:37] (JORDIB> y os he perdonado el FOSFORO
[23:37] (JORDIB> que no solo importa para el HUESO...
[23:38] (pino> lo del fósforo es para no mear..
[23:38] (rak11> menos mal
[23:38] (JORDIB> pero eso tambien deberian ser los nefrologos de los centros perifericos de dialisis los que tendrian que estar mas al loro
[23:38] (JORDIB> jejejejeejejejejeejejejj
[23:38] (pino> poruqe ese elemento sí que va pro libre...
[23:38] (JORDIB> nos vamos a dormir????
[23:38] (pino> cuando queráis.. vos
[23:39] (JORDIB> pino......va por libre......pero sin duda puedes incidir en él
[23:39] (rak11> si ya va siendo hora
[23:39] (JORDIB> volvemos a lo de Lo que dice la gente"
[23:39] (pino> nosotros somos un poco masocas... pero sí, ya es hora
[23:39] (JORDIB> todas las mujeres atiborrandose de leche y queso porque es bueno para los huesos
[23:39] (JORDIB> jejejejejeejejj
[23:39] (JORDIB> y LO DEL QUESO DE BURGOS ?????
[23:40] (pino> y nostros a quitar producto lácteos..
[23:40] (JORDIB> quien ha dicho que lo pueden tomar libremente los pacientes en dialisis?
[23:40] (pino> está muy bueno si lo tomas con miel
[23:40] (rak11> incluso el de burgos
[23:40] (JORDIB> lo dicen en Burgos?
[23:40] (rak11> y con nueces
[23:40] (JORDIB> jaajajajajajjaajajjajaajajajajaj
[23:40] (JORDIB> hmmmmmmmmmmmmmmm
[23:40] (pino> no, no lo dicen más que los mercachifles de la TV
[23:40] * JORDIB se le hace la boca agua
[23:41] * JORDIB ya ve el paciente diabético con el queso de Burgos y la miel
[23:41] (rak11> cuando quieras en Burgos te invitamos
[23:41] * JORDIB ya ve el paciente diabético con el queso de Burgos y la miel..Y LAS NUECES!
[23:41] (pino> sí.. también lo toman
[23:41] (JORDIB> en ese caso supongo que el queso ES LO MENOS MALO!!!
[23:41] (pino> así que tenemos la batalla perdida de antemano
[23:41] (JORDIB> jejeejjejjejejejj
[23:42] (JORDIB> pobres!
[23:42] (MJesus> jejejjeejjejeee
[23:42] (JORDIB> al menos aqui el queso de BURGOS es de IMPORTACION!!!!!!!
[23:42] (rak11> Ay si lo tuvieramos que cumplir nosotros!
[23:42] (JORDIB> pero TODOS los pacientes de diálsiis suspiran por él (tambien los no diálisis)
[23:42] (JORDIB> ese estudio que mira el numero de pastillas y dice que son 11 de media
[23:43] (pino> seguro que entenderíamos mejor a los pacientes
[23:43] (JORDIB> creo que se queda corto
[23:43] (JORDIB> habeis mirado alguna vez el numero de farmacos de media de losapcxientes de vuestra unidad?
[23:43] (pino> lo que pasa es que los pacientes no toman la mitad de lo que les aconsejamos
[23:43] (JORDIB> qué listos que sonç
[23:44] (pino> pues sí, en el fondo sí
[23:44] (JORDIB> pero luego no tienen inconveniente en ir a la herboristería
[23:44] (rak11> sobre todo porque si no las toman, ven que no les pasa nada
[23:44] (JORDIB> rak11 EXACTO!!!!! genial!!!!!!!
[23:44] (JORDIB> a mi me va bien hablarles de la cifra de PTH
[23:45] (JORDIB> con el tiempo.....me preguntan por ella como por el colesterol
[23:45] (pino> deberíamos hacer un estudio de proqué no se toman los fármacos
[23:45] (rak11> si yo tambien lo hago, pero a veces me miran con unos ojos...
[23:45] (JORDIB> lo de el notar "QUE NO PASA NADA " es la explicacion mas util
[23:46] (JORDIB> pero a pesar de todo.......
[23:46] (JORDIB> a pesar de todo.....
[23:46] (pino> no sé quizá lo de la máquina... que nos quita la vida y todas esas cosas...
[23:46] (rak11> hay que insistir en que su calidad de vida futura depende de lo q hagan ahora
[23:46] (JORDIB> realmente creo que al menos en HTA y dislipemia hay que ser AGRESIVO y ANTES DE DIALISIS
[23:46] (JORDIB> el tratmeitno agresivo de la HTA en dialisis es otro tema
[23:47] (JORDIB> TAsin-Shaldon-hipotensores...para otro dia
[23:47] (JORDIB> pero ANTES DE DIALISIS...fundamental
[23:47] (JORDIB> y la consulta PRECOZ NEFROLOGICA...fundamental
[23:47] (pino> pero la dieta... es una cosa tan primitiva, tan primaria.....
[23:47] (JORDIB> en dialisis es TARDE para todo....para el hueso lo es....qé no será para el vasO?
[23:48] (pino> en fín....
[23:48] (JORDIB> estamos de acuerdo?
[23:48] (rak11> yes
[23:48] (pino> de acuerdo DR Bover
[23:48] * JORDIB le da la mano al DR Pino-Agaibar
[23:48] * JORDIB le da la mano a la doctora Rakel
[23:48] (pino> lo mismo.....
[23:48] * JORDIB le da la mano al Dr OScar
[23:48] * MJesus tambien la estrecha
[23:48] (rak11> igualmente
[23:48] (pino> gracias Jordi y buenas noches a todos...
[23:48] * JORDIB le da la mano a todos los asistentes
[23:50] (JORDIB> bona nit a totos
[23:50] (JORDIB> buenas noches
[23:50] (JORDIB> good night you all

Y seguimos un buen rato más charlando...

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