Indice de Sesiones IRC (chats)
[19:05] <Ricardo Vaamonde> Hola, soy Ricardo Vaamonde. Saludos a todos
[19:05] <marcial> Hola Ricardo
[19:05] <Ricardo Vaamonde> Hola. Vengo corriendo de una intra de mama. Listo
[19:06] <Xavier> Hola
[19:06] <marcial> Ricardo: Lo primero que vamos a hacer es enviar el resumen de tu
trabajo poco a poco para que nos vayamos centrando. Lo mando yo
mismo ¿ok?
[19:07] <Ricardo Vaamonde> Vale.
[19:08] <Pascual> Buenas tardes doctores
[19:08] <Manchez> Buenas Tardes a todos
[19:08] <marcial> Hola a los recién llegados. Bueno como esto se está animando, si
os parece empezamos con el trabajo del Prof. Ricardo Vaamode, Comunicación 002
[19:10]
Comunicación 002:
[19:10] TELEMEDICINA y TELEPATOLOGÍA en tiempo real.
[19:10] Prof.Dr. R.Vaamonde-Lemos (1); Dr.R.J. Vaamonde-Martin (2)(1); J.M.
Pena-Fandiño (3); Prof.R.Medina-Carnicer (4), Prof. Juan Luna
(4); A.Garcia (5)(4).
[19:10] (1)(2)(6) Facultad de Medicina. Universidad de Cordoba. España.
[19:10] (3) Tecnobit Comunicaciones. Valdepeñas. Ciudad Real. España.
[19:11] (4)(5) Escuela Politécnica. Universidad de Córdoba.España.
[19:11] RESUMEN:
[19:11] La Telemedicina (TM) se define como el uso de la teleComunicación Avanzada
(CA) en el cuidado de la salud.
[19:11] NO implica investigación y desarrollo de nuevos procedimientos
diagnósticos y/o terapéuticos.
[19:11] Posibilita la aplicación de éstos al mayor número de personas,
especialmente a aquellas residentes en núcleos rurales o áreas sanitarias dispersas de
países avanzados, o en aquellas otras zonas del Tercer Mundo (Solidaridad), que dispongan
de redes digitales de alta velocidad (64 Kbps) complementadas, en su caso, con enlaces
vía satélite (Tecnobit Comunicaciones) ( http://www.tecnobit.net
).
[19:11] En 1988 Noruega inicia su actual Programa de TM en tiempo real bajo la Red
MegaNet, en banda de 2Kbps, hoy generalizado a todo el país bajo líneas ISDN, unas 10
veces más económicas, extendida también a Suecia donde se realizan frecuentes sesiones
anatomoclínicas bajo el modelo de teleconferencia.
[19:11] Las aplicaciones iniciales abarcaron exploraciones clínicas básicas,
fundamentalmente dermatológicas, radiológicas;
[19:11] también histopatológicas, de muy buena resolución. En la actualidad las
líneas digitales ISDN son de suficiente rapidez y amplia extensión internacional para
posibilitar su uso en TM y TelePatologia (TP).
[19:12] Gracias a ellas se envían imágenes de alta calidad, en tiempo real, que
posibilitan los diagnósticos microscópicos de biopsias intraoperatorias, con el previo
estudio macroscópico de la pieza,
[19:12] con similar fiabilidad y rapidez a la de un Servicio hospitalario
convencional. Un par de estas líneas (1 acceso básico = 128 Kbps), bajo el
sistema-protocolo de videoconferencia, es suficiente para la transmisión de imágenes
estáticas; 6 líneas, (3 accesos básicos = 384 Kbps) son necesarios para la transmisión
de imágenes en vivo (tiempo real) de la microscopía diagnóstica.
[19:12] La tarifa de los 3 accesos básicos no resulta especialmente costosa y son
más económicas y de uso más generalizado e universal que la banda ancha.
[19:12] Cierto que el deseo de su mayor popularización y reducción de costo,
mediante la utilización de Internet, es inalcanzable hoy día para las imágenes
microscópicas en tiempo real.
[19:12] El sistema necesita un entorno Windows 3.1 o '95 y el software está
disponible en varias Firmas especializadas, pero caro. El utilizado para la experiencia
que referimos en este trabajo y Congreso ha sido desarrollado en España por Tecnobit
Comunicaciones.
[19:12] Pueden visitar el trabajo en:
[19:13] http://www.conganat.org/iicongreso/comunic/002/
[19:13] A CONTINUACION LOS AUTORES COMENTAN SU TRABAJO ...
[19:13] <marcial> Adelante, Ricardo. Tienes la palabra.
[19:14] <Ricardo Vaamonde> Parece que se da paso a nosotros. Quizá el
aspecto mas importante es que por RDSI PODEMOS tener imagenes microscopicas de muy buena
resoluciono para emitir diagnosticos, incluso intraoperatorios.
[19:16] <Ricardo Vaamonde> Quereis preguntar algo concreto?
[19:16] <marcial> Recodar que podéis visitar un extenso trabajo sobre ese mismo
tema en la COnferencia de Ricardo, en http://www.conganat.org/iicongreso/conf/003/
[19:16] <Sampedro> Saludos, soy Andrés Sampedro, del grupo de A.Patológica de la
Universidad de Oviedo.
[19:17] <Sampedro> En cuanto a la presentación C002. Telepatología ... de
Córdoba, entiendo que estos sistemas de TP son sistemas cerrados y no a través de
internet.
[19:17] <Sampedro> ¿que posibilidades tendría nuestro grupo de Oviedo de realizar
teleconsultas con vosotros?
[19:17] <marcial> Ricardo: En realidad, el sistema que vosotros proponéis podría
funcionar sobre cualquier red de telecomunicaciones y no sólo sobre
RDSI ¡no?
[19:17] <Ricardo Vaamonde> Efectivamente. Internet NO tiene suficiente ancho de
banda para emitir imagenes en TIEMPO REAL. aDEMAS. hay los problemas del SABOTAJE
[19:18] <Ricardo Vaamonde> ESPERAMOS CON ilusion Internet II.
[19:18] <Ricardo Vaamonde> de todos modos Tecnobit esta desarrollando software en
español para RDSI que os prometo será "asequible".
[19:16] <Luis> ¿cuando hablas de RDSI a cuantos canales de 64 Kbps te
refieres?
[19:19] <marcial> Luis: Creo que el sistema de Ricardo son 3 accesos básicos = 6
canales de 64 Kbs
[19:19] <Ricardo Vaamonde> Las imagenes de una muestra de tejido de 15x15 mm
cuadrados
[19:20] <Ricardo Vaamonde> suponen segun nuestros tecnicos unos 5Gb con lo cual no
hay forma de que entre, en tiempo real, por Internet. Otro caso es la consulta diagnostica
"en diferido".
[19:20] <Luis> ¿no utilizais sistemas de compresion tipo mpeg?
[19:20] <Ricardo Vaamonde> Si se ha hecho compresion 10 y 20/1. Pero NI CON ESAS.
[19:22] <Luis> yo asisti en el congreso europeo de Insbruck a una
demostracion de los Noruegos y con 384 kbps conseguian una calidad aceptable
[19:22] <Ricardo Vaamonde> Es la que yo he hecho siempre con ellos
[19:23] <Luis> Las lineas de conexion de 384 kb quien las instala
¿telefonica?
[19:26] <Luis> ¿como haceis para que los seis canales funcionen a la vez?
¿alguna tarjeta especial?
[19:26] <Ricardo Vaamonde> El problema de los equipos noruegos, como vereis en la
conferencia es que quieren vender todo el paquete. Incluyen criostato, microscopio,etc, y
eso, para equipos o laboratorios que ya estan equipados es un costo excesivo. Por eso, su
representacion en España, que es Tecnobit Comunicaciones, ha optado por ir a versiones
mas "personalizadas". Esa empresa es lider en España en el sector y la que
desarrolla los sitemas de Comunicacion para Defensa y el evion
[19:27] <Ricardo Vaamonde> Los seis canales de RDSI (ojo que soy medico) funcionan
mediante software pudiendo conectar uno o los 3, para "ahorrar" Todo ello lo
hace lo que llamen el CODEC. Luego hay otro aparatito que criptografia los datos
sensibles. Eso encarece bastante el equipo.
[19:27] <M.Jesus> con un router se pueden conectar hasta 15 a la misma linea
[19:28] <Luis> ¿y el precio? porque puede que dentro de un par de años
tengamos el ancho de banda suficiente en internet para hacer telepatologia
de alta resolución de forma practicamente gratuita
[19:29] <Ricardo Vaamonde> Con el ruter si, pero creo que es para datos y las
IMAGENES
[19:29] <Ricardo Vaamonde> vas bastante mas lentas y no permite lo que queremos en
tiempo real.
[19:30] <Ricardo Vaamonde> El precio sin criptografiado, lo que en si es software se
preveen 3 millones
[19:30] <marcial> Ricardo ¿Crees que nos atrveremos a utilizar un sistema
similar para las Intras? Sé que los nórdicos lo hacen, pero qué plazo de tiempo estimas
tú para que en España lo apliquemos al estudio de Intraoperatorias o .....
[19:30] <marcialg> En definitiva, dicho de otra forma, en qué año utilizaremos un
sistema como el que vosotros proponéis, que no parece millonario, regularmente en
nuestros hospitales?
[19:31] <Ricardo Vaamonde> El sistema, si utilizamos RSDI esta ya disponible.
Necesitamos decididos y que alguien financie el trafico de linea, unas 130 pts hora
punta.
[19:31] <Ricardo Vaamonde> Si utilizamos los 6 canales, multiplicar esa cantidad por
6.
[19:32] <Ricardo Vaamonde> De todas formas, nuestras conexiones con Noruega para las
pruebas REALAES de diagnostico, no pasaron nunca de los 10 minutos. Ojo, tambien se envia
la imagen "macroscopica" para seleccionar la zona que se va a meter en el
criostato para la congelacion y posterior diagnostico.
[19:33] <Luis> ¿hay un canal independiente para la voz o va todo junto?
[19:34] <marcial> Los demás teneís conexión a RedIris?
[19:35] <marcial> Dime AMNnsital ¿cual es vuesdtro ancho de bada con Reditis?
[19:35] <marcial> Les comentaba que con RedIris tenemos mejor conexión que con
Internet, en muchos centros universitarios u hosptialarios....
[19:35] <marcialg> Muchos Hosptiales están conectados con RedIris y es más rápido
que Internet (aunque depende mucho de cada caso....) Por ejemplo, Maria Jesús ¿Qué
conexión tenéis vosotros con Internet en el Hospital?
[19:36] <AMNistal> creo que la linea OVIEDO mADRID ES DE 25mb
[19:36] <marcial> Con lo cual es probable que al menos 1 MB/s llegue a vuestro
servidor ¿no?
[19:37] <marcial> Lo malo son las redes locales que hay en las universidades y
hosptiales....
[19:37] <AMNistal> No aseguraría yo tanto
[19:37] <marcial> ¿Cuánto estimas?
[19:39] <AMNistal> Menos de 64 Kb
[19:38] <Ricardo Vaamonde> De acuerdo. Hay sitios con buenas redes.
[19:39] <Ricardo Vaamonde> El tema es de interes en la politica de diseño de la
red. Y de lo que los demas sepamos "exigir" con educacion.
[19:39] <marcialg> De todas formas, RDSI es fundamental en hospitales o
centros aislados (creo que ese es el objetivo fundamental del trabajo de
Ricardo) ¿no?
[19:41] <Ricardo Vaamonde> Si. Tambien la banda Inmarsat para programas de
Solidaridad y formacion. Creo que somos todos muy "buena Gente" y que unos
minutos a la semana podriamos dedicarlos a los demas. ¿Os parece?, Si os animais espero
vuestra llamada.
[19:42] <Ricardo Vaamonde> En cualquier caso hay una cierta desconfianza o
"recelo" en las grandes compañias de telecomunicacion por garantizar sus
propios protocolos y "clientes" en ese interes, loable siempre que no sea
desmedido, de "facturar trafico" aunque sea en sanidad y para el Tercer Mundo.
[19:41] <marcial> ¿Dónde hay que llamar?
[19:43] <Ricardo Vaamonde> A mi e-mail (cm1valer@lucano.uco.es).
De todos modos, siempre he contado contigo.
[19:43] <marcial> vaya, gracias
[19:48] <Ricardo Vaamonde> Saludos a todos. COntinúo en el Hospital. Gracias por
vuestra consideracion. EXITOS.
[19:46] <marcialg> Si no hay más comentarios a la Comunicación 002, pasamos a la
Comunicación 008, de LUis ALfaro
[19:47] <marcial> Luis ¿Pasamos el resumen de tu trabajo?
[19:48] <Luis> de acuerdo
[19:48]
Comunicación 008:
[19:48] Sistemas de difusión de información audiovisual en Internet:
[19:48] Aplicaciones en Anatomía Patológica
[19:48] Luis Alfaro Ferreres (1); María José Roca Estellés (2)
[19:48] (1) Hospital 9 de Octubre (Valencia) y Hospital de la Marina
Baixa-Villajoyosa (Alicante)
[19:49] (2) Hospital Lluis Alcanyis de Xàtiva (Valencia)
[19:49] RESUMEN
[19:49] Internet se ha convertido en un excelente medio de comunicación para
el intercambio de información científica. Además del empleo de textos escritos e
imágenes, es posible emplear ficheros sonoros, secuencias de imágenes estáticas e
incluso secuencias de vídeo en tiempo real.
[19:49] Las aplicaciones en Anatomía Patológica son múltiples, pero para
poder aprovechar al máximo estas capacidades conviene conocer algunos sistemas de
compresión de sonido y vídeo que permitan vencer el principal problema en la actualidad
de Internet, es decir la lentitud en las comunicaciones.
[19:49] Los formatos de imágenes estáticas más empleados son: jpg, que
permite unas tasas de compresión muy elevadas, y gif, que utiliza imágenes de 256
colores y compresión sin pérdida de información.
[19:49] Con este formato se pueden obtener además imágenes con fondos
transparentes e imágenes en movimiento, los llamados gif animados.
[19:49] Otro formato menos difundido es el png que combina las ventajas de los
dos anteriores con algoritmos de compresión mejorados.
[19:49] Un formato de imagen de especial interés para su aplicación en
Anatomía Patológica es el fif, que emplea sistemas de compresión fractal, permitiendo
realizar funciones de zoom sobre las imágenes con mínima perdida de calidad.
[19:50] Para la difusión de sonido en Internet se emplean principalmente
ficheros de tipo wav, que pueden ser comprimidos, para adaptarlos a la velocidad de
conexión disponible.
[19:50] Otros dos formatos de ficheros sonoros, RealAudio y Netshow, permiten
además escuchar el sonido sin esperar a la descarga completa de la secuencia, es decir
simultáneamente a su descarga desde el servidor.
[19:50] Los formatos de vídeo en Internet más empleados son avi y mov, que
permiten definir el número de imágenes por segundo y las tasas de compresión de sonido
e imagen.
[19:50] También es posible recibir video sin tiempos de espera de descarga.
[19:50] Los sistemas más empleados para ello son RealVideo y Netshow.
[19:50] La mayor parte de la información en Internet se distribuye a través
de las llamadas páginas web, donde se insertan los ficheros gráficos, de sonido y
vídeo.
[19:50] Estas páginas se diseñan con el código html. Este código es de
gran sencillez y puede complementarse para la obtención de recursos y efectos especiales
con pequeños programas (applets) en Java insertados en él, o código en Javascript.
[19:51] Recientemente se ha incorporado el llamado html dinámico, que
contribuye, así mismo, a la mejora de las capacidades en el diseño de las páginas web.
[19:51] Pueden visitar el trabajo en:
[19:51] http://www.conganat.org/iicongreso/comunic/008/
[19:51] A CONTINUACION LOS AUTORES COMENTAN SU TRABAJO ...
[19:52] <Luis> Bueno, solo deciros que la idea de la comunicación era
recoger algunas de las cosas que se pueden hacer en internet para transmitir imagenes y
sonido
[19:52] <marcial> Realmente con Netshow puedes compaginas imágenes
(estáticas) y sonido?
[19:53] <Luis> si se puede, e incluso secuencias de video
[19:53] <Luis> Tu decides las tasas de compresión (nº de kbps)
[19:53] <Luis> aunque a mayor compresión peor calidad
[19:54] <marcialg> PUes cuando puedas pasas algunas direcciones de ejemplo de
Netshow compaginando imágenes estáticas y sonido (lo de vídeo me itneresa
menos por ahora)
[19:54] <Luis> ahora mismo te paso alguna
[19:55] <Luis> http://www.xpress.es/radiocable/
[19:55] <Luis> esta es una de las más famosas. Es una emisora de noticias
[19:55] <AMNistal> Me ha impresionado el fichero wav de presentación que dura casi
3 minutos y tiene una gran calidad.
[19:56] <AMNistal> Qué compresor utilizasteis y donde se puede conseguir ?
[19:56] <Luis> Hay unos nuevos codec de compresión
[19:56] <Luis> que se instalan automaticamente con el Explorer 4.0
[19:56] <Luis> Si vas a la grabadora de sonidos que lleva windows allí los tienes
[19:57] <Luis> no es necesario nin gun programa adicional
[19:57] <AMNistal> Aunque no tenga instalado el Explorer 4.0 ?
[19:58] <marcialg> Con Windows 95 también se instalan esos codecs
[19:58] <Luis> Los más modernos los añade el explorer. Hay otros pero con tasas de
compresion menores
[19:58] <marcialg> ok
[19:58] <marco> Al final del resumen se habla de html dinamico, puedes
explicar de que se trata
[19:59] <Luis> El HTML dinamico es un nuevo conjunto de codigos que se añaden a las
paginas web
[20:00] <Luis> Permiten muchas posibilidades
[20:00] <Luis> Por ejemplo crear paginas automaticas a traves de datos desde un
formulario
[20:01] <Luis> Hay algunos problemas de compatibilidad entre Netscape y MS Explorer
con el DHTML
[20:02] <Luis> pero con el tiempo supongo que se arreglarar
[20:02] <marco> Pero esto ya no era posible hacerlo con Java script
[20:03] <Luis> Si, hay diferentes formas de hacer cosas similares
[20:04] <marcialg> Un inciso: Diferencia fundamental: Con Javascript no podías
modificar una página que ya has recibido en el navegador, con HTML Dinámico sí
[20:04] <marco> me refiero a la posibilidad de crear paginas a partir de datos de
formularios
[20:02] <marcial> Puedes comentar algo sobre el formato nuevo de imagen que
incoporará IExplorer 5.0 ¿se llama PICS?
[20:03] <Luis> Te refieres a png?
[20:04] <marcialg> A lo mejor es png, no recuerdo.
[20:05] <Luis> PNG es un formato de ficheros graficos similar a GIF, pero muy
mejorado
[20:05] <Luis> El Explorer 4.0 ya lo soporta
[20:05] <AMNistal> PNG es propiedad de Microchof ?
[20:05] <Luis> La diferencia con JPG es que la compresion no tiene pérdidad de
información
[21:14] <marcialg> Luis: PICS es un sistema de clasificación de sitios Web
[21:14] <marcialg> No es ningún formato gráfico, efectivamente
[20:06] <marcialg> Perdonar ¿Pasamos a la siguiente comunicación?
[20:06] <Sampedro> mi mas sincera enhorabuena al grupo de Valencia-Alicante por esta
interesante y magnífica presentación
[20:06] <Luis> gracias
[20:06] <marcial> La Comunicación 12 es del grupo de la U. de Granada
[20:06] <smadero> hola a todos
[20:07] <marcial> Hola Santiago
[20:07] <Sampedro> hola santiago, bienvenido
[20:07] <smadero> Muchas gracias, no pude venir antes
[20:07]
Comunicación 012:
[20:07] Valoración Histomorfométrica Automatizada por Análisis Digital de
Imagen en Pacientes con Diabetes Mellitus Tipo I.
[20:07] Francisco O'Valle*, Marco Masseroli*, Raimundo G. Del Moral*, Raimundo
G.M. Del Moral*, Rafael Cárvia*, José Bronsoms, Martín Vallés, Juan M. Mauri.
[20:07] *Departamento de Anatomía Patológica, Facultad de Medicina y
Hospital Universitario San Cecilio. Universidad de Granada, Granada - España
†Servicio de Nefrología, Hospital Universitario J. Trueta, Girona - España
[20:08] RESUMEN:
[20:08] FUNDAMENTO: La nefropatía diabética se caracteriza por la aparición
de lesiones glomerulares, intersticiales y vasculares que inicialmente no producen
disfunción renal medible.
[20:08] En la Diabetes Mellitus insulina dependiente (DMID) uno de los cambios
morfológicos más importantes se produce en las membranas basales.
[20:08] El propósito de este estudio es realizar la valoración cuantitativa
y automatizada de estos cambios precoces y establecer las posibles diferencias entre
pacientes con y sin albuminuria (EAU).
[20:08] MATERIAL Y MÉTODOS: Se han estudiado 23 biopsias renales procedentes
de enfermos diagnosticados de DMID (15 sin EAU - DMIDNA - y 8 con EAU - DMIDA -) junto con
8 biopsias renales de control.
[20:08] Las secciones teñidas con rojo Sirio e inmunoteñidas para colágeno
IV fueron cuantificadas usando la aplicación de análisis de imagen Fibrosis HR® (Master
Diagnóstica S.A., Granada, España).
[20:08] Este método automáticamente extrae las áreas morfológicas de
interés en concordancia con las zonas teñidas, y automáticamente cuantifica la
expansión intersticial, periglomerular y mesangial y las dimensiones de los flóculos y
de los glomérulos.
[20:09] Los valores morfométricos resultantes corresponden a porcentajes y
valores absolutos en µm².
[20:09] RESULTADOS Y DISCUSIÓN: Algunos de los resultados obtenidos se
observan en la tabla.
[20:09] Destaca la gran capacidad de esta técnica para identificar cambios
estructurales en nefropatías diabéticas incipientes.
[20:09] En particular el porcentaje de fibrosis periglomerular y el área
glomerular que diferencian de forma estadística significativa (Newman-Keuls, p<0.01)
entre los pacientes con DMIDNA y DMIDA.
[20:09] En términos generales los resultados obtenidos para el colágeno tipo
IV son semejantes sólo que con menor significación estadística, sobre todo para la
cuantificación de estructuras glomerulares.
[20:09] CONCLUSIÓN: La metodología empleada permite identificar y
cuantificar las lesiones precoces renales en la DMID y puede ser de gran ayuda para
controlar la progresión de la misma.
[20:10] Pueden visitar el trabajo en:
[20:10] http://www.conganat.org/iicongreso/comunic/012/
[20:10] A CONTINUACION LOS AUTORES COMENTAN SU TRABAJO ...
[20:10] <marco> En este trabajo la idea era utilizar para la valoracion de
biopsia el metodo de cuantificacion por analisis de imagen ya empleado en
rata y presentado el año pasado
[20:11] <marco> Ademas, en diabetes no se habia hecho todavia una valoracion precisa
de las variaciones de la cantidad de fibrosis
[20:11] <marco> Por lo menos por cuanto sepa
[20:13] <marco> Tambien se demuestra como nuestro metodo puede tambien ser aplicado
a la cuantificacion de immunotinciones (colagena IV)
[20:15] <marcialgr> Una vez estandarizado ¿cres que peude tener significado
pronóstico en la valoración de rutina de las biopsias renales de diabéticos?
[20:15] <marco> es lo que estamos analizando
[20:16] <marco> en rata con diferentes tratamientos se ha visto que pequeñas
diferencias de fibrosis pueden dar prognosticos diferentes
[20:17] <marcialg> Comprendo.
[20:16] <marcialg> Crees que es lo mismo usar vuestro software que cualquier otro de
analisis de imagen ¿en qué es especial FibrosisHR?
[20:17] <marco> cualquier software que reproduzca todos los diferentes pasos que
hemos diseñado estaria bien
[20:17] <Paco> buenas tardes a todos desde granada
[20:18] <marcialgr> Hola Paco, le preguntaba a Marco que porqué FibrosisHR
parece estar tan especialmente diseñado para la valoración de fibrosis en distintos
órganos.
[20:18] <marco> la diferencia es que en nuestra aplicacion todos los parametros que
se utilizan en el procesamiento de imagen ya estan puesto a punto
[20:18] <marco> y dan un buen resultado ya demonstrado.
[20:19] <marcialg> ¿habéis usado otros programas (software) para comparar?
Supongo que sí, al principio ¿no?
[20:19] <marco> Si interesa el metodo que hemos desarrollado se publico en Lab Invest con esta referencia 1998:78(5):511-522
[20:20] <marco> el problema es que no se trata de un programa sino de una sequencia
de operaciones de procesamiento de imagen
[20:20] <marcialgr> Gracias por la referencia. ¿Fibrosis HR lo vende Vitro
(Master-Diagnóstica)?
[20:23] <marco> Exacto, Fibrosis HR lo vende Master Diagnostica
[20:21] <marcialg> Puedes resumir esas operaciones en 3 líneas?
[20:21] <marco> Esta sequencia, un avez conocida se puede emplear con la mayoria de
los analizador de imagen, pero
[20:22] <Paco> Hola marcialgr, el diseño del programa permite evaluar la expansión
estromal o del intersticio en cualquier organo incluso si se
valoran componentes de la sustancia mesangial mediante imunohistoquimica
[20:22] <marco> en realidad no existe un programa, o aplicacion, especifica para
medir la fibrosis
[20:24] <marcialg> ¿Os parece que pasemos a vuestro siguiente trabajo?
[20:24] <marco> Si no hay mas pregunta, vale
[20:25] COMUNICACIÓN
021:
[20:25] Cuantificación Histológica de la Psoriasis Mediante Análisis de
Imagen.
[20:25] Marco Masseroli, Francisco O'Valle, Raimundo G. Del Moral.
[20:25] Departamento de Anatomía Patológica, Facultad de Medicina y Hospital
Universitario, Universidad de Granada, 18012 Granada, España
[20:25] RESUMEN:
[20:25] FUNDAMENTO: La psoriasis es una enfermedad cutánea crónica con alta
prevalencia, repercusión psicológica y coste social; estos hechos justifican el interés
de disponer de un tratamiento eficaz.
[20:25] A pesar de que clínicamente se puede establecer una gradación de la
severidad y extensión de la psoriasis (PASI), no se dispone de un método cuantitativo
estándar, preciso, objetivo y reproducible aplicable a la valoración histopatológica de
las lesiones cutáneas características, especialmente relevante si se pretende valorar la
efectividad de nuevos tratamientos farmacológicos.
[20:26] Este trabajo describe el diseño de una aplicación informática
original, basada en el análisis digital de imagen, para la cuantificación
histomorfométrica precisa y objetiva de las alteraciones cutáneas de la psoriasis.
[20:26] RESULTADOS Y DISCUSIÓN: Los algoritmos originales de procesamiento de
imagen aquí descritos permiten segmentar separadamente las áreas de capa cornea,
epidermis, dermis y papilas dérmicas presentes en imágenes en color de secciones
tisulares cutáneas teñidas con tricrómico de Masson.
[20:26] Las superficies de todas las áreas mencionadas se cuantifican
automáticamente en mm² y en porcentajes, y se determinan sus espesores medios en mm.
[20:26] El método desarrollado permite obtener en breve tiempo y de forma
totalmente reproducible cuantificaciones objetivas y precisas sin requerir la presencia de
personal específicamente entrenado.
[20:26] Por lo tanto, es evidente la importancia y necesidad de este método,
tanto en la práctica clínica como experimental, para cuantificar de forma fiable,
objetiva y precisa las alteraciones histomorfométricas cutáneas provocadas por la
psoriasis.
[20:26] CONCLUSIONES: El método automatizado de análisis de imagen ilustrado
en este trabajo representa un instrumento de gran importancia y utilidad para la
cuantificación exacta de la intensidad de la lesión psoriásica,
[20:26] el seguimiento cuantitativo de las modificaciones lesionales
posttratamiento y la valoración comparativa de la respuesta al tratamiento con diferentes
fármacos.
[20:27] Pueden visitar el trabajo en:
[20:27] http://www.conganat.org/iicongreso/comunic/021/
[20:27] A CONTINUACION LOS AUTORES COMENTAN SU TRABAJO ...
[20:27] <marco> En este trabajo se presenta un metodo basado en el
analisis de imagen para la valoracion morfometrica de las componentes epidermicas en
muestras histologicas teñidas con tricromico de masson
[20:28] <marco> Nosotros lo hemos aplicado a la valoracion de las modificaciones
histologicas que se realizan en las lesiones de la psoriasis
[20:29] <marcialgr> AL parecer, os interesa la respuesta posttratamiento....
[20:30] <marcialgr> ¿Clínicamente no es suficiente ? (no lo sé, no soy
dermatólogo)
[20:32] <marco> cuando la variaciones con el tratamiento son relevantes si, pero el
metodo clinico (PASI) resulta ser parcialmente sujetivo y no bien reproducible, sobre todo
con no grandes variaciones
[20:32] <Paco> Efectivamente la valoracion clinica permite saber si han desaparecido
las lesiones completamente, pero en el caso del psoriasis actualmente se siguen valorando
nuevas terapias y la forma mas fiable de demostrar cuál es el tratamiento mas efectivo es
la combinacion de la valoracion clinica extension y gravedad (PASI) y las modificaciones
morfologicas por morfometria
[20:33] <marco> por eso hemos ententado diseñar un metodo mas objetivo y
reproducible
[20:34] <Paco> este programa lo hemos utilizado para valorar tambien agrandamientos
gingivales por ciclosporina A y ha resultado francamente efectivo en demostrar diferencias
entre sujetos sanos y con grados mínimos de agrandamientos
[20:35] <marcialg> Sin embargo, a nosotros no nos mandan las pieles para
evaluar un tratamiento de psoriasis ¿debería hacerse?
[20:36] <Paco> no en la rutina diaria no es necesario
[20:37] <smadero> Posiblemente esté indicado SOLO en estudios de
investigación bien diseñados?
[20:38] <Paco> De cualquier modo la valoracion de la acantosis, hiperqueratosis y
papilomatosis propias del psoriasis serian valoradas mas exactamente
[20:38] <marcialgr> Eso, eso, y a ver si lo distingue "automáticamente"
del eccema
[20:39] <marcialgr> Eso sí que es la rutina diaria....
[20:39] <Paco> No hombre, el diagnostico es histopatologico, pero se pueden dar
datos numericos "bioquimizacion de la anatomia patologica"
[20:40] <marcialg> Si no hay más comentarios, pasamos a la Comunicación 022
[20:42]
Comunicación 022:
[20:42] Fibrosis HR®, una Aplicación de Histo-Videomicroscopía Cuantitativa
para la Valoración Automática de la Fibrosis en Diferentes Órganos.
[20:42] Valoración de Muestras Renales y Biopsias Hepáticas.
[20:42] Marco Masseroli, Francisco O'Valle, Trinidad Caballero, Raimundo G.M.
Del Moral, César Ramírez, Miguel Andújar, Raimundo G. Del Moral.
[20:42] Departamento de Anatomía Patológica, Facultad de Medicina y Hospital
Universitario, Universidad de Granada, 18012 Granada, España
[20:42] RESUMEN:
[20:43] FUNDAMENTO: El progreso experimentado en los últimos años por parte
de tecnologías innovadoras como la videomicroscopía y la patología cuantitativa en
general, ha hecho estas técnicas de elevado interés en la investigación y en su
aplicación clínica para mejorar el diagnóstico, pronóstico y tratamiento.
[20:43] Múltiples patologías de diversos órganos en su evolución conducen
a la fibrosis, la cual constituye uno de los cambios morfológicos más importantes.
[20:43] La videomicroscopía y el análisis de imagen proporcionan nuevas
técnicas que permiten una cuantificación automática, precisa y objetiva de la fibrosis
en varios órganos que no es posible lograr con los métodos tradicionales empleados.
[20:43] En este trabajo se utiliza una nueva aplicación de videomicroscopía
cuantitativa, Fibrosis HR®, para la cuantificación de la fibrosis y la valoración de la
morfología glomerular renal y porto-periportal hepática en biopsias renales y
hepáticas, respectivamente.
[20:43] RESULTADOS Y DISCUSIÓN: Las técnicas de videomicroscopía y los
algoritmos de análisis de imagen utilizados permiten segmentar automáticamente la
fibrosis y los componentes morfológicos más relevantes presentes en los glomérulos
renales y en la región porto-periportal hepática.
[20:43] Las áreas de todos los elementos extraídos son cuantificadas de
forma automática en µm² y en porcentaje.
[20:43] Los resultados obtenidos en la valoración de muestras renales
demuestran la elevada precisión y sensibilidad de las cuantificaciones de la fibrosis
intersticial por Fibrosis HR®, que permite evidenciar diferencias significativas entre
grupos de tratamientos con diferencias de porcentajes medios de fibrosis inferiores al 5%.
[20:43] Estas diferencias se correlacionan significativamente con los valores
analíticos funcionales de creatinina y urea en suero.
[20:44] En biopsias hepáticas, las distribuciones de los valores de los
parámetros histológicos cuantificados por Fibrosis HR® demuestran que los índices
histológicos semicuantitativos convencionales de Knodell y Scheuer para la fibrosis,
[20:44] aunque son importantes para determinar los patrones de distribución
de la fibrosis hepática, no tienen suficiente sensibilidad para evaluar con adecuada
precisión la cantidad de fibrosis realmente presente en el hígado.
[20:44] CONCLUSIONES: Los resultados de valoración demuestran que las
técnicas de videomicroscopía y análisis de imagen adecuada y específicamente
implementadas permiten obtener cuantificaciones histo-morfológicas objetivas, precisas y
altamente sensibles.
[20:44] Esto hace de Fibrosis HR® un instrumento de gran utilidad en
patología clínica y experimental para la rápida cuantificación de la fibrosis y de las
modificaciones morfológicas en enfermedades hepáticas y renales.
[20:44] Pueden visitar el trabajo en:
[20:44] http://www.conganat.org/iicongreso/comunic/022/
[20:45] A CONTINUACION LOS AUTORES COMENTAN SU TRABAJO ...
[20:45] <marco> La idea era presentar la importancia de la
histo-videomicroscopia como metodo de evaluacion aplicable en la investigacion y en la
practica rutinaria. En este trabajo se presenta un resumen de los organos que se pueden ya
evaluar con nuestra aplicacion, Fibrosis HR
[20:46] <Sampedro> enhorabuena al grupo de Granada por la bonita aplicación
Fibrosis HR.
[20:46] <marco> Sin embargo, pensamos completar el paquete de analisis de la
fibrosis desarrollando algunas rutinas para la evaluacion de la fibrosis tambien en pulmon
[20:47] <marcialg> ¿Por qué crees que este método es mejor que el
semicuatitativo (de Scheuer, por ejemplo)?
[20:48] <marco> el metodo de scheuer evalua los patrones de distribucion de la
fibrosis, pero no realmente la cantidad de fibrosis presente
[20:49] <marco> ahora estamos valuando si la cantidad de fibrosis medida de forma
mas segura puede tener valor prognostico
[20:49] <Paco> Los scores de Knodell y scheuer tienen un rango tan grande que no es
posible precisar en biopsias repetidas cual es la evolución de la fibrosis.
[20:47] <Sampedro> Nosotros obtuvimos resultados parecidos con tinción de
Rojo Sirio y pacientes conb hepatopatía alcolólica crónica.
[20:50] <Paco> Un espacio porta ensanchado ¿no es un espacio porta con mas
fibrosis?
[20:50] <Sampedro> no necesariamente
[20:50] <Paco> No, es un espacio porta con infiltrado inflamatorio
[20:51] <marcialgr> Si estás al mismo nivel si, pero cuidado, depende de como de
cerca del hilio hepático estés
[20:52] <Paco> La valoracion con estos criterios es una herramienta adecuada pero
con el simple hecho de valorar el cilindro con rojo sirio o con
tricromico se puede cambiar de puntuacion
[20:53] <Paco> nosotros hemos valorado a doble ciego y con los criterios estrictos
hemos calificado las biopsias en diferentes escores. Con el valor numerico esto no ocurre
[20:54] <Sampedro> como acercamiento al proceso digital de imagenes,el cuantificar
la fibrisis hepatica tiñendo con rojo sirio y en función de niveles de gris es un
comienzo aconsejable
[20:58] <marco> La tincion de rojo sirio y la evaluacion en niveles de gris ha dado
buenos resultados en higado y riñon, sin embargo pudiendo controlar y repetir fiablemente
el proceso de tincion, tambien las tinciones inmunohistoiquimica son interesantes. Depende
de lo que se quiere cuantificar y con que precision
[20:59] <Sampedro> de acuerdo
[20:46] <smadero> Sabéis si puede ser aplicable al músculo esquelético,
p. ej., en distrofias musculares?
[20:55] <marco> respecto a la pregunta sobre la valoracion del musculo, la respuesta
es que no lo se. Haria falta ver las preparaciones y como se tiñen las zona de fibrosis
respecto al fondo.
[20:55] <Sampedro> la macro seria parecida a la establecida para el higado
[20:56] <marco> De todas formas pienso serian convenientes por lo menos pequeños
ajuste como lo que se requieren entre la valoracion de higado y riñon
[20:56] <Paco> nosotros vemos importante este metodo para valorar por ejemplo el
efecto del interferon en los higados con hepatitis C
[20:56] <Sampedro> mi respuesta estaba dirigida a santiago
[20:57] <smadero> Para lo del músculo: la fibrosis endomisial es un criterio
diagnóstico y pronóstico muy importante para la valoración d miopatías. Habitualmente
se utiliza tricrómico de Masson en cortes congelados o simplemente HE
[21:02] <marco> Y como valorais normalmente la fibrosis endomisial
[21:02] <smadero> A ojo
[21:03] <marco> bueno, entonces si que os sirve otro metodo de cuantificacion
[21:04] <smadero> El «ojo» no es despreciable; cualquier otra alternativa
cuantitativa validada sería muy bienvenida
[21:05] <marco> posiblemente el analisis de imagen podria resolver vuestro problema,
porque no ententais a ver como sale una tincion con rojo sirio
[21:06] <smadero> OK, habrá que mirar detenidamente FibrosisHR, contamos con
vuestra experiencia
[21:06] <marco> vale, aqui estamos
[21:08] <marcialg> Por nuestra parte la sesión ha finalizado. Podeis quedaros a
discutir en el foro todo lo que querais
[21:08] <marco> bueno, si no hay mas preguntas me despido
[21:09] <marco> si necesidais mas informaciones sobre Nuestro metodo de
cuantifiacacion de la fibrosis
[21:09] <marco> podeis encontrar algi en nuestra pagina web a la direccion http://patologia.ugr.es/SP/PROD/fib/fibrosie.htm
[21:09] <marco> Un saludo a todos
[21:09] <smadero> Yo también; Marcial, Marco y los demás, gracias y hasta la
próxima; Marco, miraré tu página
[21:10] <Paco> felicitaciones por la idea de crear foros de discusion, me
despido, un abrazo para todos
[21:10] <marco> PS. Ojo, en la direccion http, todo va en minuscula
[21:10] <marcialg> Recordar visitar estas charlas en http://www.conganat.org/iicongreso/comunic/irclog.htm
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