Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

[18:00] *** Enrique (seoan001@x171-156.pharmacy.umn.edu) has joined #curso
[18:05] (Enrique> hola/o a todos/as
[18:05] (Enrique> bienvenidos a un nuevo capitulo de este curso
[18:05] (Enrique> empezamos por noticias
[18:06] (Enrique> NOTICAS DEL TRABAJO DE GRUPO
[18:06] (albert> buenas tardess
[18:06] (Enrique> buenos dias
[18:06] (Enrique> Ya se han formado los grupos
[18:07] (Enrique> las personas que no me han enviado un e-mail diciendome el grupo que deseaban formar haran el trabajo a titulo individual
[18:07] (Enrique> es decir, por si mismos.
[18:07] (Enrique> Los grupos o personas que han elegido por si mismos el articulo a comentar, deben enviarme la referencia completa antes de comenzar
[18:08] (Enrique> para que yo le de el visto bueno.
[18:08] (Enrique> Recordar de nuevo que debe ser una articulo de evaluacion economica coste-efectividad o coste-benefici
[18:08] (Enrique> Los grupos deben enviar un trabajo de mayor extension que los individuales
[18:09] (Enrique> para reflejar el trabajo de grupo, asi como una pagina con, al menos, dos temas en los cuales ha habido una discusion en el grupo.
[18:09] (Enrique> Por ejemplo, si no estais de acuerdo con la aplicacion de los resultados, o con la perspectiva, etc.
[18:09] (Enrique> Hoy tendreis un e-mail detallando todos estos aspectos.
[18:09] (Enrique> Alguna pregunta????
[18:10] (pecarre> ?
[18:10] (Enrique> Pecarre?
[18:10] (Enrique> Pedro Plans Rubió, Patricio Garrido Morales y Luis Salleras Sanmartí. Coste-Efectividad de la vacunación neumocócica en Cataluña. Rcv Esp Salud Públxa 1995; 69: 409-417 No. S-Septiembre-Octubre, 1995.
[18:10] (Enrique> http://www.msc.es/salud/epidemiologia/resp/revista_cdrom/VOL69/69_5_409.pdf
[18:10] (Enrique> Soto Alvarez J. Gonzalez Vilchez F. Analisis coste-beneficio del uso de la espironolactona en el tratamiento de la insuficiencia cardiaca cronica. Revista Espanola de Cardiologia. 54(2):17580, 2001 Feb.
[18:10] (Enrique> http://www.revespcar
[18:10] (pecarre> He leido el articulo que recomendo aAngela y es muy bueno. Lo recomiendo
[18:12] (Enrique> muy bien, Pecrre
[18:12] (Enrique> mas preguntas
[18:12] (Enrique> he puesto los dos articulos
[18:12] (Enrique> uno es de vacunacion y otro de insuficiencia cardiaca
[18:12] (Enrique> Hoy estaran en el panel de discusion
[18:13] (Enrique> y tambien en vuestros e-mails.
[18:13] (Enrique> Preguntas o comentarios????
[18:14] (Enrique> bien, si no hay preguntas o comentarios entraremos en la lectura de hoy
[18:14] (Enrique> preparados/as?
[18:15] (Enrique> Continuamos con la evaluación económica de programas,
[18:15] (Enrique> servicios y productos sanitarios.
[18:15] (Enrique> Ahora terminaremos el análisis de cuales son los elementos de una evaluación económica.
[18:15] (Enrique> RESULTADOS
[18:15] (Enrique> Los resultados deben estar orientados a dar una respuesta a la pregunta de investigación.
[18:15] (Enrique> Los principales resultados deben ser analizados,
[18:15] (Enrique> y las variables analizadas en los resultados deben
[18:15] (Enrique> ser representativas de las consecuencias finales sobre el paciente.
[18:15] (Enrique> El estudio de las heparinas indica que
[18:15] (Enrique> "the incremental cost-effectiveness of inpatient low-molecular-weight heparin treatment ($7820 per QALY gained).
[18:16] (Enrique> El estudio tambien indica que "the treatment with low-molecular-weight heparin was cost saving when as few as 8% of patients were treated at home."
[18:16] (Enrique> Los resultados deben incluir el incremento en costes y consecuencias de un tratamiento con respecto a su alternativa.
[18:16] (Enrique> Existen 9 diferentes resultados cuando comparamos los tratamientos en términos del incremento en costes y en consecuencias.
[18:16] (Enrique> En la categoria 1,
[18:16] (Enrique> el nuevo tratamiento es menos costoso y más efectivo que el control,
[18:16] (Enrique> en estos casos los resultados del estudio demuestran que debemos utilizar el nuevo tratamiento,
[18:16] (Enrique> por ello se dice que la decisión para aceptar el nuevo tratamiento es fuertemente dominante.
[18:16] (Enrique> En la categoría 2,
[18:16] (Enrique> el nuevo tratamiento es más costoso y menos efectivo que el control,
[18:16] (Enrique> en estos casos los resultados del estudio demuestran que debemos rechazar el nuevo tratamiendo y utilizar el control,
[18:17] (Enrique> por ello la decisión para rechazar el nuevo tratamiento tambien se dice que es fuertemente dominante.
[18:17] (Enrique> En los dos primeros casos la decision es muy simple, el estudio de evaluación económica nos permite elegir el tratamiento más adecuado.
[18:17] (Enrique> Pero ello no es lo normal en los estudios de evaluación económica.
[18:17] (Enrique> Asi tenemos cuatro casos donde la decisión para rechazar o aceptar el nuevo
[18:17] (Enrique> tratamiento se considera debilmente dominante
[18:17] (Enrique> debido a que bien el coste o bien la efectividad son similares entre los dos tratamientos
[18:17] (Enrique> y por tanto no podemos elegir directamente.
[18:17] (Enrique> La categoría 3 indica una decisión debil dominante para aceptar el tratamiento
[18:17] (Enrique> (equivalente en el coste y mejor efectividad),
[18:17] (Enrique> La categoría 4 indica una decisión débil dominante para rechazar el tratamiento
[18:18] (Enrique> (mayor coste y similar efectividad).
[18:18] (Enrique> Las categorías 5 (igual costes y menor efectividad)
[18:18] (Enrique> y 6 (menor costes e igual efecvidad)
[18:18] (Enrique> indican una decisión débil dominante para rechazar y aceptar el nuevo tratamiento, respectivamente.
[18:18] (Enrique> Si el resultado cae dentro de las categorias 7 (mayor coste y mayor efectividad),
[18:18] (Enrique> 8 (menor coste y menorr efectividad)
[18:18] (Enrique> ó 9 (igual coste e igual efectividad)
[18:18] (Enrique> es necesario realizar tener en cuenta otros factores antes de tomar una decisión.
[18:18] (Enrique> Existen varias clasificaciones como la que hemos utilizado,
[18:18] (Enrique> nuestra clasificación deriva del estudio de:
[18:19] (Enrique> (O'Brien, Bernie J. PhD. Heyland, Daren MD. Richardson, W. Scott MD. Levine,
[18:19] (Enrique> Mitchell MD. Drummond, Michael F. PhD.. ] JAMA. 277(22):1802-1806, June 11, 1997)
[18:19] (Enrique> En nuestras prácticas nos encontraremos normalmente con medicamentos, productos o servicios
[18:19] (Enrique> que son más efectivos y más caros, y tendremos que tener encuenta otros factores
[18:19] (Enrique> tales como el presupuesto disponible o criterios éticos (que tanto hemos discutido)
[18:19] (Enrique> antes de tomar una decision.
[18:19] (Enrique> AJUSTE TEMPORAL DE COSTES Y CONSECUENCIAS
[18:19] (Enrique> Dado que los costes y las consecuencias de un programa se producen en el futuro,
[18:19] (Enrique> si los estos costes y consecuencias se producen en un período superior a un año.
[18:19] (Enrique> es necesario transformarlos en unidades del año cero (cuando se realiza el estudio)
[18:20] (Enrique> La idea del ajuste temporal es muy sencilla, es lo mismo que las tasas de interes bancario.
[18:20] (Enrique> Nos pagan (poco pero nos pagan) por ingresar el dinero en un banco a plazo,
[18:20] (Enrique> este pago, que debe exceder la inflación,
[18:20] (Enrique> es debido a que el dinero tiene más valor en el presente que en el futuro.
[18:20] (Enrique> La tasa de descuento debe ser indicada y justificada
[18:20] (Enrique> y si los costes y los beneficios no se descuentan debe explicarse porqué.
[18:20] (Enrique> Aunque existe un acuerdo general de que los costes deben ser descontados,
[18:20] (Enrique> todavia existe un debate en sanidad acerca del descuento de las consecuencias,
[18:20] (Enrique> y tambien de cual debe ser la tasa de descuento que se utiliza para ambos costes y consecuencias.
[18:20] (Enrique> En general solemos utilizar una tasa de descuento del 3% ó un 5%.
[18:21] (Enrique> Los autores del estudio de las heparinas ajustaron los resultados
[18:21] (Enrique> "to reflect individual patient preferences for having
[18:21] (Enrique> material goods sooner rather than later."
[18:21] (Enrique> El descuento de costes y beneficios se realizó a una tasa annual del 3%.
[18:21] (Enrique> ANALISIS DE SENSIBILIDAD
[18:21] (Enrique> El análisis de sensibilidad se realiza debido a que existe incertidumbre
[18:21] (Enrique> acerca de la validez de los costes y consecuencias,
[18:21] (Enrique> dificultad para valorar los resultados,
[18:21] (Enrique> o falta de conocimiento de los valores reales de los costes y las consecuencias.
[18:21] (Enrique> Como sabeis esto es normal en la sanidad.
[18:22] (Enrique> No todos los pacientes responden al tratamiento y la respuesta puede variar entre poblaciones,
[18:22] (Enrique> subgrupos de la población o tipos específicos de pacientes.
[18:22] (Enrique> Además los ensayos clínicos de que disponemos solamente se realizan con unos cuantos miles de pacientes
[18:22] (Enrique> (entre 1000 y 5000 pacientes), por ello no tenemos total certeza de la validez de los resultados.
[18:22] (Enrique> El análisis de sensibilidad consiste en realizar los cálculos
[18:22] (Enrique> con valores distintos de las principales variables
[18:22] (Enrique> para analizar como cambian los resultados del estudio por un cambio en estas variables.
[18:22] (Enrique> Por ejemplo, imaginemonos que un estudio de la gripe supone
[18:22] (Enrique> que el medicamento evita 2 dias de ausencia del trabajo.
[18:22] (Enrique> Podriamos preguntarnos que pasaria si, en vez de ahorrar 2 dias,
[18:23] (Enrique> ahorraramos 0, 1, 2, 3,4 ó 5 días.
[18:23] (Enrique> Ello lo hacemos mediante el análisis de sensibilidad
[18:23] (Enrique> donde simplemente analizamos como varian los resultados con cada uno de estos nuevos valores.
[18:23] (Enrique> El estudio de las heparinas incluye un completo análisis de sensibilidad.
[18:23] (Enrique> Las variables cuyos valores fueron variados para analizar como habrían variado los resultados fueron:
[18:23] (Enrique> "late complications, pharmacy cost, yearly incidence of late complications, patients treated as outpatients,
[18:23] (Enrique> and patients eligible for early discharge."
[18:23] (Enrique> ETICA
[18:23] (Enrique> En todo caso debemos tener en cuenta que la evaluación económica
[18:23] (Enrique> es uno de los criterios para la toma de decisiones en sanidad,
[18:24] (Enrique> y que no incluye los aspectos éticos.
[18:24] (Enrique> Así, si tomamos una decisión basada en el beneficio social neto óptimo
[18:24] (Enrique> (beneficios menos costes)
[18:24] (Enrique> no consideraríamos los efectos distributivos del programa
[18:24] (Enrique> (ganadores y perdedores).
[18:24] (Enrique> Si tenemos en cuenta los aspectos éticos del el estudio de las heparinas
[18:24] (Enrique> veremos que no se describen los efectos distributivos de un programa
[18:24] (Enrique> que incrementaría los costes de la atención domiciliaria,
[18:24] (Enrique> que además podría ser pagada por el paciente de su propio bolsillo.
[18:24] (Enrique> SUPOSICIONES Y LIMITACIONES
[18:25] (Enrique> El estudio debe siempre incluir las suposiciones y limitaciones,
[18:25] (Enrique> fundamentar las suposiciones y justificar la exclusión de alguna variable importante.
[18:25] (Enrique> El caso estudio de las heparinas indica la existencia de varias limitaciones relacionadas con:
[18:25] (Enrique> "estimating the probability for early complications,
[18:25] (Enrique> the assumption that clinical effectiveness was independent of the treatment setting,
[18:25] (Enrique> and nursing time costs of drug administration."
[18:25] (Enrique> CONCLUSIONES
[18:25] (Enrique> Las conclusiones deben seguirse de los datos del estudio
[18:25] (Enrique> y deben acompañarse por las calificaciones y reservas pertinentes
[18:25] (Enrique> Las conclusiones deben ser:
[18:26] (Enrique> - Justificadas
[18:26] (Enrique> - Generalizables y
[18:26] (Enrique> - Aplicables
[18:26] (Enrique> Las conclusiones del estudio de las heparinas son las siguientes:
[18:26] (Enrique> 1) low-molecular-weight heparins are highly cost-effective
[18:26] (Enrique> for inpatient management of venous thrombosis, and
[18:26] (Enrique> 2) low-molecular-weight heparins treatment reduces costs
[18:26] (Enrique> when small numbers of patients are eligible for outpatient management
[18:26] (Enrique> Estas conclusiones son justificables, generalizables y aplicables en la práctica.
[18:26] (Enrique> En otros estudios podemos encontrar conclusiones que no tienen nada que ver con los resultados del estudio.
[18:27] (Enrique> Por ello tenemos que analizar siempre el estudio en profundidad antes de aplicarlo a nuestra práctica.
[18:27] (Enrique> PRESENTACION DE RESULTADOS
[18:27] (Enrique> Por último, podemos hacer referencia a la presentación de resultados dentro de una organización,
[18:27] (Enrique> como podría ser, por ejemplo, un hospital.
[18:27] (Enrique> Es aconsejable que se realice una página de resumen con las principales conclusiones,
[18:27] (Enrique> seguida por un informe completo y anexos que apoyen el resumen.
[18:27] (Enrique> Y es deseable que el estudio tenga el mismo lenguaje que el que utiliza el destinatario.
[18:27] (Enrique> De forma que pueda ser entendido.
[18:27] (Enrique> Muchas gracias por la atención!
[18:28] (Enrique> preguntas?
[18:28] (Enrique> comentarios?
[18:30] (Enrique> habiais leido con anterioridad al curso algun estudio de evaluacion economica???
[18:30] (Yolanda> no
[18:30] (Angela> no
[18:30] (MarinaCR> si
[18:30] (vitE> si
[18:30] (pecarre> no
[18:30] (Lur> no
[18:30] (vicky> no
[18:30] (Marije> no
[18:31] (albert> no
[18:31] (Enrique> Marina y Vite, decirme como utilizasteis el contenido del articulo???
[18:31] (Enrique> lo leisteis como curiosidad, o para aplicarlo a vuestra practica?
[18:31] (MarinaCR> En proyectos especificos. Sacando tasa interna de retorno!. Para ver la rentalibilidad del programa
[18:32] (vitE> curiosidad
[18:32] (Enrique> Muy bien
[18:32] (Enrique> Cuantos de vosotros habeis leido un articulo donde las conclusiones no tienen nada que ver con los resultados del articulo?
[18:33] (vitE> yo
[18:33] (Enrique> mas opiniones???
[18:33] (Angela> Honestamente, ni siquiera me sentía capaz de leer tales artículos
[18:33] (vitE> lo lamentable es que los dejen publicar
[18:33] (Enrique> todo tipo de articulos, no solamente economicis
[18:33] (Enrique> economicos
[18:34] (MarinaCR> yo, Un articulo sobre nutricion que concluye que las mujeres no deberian trabajar
[18:34] (Enrique> Cuantos de vosotros habeis leido un articulo en cualquier revista de medicina/sanidad donde las conclusiones no tienen nada que ver con los resultados del articulo?
[18:34] (Enrique> Marina jajjajajaj, muy bueno, deberias enviarnos ese articulo
[18:34] (MarinaCR> lo hare !!
[18:35] (Enrique> Marina, quiero reproducir los resultados para ver si es posible concluir que los hombre tampoco deberiamos trabajar!
[18:35] (Angela> jajajajaj
[18:35] (Enrique> LA PREGUNTA ES: Cuantos de vosotros habeis leido un articulo en cualquier revista de medicina/sanidad donde las conclusiones no tienen nada que ver con los resultados del articulo?
[18:35] (MJesus> je !!
[18:36] (Enrique> Exiten mas de 100 mil revistas en el mundo en el area de sanidad
[18:36] (Enrique> de ellas solamente un cinco por ciento tiene una "minima" calidad
[18:36] (Enrique> uno de los principales problemas de la falta de calidad de los articulos es que las conclusiones no se corresponden con los resultados
[18:37] (Enrique> y es algo generalizado.
[18:37] (Enrique> Podemos verlo, en ocasiones, incluso en las mejores revistas cientificas.
[18:37] (Enrique> Y es que si los autores son internacionalmente reconocidos, es muy dificil que se les corrijan las conclusiones.
[18:38] (Enrique> Considerais que la evaluacion economica debe incluir los aspectos eticos, no no debe incluirlos???
[18:39] (Enrique> Considerais que la evaluacion economica debe incluir los aspectos eticos, o que no debe incluirlos???
[18:39] (Enrique> vengaaaaaaaaaaaa
[18:39] * MJesus pide la palabra
[18:40] (MJesus> pues ami me parece que sin aspectos eticos incluidos, en vez de medicina sería algo mas próximo a la veterianaria, o ingenieria agropecuaria
[18:40] (Angela> MJesús, o hablas tú o hablo yo
[18:40] (MJesus> Enrique, cual es la base para descontar las consecuencias en la evaluacion economica?
[18:40] (Enrique> Angela tu pregunta o comentario?
[18:40] (Angela> Voy a poner un ejemplo concreto que ocurre en Dermatología
[18:41] (Angela> con el tratamiento del melanoma
[18:41] (Angela> todo el mundo acepta que el interferón
[18:41] (Angela> no sirve para nada en la enfermedad metastásica
[18:42] (Angela> pero nadie "se atreve " a no ponerlo
[18:42] (Angela> "por si acaso". Eso, aparte de ser muy molesto para
[18:42] (Angela> el paciente, cuesta un dineral.
[18:42] (Angela> Es decir, que algo debe influir la ética en estos estudios
[18:42] (Angela> porque si no, se ahorraría todo ese dinero (no se si la palabra correcta es ética)
[18:43] (Enrique> Si, Angela, es un tema muy comun, estamos dispuestos a "hacer todo lo posible"
[18:43] (Enrique> lo hemos discutido en varias ocasiones durante este curso.
[18:43] (Enrique> En general, la evaluacion economica no tiene en cuenta los aspectos eticos
[18:44] (Enrique> en parte por la gran dificultad que existe para determinar cuales son estos aspectos
[18:44] (albert> ?
[18:44] (Enrique> y lo mas importante, para ver como vamos a medirlos.
[18:44] (Enrique> Si decidimos, por ejemplo, que vamos a tener en cuenta la equidad, necesitamos un consenso previo en como definir y medir la equidad.
[18:44] (Enrique> Y este consenso no existe en la actualidad.
[18:45] (Enrique> Por ello, la evaluacion economica no tiene en cuenta, en general, los aspectos eticos.
[18:45] (Enrique> Y cuando aplicamos la evaluacion economica tenemos que tener en cuenta esta y otras limitaciones.
[18:45] (Enrique> Albert?
[18:46] (albert> estoy de acuerdo con Angela; pero ello tambien lo vemos en lo mas basico como por ejemplo en que hay muchos que piensan que un mucolitico no sirve para nada, pero muchas veces se prescribe por si acaso va bien
[18:46] (Enrique> (luego vamos a tu pregunta acerca del descuento de las consecuencias, MJesus)
[18:46] (Enrique> Albert, estoy de acuerdo
[18:47] (Enrique> existen multiples razones por las cuales prescribimos un medicamento en nuestra sociedad
[18:47] (Enrique> los motivos cientificos no son los unicos, y a veces puede uno pensar que no son los mas importantes.
[18:47] (Enrique> Si el paciente demanda un medicamento es dificil convencerlo que no lo necesita.
[18:48] (Enrique> Y sabemos por las encuestas que el paciente desea un tratamiendo
[18:48] (Enrique> cuando va al medico, sino baja su satisfaccion.
[18:49] (Enrique> Maria Jesus hacia una pregunta
[18:49] (Enrique> Enrique, cual es la base para descontar las consecuencias en la evaluacion economica?
[18:49] (Enrique> Primero me gustaria refrescar un poco la idea del descuento
[18:49] (MJesus> :))
[18:50] (MJesus> tenia otra pregunta, se puede ?
[18:51] (Enrique> Si os ofrezco ahora mismo 1000 euros, o (asumiendo una inflacion del 3%) 970 euros dentro de un año, en teoria son exactamente lo mismo y seria indiferente para vosotros una u otra alternativa.
[18:51] (Enrique> pero la mayor parte de nosotros estamos dispuestos a aceptar menos de los 970 euros
[18:52] (Enrique> por ejemplo, para irse de vacaciones este verano,
[18:52] (Enrique> o para invertirlo en alguna actividad que nos proporcione mayores intereses.
[18:53] (MJesus> ?
[18:53] (MJesus> ?
[18:53] (Enrique> Y es que sabemos que preferimos la misma cuantia de dinero hoy, que si nos lo ofrecen en el futuro.
[18:53] (Enrique> Con la salud suponemos que sucede lo mismo
[18:53] (Enrique> por ejemplo, en un caso hipotetico
[18:54] (Enrique> que preferiis estar enfermos ahora durante un año y luego sanos durante 19 años
[18:55] (Enrique> o estar sanos durante 19 años y estar enfermos durante un año despues de que han pasado eso 19 años?
[18:55] (Enrique> ???
[18:56] (vitE> la 2
[18:56] (vicky> mejor estar sanos ahora y ya veremos si me pongo mala
[18:56] (MJesus> la 0
[18:56] (albert> la 2, por supuesto
[18:56] (Enrique> venga, mas opiniones y rapidas que nos dormimos!!!
[18:56] (Dr_Q> la 1 y aprovecho para pedir la baja ahora que estoy currando :-)
[18:56] (Erick> 2
[18:56] (Marije> la 2
[18:56] (Yol> mejor sana ahora por si luego casco.
[18:57] (MarinaCR> mejor antes que despues!
[18:57] (Enrique> gracias por las respuestas
[18:57] (pepegut> 2
[18:57] (pecarre> 2
[18:57] (Enrique> con la excepcion de Dr_Q, que tiene un buen motivo para estar enfermo
[18:57] (MJesus> la 0
[18:58] (Enrique> y de Marina que sigue la maxima: mejor antes que despues!
[18:58] (Enrique> y de maria jesus que prefiere estar tan sana ahora y dentro de veinte años
[18:58] (Enrique> hemos elegido la opcion dos
[18:58] (Enrique> por los motivos que habeis citado
[18:58] (Dr_Q> si vamos que la mitad hemos elegido la 1
[18:59] (Enrique> porque no sabemos que sucedera en el futuro
[18:59] (Enrique> y porque, normalmente, preferimos el presente.
[19:00] (Enrique> Por supuesto que hay excepciones, como los de la "mitad de la clase en las cuentas del Dr_Q"
[19:00] (Enrique> pero en general, la gente prefiere la salud en el presente, a no ser que tenga un buen motivo para elegir el futuro.
[19:00] (MJesus> pero no deja de ser economia-ficcion !
[19:01] (Dr_Q> perdonad yo estaba solo de observador
[19:01] (Enrique> Maria Jesus, parece economia-ficcion, pero es la base teorica que aplicamos a la evaluacion economica.
[19:02] (Enrique> Se han hecho estudios demostrando nuestra preferencia por el presente
[19:02] (Enrique> y por ello descontamos las consecuencias, es decir, la salud, en los estudios de evaluacion economica.
[19:02] (Enrique> Dr-Q tus comentarios, siempre que se refieren a la clase son bienvenidos :)
[19:03] (MJesus> lo cual condfirma la adhesion al principio de "mas vale pájaro en mano, que ciento volando"
[19:03] (Angela> Si, y "que te quiten lo bailao"
[19:03] (Enrique> Maria Jesus ha dicho una frase que resume la filosofia del descuento
[19:03] (Enrique> Y Angela tambien.
[19:04] (MJesus> :)))
[19:04] (Enrique> Maria Jesus, tu pregunta?
[19:04] (MJesus> Enrique, decias antes, que en muchos casos de articulos de evaluaciones económicas,
[19:04] (MJesus> "las conclusiones no se corresponden con los resultados".
[19:04] (MJesus> Pero da que pensar que en ese caso, el artículo en cuestión sería rechazado por cualquier comité editorial minimamente decente,
[19:04] (MJesus> es decir, que para algo se supone que está la revision previa por pares.
[19:04] (MJesus> De donde se deduce que tal artículo no podra ver la luz en una revista de cierto nivel.
[19:05] (MJesus> O .... ¿me equivoco y hay mafias por medio ?
[19:05] (MJesus> Es decir, queria preguntar si, ¿crees que hay casos, donde las publicaciones "cientificas" tienen condicionantes económicos tan fuertes como para
[19:05] (MJesus> colocar artículos que son propaganda bien pagada sin aclarar esta condición?
[19:05] (Angela> ?
[19:05] (Enrique> Maria Jesus hace referencia a la situacion del mundo editorial de la sanidad
[19:05] (Enrique> creo que todos sabemos como funciona, en la mayoria de los casos.
[19:05] (Enrique> Yo no hablaria, en general, de una mafia
[19:06] (Enrique> si no de un circulo muy bien establecido.
[19:06] (Enrique> Partimos de que es imposible realizar un estudio perfecto
[19:06] (MJesus> osea si ?
[19:06] (Enrique> y comenzamos a discutir, cual es el nivel de imperfeccion que deberiamos permitir.
[19:07] (Enrique> En las mayor parte de las revisas de la sanidad, mas del 95%, la calidad es nula.
[19:07] (Enrique> En el resto, 5%, existe una calidad que va, desde muy buena en un centenar de publicaciones
[19:07] (Enrique> hasta regular en la mayoria.
[19:08] (Enrique> Por eso es tan importante saber como evaluar un articulo, en este caso de evaluacion economica
[19:08] (Enrique> es decir, evaluando la evaluacion.
[19:08] (Enrique> Angela, tu pregunta?
[19:08] (Angela> ¿nos puedes explicar un poco más el concepto de sensibilidad? ¿Qué intervalos se utilizan habitualmente?
[19:09] (Enrique> El concepto de sensibilidad deriva de la incertidumbre que tenemos acerca de los resultados
[19:09] (Enrique> Muy pocas veces disponemos de resultados precisos en la sanidad
[19:10] (Enrique> y mas teniendo en cuenta que los estudios se realizan con unos pocos miles de pacientes, y con un horizonte temporal de unos pocos meses, en algunas ocasiones unos pocos años.
[19:11] (Enrique> Si pensamos que la mayoria de las enfermedades que generan mayor gasto sanitario en los paises mas desarrollados son enfermedades cronicas
[19:11] (Enrique> vemos que no disponemos de informacion suficiente, no solamente para hacer un estudio economico, sino para tomar decisiones en la practica clinica.
[19:12] (Enrique> Cuando tenemos que hacer un estudio de evaluacion economica y no tenemos informacion suficientes
[19:12] (Enrique> tenemos que realizar suposiciones
[19:13] (Enrique> suposiciones, por ejemplo, acerca del comportamiendo de los efectos futuros de un medicamento que tomamos hoy
[19:14] (Enrique> y del que no disponemos informacion de su uso durante veinte años para pacientes cronicos.
[19:14] (Enrique> En esos casos podemos hacer unas suposiciones de cual va a ser el efecto en los pacientes
[19:14] (Enrique> pero no sabemos en realidad cual va a ser el efecto.
[19:15] (vitE> ?
[19:15] (Enrique> Para intentar ver la valida de conclusiones basadas en datos imperfectos realizamos un estudio de sensibilidad
[19:15] (Enrique> Imaginemonos, por ejemplo, el caso de un medicamento para la gripe
[19:18] (Enrique> donde la compañia que lo fabrica plantea que de media se pueden ahorrar dos dias de recuperacion.
[19:18] (Enrique> En este caso podemos hacer un analisis de sensibilidad diciendo:
[19:18] (Enrique> como cambiarian los resultados si en vez de dos dias solamente ahorramos 1 dia?
[19:18] (Enrique> o bien, como cambiarian los resultados si en vez de dos dias solamente ahorramos 3 dias?
[19:18] (Enrique> esta es la base de un analisis de sensibilidad.
[19:18] (Enrique> Al final tendremos los resultados expresados en el coste por dia ahorrado de recuperacion,
[19:18] (Enrique> podriamos presentar los resultados diciendo
[19:18] (Enrique> si ahorramos 1 dia el coste sera de 200 euros por dia ahorrado
[19:18] (Enrique> si ahorramos 2 dias el coste sera de 100 euros por dia ahorrado
[19:19] (Enrique> si ahorramos 3 dias el coste sera de 66.6 euros por dia ahorrado
[19:20] (Enrique> Este seria un tipico analisis de sensibilidad, cambiamos el valor de una variable (dias) y todas las demas variables permanecen constantes.
[19:20] (Enrique> Y vemos como varian los resultados, de 200 a 66.6 euros.
[19:21] (Enrique> Por supuesto que la compañia farmaceutica querra demostrar que son 66.6 euros!
[19:21] (Enrique> Vite?
[19:21] (vitE> ¿como es posible que se permita realizar copias de medicamentos, sin evaluar su biodisponibilidad (bioequivalencia)
[19:21] (vitE> no es eco, etico, sanitario..
[19:22] (Enrique> Vite, es una situacion generalizada en la mayor parte de los paises, con la excepcion de los paises mas desarrollados economicamente.
[19:22] (vitE> por euros, dolares sin escrupulos?
[19:22] (Enrique> En el caso español estamos en una situacion transitoria.
[19:23] (Enrique> Todavia tenemos muchos medicamentos genericos de marca (similares) que son llamados similares porque son medicamentos que, en general no tienen problemas de bioequivalencia, y que se utilizan indistintamente en lugar de los de marca.
[19:23] (vitE> no han sido estudiados en enfermos.
[19:24] (Enrique> Ahora estamos intentando aprobar unicamente medicamentos de genericos y originales
[19:24] (vitE> ello invalida certificar su calidad
[19:24] (Enrique> Los medicamentos similares normalmente son aquellos que no tienen problemas de bioequivalencia
[19:24] (vitE> eleccion de la muestra, mal hecha
[19:25] (Enrique> En mi opinion, si no se ha exigido los estudios de bioequivalencia es para no cerrar la competencia de esos productos en el mercado.
[19:25] (Enrique> Estos productos son de fabricacion nacional y empresas nacionales
[19:26] (Enrique> que desapareceran cuando entren de verdad los medicamentos genericos.
[19:26] (Enrique> Creo que han preferido que desaparezcan poco a poco
[19:26] (Enrique> en vez de tomar la decision de hacerlos desaparecer por decreto.
[19:27] (Enrique> Eso es la opinion que yo he sacado de mis conversaciones con el Ministerio
[19:27] (Enrique> Pensaban mucho en como resolver este tema, tecnicamente es sencillo, politicamente muy dificil de cortar de raiz.
[19:28] (Enrique> Y la situacion española esta sirviendo de ejemplo (bueno y malo) para otros paises.
[19:28] (Enrique> Mas preguntas?
[19:28] (pepegut> En el Peru, el Ministerio promueve el uso de medicamentos genericos
[19:28] (pepegut> por su bajo precio
[19:29] (pepegut> pero cero que sin mucho control de la calidad
[19:29] (Erick> ?
[19:29] (Enrique> Pepegut, Peru todavia tiene un bajo uso de medicamentos genericos
[19:29] (Enrique> y lo mismo sucede en la mayor parte de latinoamerica
[19:30] (Enrique> y en España, Italia o Francia.
[19:30] (Enrique> El unico motivo es el monopolio que tiene la industria farmaceutica
[19:30] (Enrique> que no le conviene vender medicamentos genericos porque son mas baratos y con mayor competencia.
[19:31] (Enrique> La industria prefiere productos de marca de los que pueden hacer publicidad a los medicos, farmaceuticos y al publico.
[19:31] (Enrique> Erick?
[19:31] (Erick> Comentario:Afortunadamente muchos medicamentos no son capaces de modificar la fisiología ni tienen los efectos que dicen tener, parece que no se nota que no tengan bioequivalencia?
[19:32] (Enrique> Erick, te refieres a medicamentos de marca originales, similares o genericos, o a todos?
[19:33] (Erick> no todos, creo que los imprescindibles y útiles no son muchos
[19:33] (Enrique> Erick, los medicamentos son poco efectivos por muchos motivos
[19:33] (Enrique> el principal es por como los tomamos los pacientes
[19:34] (Enrique> casi el 100% de los pacientes toma los medicamentos de forma diferente a lo indicado
[19:34] (vitE> Tomeselo con la comida"; pues a la olla va.
[19:34] (Enrique> La bioequivalencia es una medida de comparacion de la biodisponibilidad
[19:35] (Enrique> O sea que tu comentario es que los medicamentos tienen diferente biodisponibilidad dependiendo del paciente
[19:35] (Enrique> la respuesta es .....
[19:35] (Enrique> si, claro.
[19:36] (Enrique> Un problema que he visto muchas veces con los medicamentos genericos es que cuando no son efectivos solemos echarle la culpa al medicamento.
[19:36] (Enrique> A pesar que la efectividad de los medicamentos en general es muy baja, por todos los motivos que estamos hablando.
[19:37] (Enrique> mas preguntas o comentarios???
[19:37] (MJesus> ?
[19:38] (Enrique> MJesus???
[19:38] (MJesus> esta mañana lei en el diario medico (mejor dicho, esta tarde...) que estan firmando un manifiesto o algo asi para pedir que los medicamentos sean tratados no como cosa comercial, sino con reglamentacion especial
[19:38] (Enrique> la tendencia es la contraria
[19:38] (MJesus> que entre otras cosas, por ejemplo, impida hacer propaganda, o de alguna manera estimular la venta
[19:38] (Enrique> la tendencia es la contraria
[19:39] (Enrique> podemos esperar mayor uso comercial de los medicamentos
[19:39] (Enrique> mayor publicidad y propaganda
[19:40] (MJesus> pues dicen tener mas de 1 millon de firmas, para que el parlamento trate del tema
[19:40] (Enrique> y que sean considerados como un bien como otro cualquiera en toda su comercializacion
[19:40] (MJesus> y saque una nueva ley
[19:40] (Enrique> y el parlamento no puede hacer nada, porque la regulacion ya la esta haciendo la Union Europea
[19:40] (MJesus> y se corte de raiz toda venta de medicamento fuera de la farmacia etc etc
[19:40] (Enrique> que, como sabeis es una union de comerciantes, con lo peor de cada pais.
[19:41] (Enrique> O sea, que no podemos esperar que los medicamentos se controlen mas en su aspecto comercial
[19:42] (Enrique> sino al contrario, mayor uso comercial.
[19:42] (MJesus> :)) no es el paraíso terrenal ?
[19:42] (Enrique> en mi opinion, deberiamos controlar los medicamentos
[19:42] (Enrique> pero existe mucha presion por parte de la industria
[19:43] (MJesus> bueno, y en otro orden de cosas.... ¿no podemos esperar alguna vez que se legisle a favor de que los "medios necesarios para la salud no puedan ser objeto de patente" ?
[19:44] (Enrique> no, no podemos esperarlo
[19:44] (Enrique> porque las patentes no dependen de nosotros
[19:44] (Enrique> dependen de EEUU, Japon y la Union Europea
[19:44] (Enrique> asi que no podemos elegir.
[19:45] (vitE> si el pueblo sanitario se revela........
[19:45] (Enrique> Y los demas paises solamente tienen una opcion: aceptarla reglas de juego de los paises mas desarrollados.
[19:45] (MJesus> bueno, de mi personalmente, no. Pero de los políticos, si.... al menos, los buenos
[19:45] (Enrique> Vite, como?
[19:47] (vitE> huelgas, medios comunicacion,...,añadir al pueblo en la causa
[19:47] (vitE> en este siglo toca una revolución
[19:48] (vitE> La harán los inmigrantes?
[19:48] (Enrique> si, si ademas incluimos una reivindicacion salarial podriamos movilizar a la mayoria.
[19:48] (vitE> la motivación...
[19:48] (pepegut> El estado como productor de medicamentos, regularian los precios?
[19:49] (Enrique> Pepegut, estamos en una tendencia contraria al estado como productor
[19:49] (Enrique> seria logico que el estado produjera en algunos casos
[19:50] (Enrique> pero es dificil que se comienze a extender la produccion cuando estamos privatizandolo todo
[19:50] (Enrique> incluido el servicio de correos.
[19:51] (Enrique> mas preguntas o comentarios, o nos vamos a comer/merendar/cenar?
[19:51] (Erick> pepegut eso no es posible, no le permitirían, y si se hiciera, se corrompería, como mal menor es mejor la economía de mercado
[19:52] (pepegut> no necesariamente privatizando, sino creando empresas publicas de competencia
[19:52] (Enrique> Pepegut, intentamos mejorar el sistema de competencia
[19:52] (Enrique> no sustituirlo
[19:52] (pepegut> Ok
[19:52] (Enrique> Aunque hay que decir que el sistema que tenemos no funciona
[19:52] (Enrique> no tenemos un sistema alternativo que podamos utilizar para sustituir al actual.
[19:53] (Enrique> Este es el problema principal que tenemos
[19:53] (Enrique> Intentamos las fundaciones publicas en España como una forma de introducir la competencia, y el sistema publico las devoró.
[19:54] (Enrique> Intentamos la competencia privada en la industria farmaceutica, y lo que tenemos es un monopolio gigantesco.
[19:54] (Enrique> Y del que aun no sabemos como vamos a salir.
[19:54] (pepegut> Ley antimonopolios?
[19:55] * MJesus observa que nos hemos pasado de horario... y casi casi, de calendario !
[19:55] (Erick> lo de las fundaciones no fué bien por presión de los sindicatos y políticamente no era un buen momento de aplicarlas
[19:55] (Enrique> si, erick
[19:56] (Enrique> Pepegut, la ley antimonopolios existe a nivel nacional
[19:56] (Enrique> pero los monopolios son grandes multinacionales
[19:56] (Enrique> o sea que no podemos controlarlos en absoluto.
[19:57] (MJesus> una sugerencia, ¿y si seguimos en los paneles ????
[19:57] (Enrique> como desees, MJesus
[19:57] (pepegut> Ok, gracias por la clase
[19:58] (vitE> adiosesss
[19:58] (Enrique> gracias a vosotros
Session Close: Thu Feb 07 19:58:55 2002

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