Hay un panel de discusión, correspondiente a la clase de hoy aquí. Esta relacionado además con una lista de mail, de tal manera que cualquier comentario puede ser leído, además, en el buzon de cada alumno.

Start of #curso buffer: Tue Feb 12 19:55:00 2002
[18:00] *** Enrique (seoan001@x171-156.pharmacy.umn.edu) has joined #curso
[18:01] (Enrique> hola a todos/as
[18:07] (Enrique> Primero vamos a preguntas y comentarios
[18:07] (Enrique> Alguna pregunta o comentario???
[18:09] (Enrique> algun problema con el trabajo de evaluacion?
[18:09] (Enrique> alguna pregunta en relacion al trabajo de grupo?
[18:10] (MJesus> si, lo de bibliorafia recomendada es para laeerla en su totalidad, o solo parte? (algunos estan a falta de 2-3 articulos por conseguir)
[18:10] (Enrique> la bibliografia recomendada no es obligatoria
[18:11] (Enrique> las personas que deseen profundizar en el tema deben leer las referencias
[18:11] (MarinaCR> si, el articulo es bastante largo. De que extension de trabajo estamos hablando? Para los no medicos, esto de la efectividad es complicado!!
[18:11] (Enrique> MarinaCR, hoy vamos a poner una evaluacion que he realizado en la pagina web
[18:11] (Enrique> es una evaluacion en ingles de un articulo en ingles
[18:11] (mah> En cuanto a la bibliografía, yo la tengo toda, pero no sé si el examen sera exhaustivo
[18:12] (mah> Quiero decir, que si los dos libros hay que saberselos
[18:12] (Enrique> y en total son tres paginas y media de evaluacion
[18:12] (mah> Y conste que el de Drummon es estupendo
[18:12] (mah> pero entre eso y sabérselo...
[18:13] (Enrique> MAH, claro que tienes que saberte los dos libros si quieres enseñar esta materia
[18:13] (mah> ¿Como es el examen?
[18:13] (MarinaCR> Cuantitativo? Memori? criterio?
[18:13] (Enrique> no tendremos examen
[18:13] (Enrique> El trabajo de grupo servira de evaluacion
[18:13] (mah> Enrique: Ahora soy alumno, y lloro como corresponde..
[18:13] (pecarre> no entiendo bien el trabajo en grupo sobre el analisis de 2 temas ¿Que temas?
[18:13] (Enrique> si alguien quiere un examen podremos ponerselo
[18:14] (MJesus> si !!
[18:14] (agarcia> no, no hace faltaa
[18:14] (Enrique> Pecarre, la idea es reflejar en un papel la interaccion de lo que ha sucedido en el grupo.
[18:15] (Enrique> Es decir, no he visto, al menos hasta ahora, un grupo donde todos trabajen por igual y esten de acuerdo en todas los aspectos del articulo.
[18:15] (MarinaCR> y los solitarios? no tendremos mucho que contar!
[18:16] (Enrique> Asi que en dos aspectos en los que existan divergencias tendreis que enviarme una breve nota, no mas de una pagina en total, de los dos temas principales en los que ha habido una discusion (y quien ha ganado).
[18:16] (MarinaCR> (solitarios en este curso, digo :))!!
[18:16] (Enrique> Los que realizan el trabajo de forma individual (solitarios) no tienen que enviar esta segunda parte del trabajo
[18:16] (Enrique> a no ser que esten en desacuerdo consigo mismos.
[18:17] (Angela> pues eso no es tan raro, no os creáis
[18:17] (pecarre> Depende como te levantes
[18:17] (Enrique> Espero dos o tres paginas de evaluacion
[18:17] (Enrique> siguiendo el esquema que presentaremos hoy
[18:18] (Enrique> y hoy podreis acceder a una de las evaluaciones que yo he realizado de un articulo
[18:18] (Enrique> para tomarla como ejemplo.
[18:18] (Enrique> Mas preguntas o comentarios?
[18:19] (Enrique> Entonces vamos a la lectura de hoy
[18:20] (Enrique> Ahora vamos a analizar como se lee criticamente un estudio de evaluación económica.
[18:20] (Enrique> Existen en el mundo mas de 50 mil publicaciones sanitarias.

[18:20] (Enrique> Pero menos del cinco por ciento de esas publicaciones tienen una buena calidad.
[18:20] (Enrique> Ademas, la calidad de los articulos de evaluación económica que se publican
[18:20] (Enrique> aun en las revistas mas prestigiosas no está garantizada.
[18:20] (Enrique> En parte ha sido debido a que la evaluación económica es algo relativamente nuevo,
[18:20] (Enrique> y todavia estamos desarrollando la metodología para su realización.
[18:20] (Enrique> Tambien la evaluación económica ha sido rapidamente aceptada,
[18:20] (Enrique> y adaptada, por la industria farmaceutica,
[18:21] (Enrique> que utiliza los resultados para la realización de actividades de marketing.
[18:21] (Enrique> Por ello, la evaluación económica debe someterse previamente a su uso
[18:21] (Enrique> a una lectura crítica, que nos permita saber si existen errores en el estudio
[18:21] (Enrique> que comprometen su generalizacion o validez.
[18:21] (Enrique> El trabajo de para la evaluación del curso debe hacerse siguiendo las directrices que veremos a continuación.
[18:21] (Enrique> Vamos a utilizar dos check-list, o guías, para evaluar la evaluación económica.
[18:21] (Enrique> La primera de Sacristan y colegas, y la segunda de Drummond y colegas.
[18:21] (Enrique> Empezamos por la de Sacristan que es la más completa.
[18:21] (Enrique> Y se encuentra en un libro que la referencia para la evaluación económica en España.
[18:21] (Enrique> "Check-List para Realizar y Leer Criticamente Evaluaciones Económicas de Medicamentos"
[18:22] (Enrique> Sacristan JA, Soto J, Galende I. En: Sacristan JA, Badía X, Rovira J.
[18:22] (Enrique> En: Farmacoeconomía: Evaluación Económica de Medicamentos.
[18:22] (Enrique> Madrid: Editores Médicos, 1995. Pág. 295
[18:22] (Enrique> Empezamos ahora con los diferentes componentes de un estudio de evaluación económica
[18:22] (Enrique> que deben analizarse en una adaptación que hemos realizado de Sacristán:
[18:22] (Enrique> OBJETIVO
[18:22] (Enrique> Definición del objetivo del estudio
[18:22] (Enrique> Existe una pregunta bien definida?
[18:22] (Enrique> Se especifican claramente la perspectiva y las alternativas comparadas?
[18:22] (Enrique> SELECCION DE LA MUESTRA
[18:23] (Enrique> Se especifica y es adecuado el tipo de pacientes elegido?
[18:23] (Enrique> Se especifican adecuadamente los criterios diagnósticos que se utilizan en el estudio?
[18:23] (Enrique> ALTERNATIVAS
[18:23] (Enrique> Se analizan todas la alternativas relevantes?
[18:23] (Enrique> Son los comparadores los más adecuados?
[18:23] (Enrique> Se incluye el tratamiento más utilizado, o al que sustituirá el nuevo fármaco?
[18:23] (Enrique> Es la indicación más relevante?
[18:23] (Enrique> Se utilizan las dosis adecuadas, especificadas en los prospectos?
[18:23] (Enrique> Son los tratamientos reproducibles? (Dosis, intervalo, duración etc)
[18:23] (Enrique> Se analiza, o se debería analizar, la opción "no hacer nada"?
[18:24] (Enrique> PERSPECTIVA
[18:24] (Enrique> Se especifica claramente la perspectiva elegida (sociedad, paciente, hospital etc.)?
[18:24] (Enrique> Son los costes y las consecuencias incluidas en el estudio coherentes con la perspectiva?
[18:24] (Enrique> Está justificada la pespectiva en función de la pregunta planteada?
[18:24] (Enrique> CONSECUENCIAS
[18:24] (Enrique> Son adecuadas las consecuencias en función de la pregunta planteada y de la perspectiva?
[18:24] (Enrique> Se establecen de forma adecuada los datos de efectividad y seguridad de las alternativas?
[18:24] (Enrique> Es objetiva y relevante la variable principal de valoración de las consecuencias?
[18:24] (Enrique> COSTES
[18:24] (Enrique> Es adecuada la medida de los Costes en función de la pregunta planteada y de la perspectiva?
[18:25] (Enrique> Están actualizados los costes y son los precios del mercado?
[18:25] (Enrique> HORIZONTE TEMPORAL
[18:25] (Enrique> Se especifica y es suficiente el tiempo fijado para realizar la valoración de los costes y las consecuencias?
[18:25] (Enrique> TIPO DE ANÁLISIS
[18:25] (Enrique> Es adecuado en función de la pregunta planteada y de la perspectiva?
[18:25] (Enrique> Términos monetarios Coste-Beneficio
[18:25] (Enrique> Unidades "físicas" Coste-Efectividad
[18:25] (Enrique> Calidad de vida/Utilidad Coste-Utilidad
[18:25] (Enrique> Beneficios iguales Coste-Minimización
[18:25] (Enrique> RESULTADOS
[18:26] (Enrique> Si se utilizan variables intermedias,son representativas del Beneficio final?
[18:26] (Enrique> Se realiza un análisis marginal? (incremento de costes y beneficios)
[18:26] (Enrique> Se analizan los costes y las consecuencias de los efectos adversos?
[18:26] (Enrique> DESCUENTO
[18:26] (Enrique> Se descuentan los costes y las consecuencias futuros?
[18:26] (Enrique> Esta justificada la tasa de descuento utilizada?
[18:26] (Enrique> SUPOSICIONES Y LIMITACIONES
[18:26] (Enrique> Se discuten las suposiciones y las limitaciones del estudio?
[18:26] (Enrique> Se analiza o se justifica la exclusión de alguna variable importante?
[18:26] (Enrique> ANALISIS DE SENSIBILIDAD
[18:27] (Enrique> Se realiza un análisis de sensibilidad?
[18:27] (Enrique> ETICA
[18:27] (Enrique> Se identifican y discuten los posibles problemas éticos?
[18:27] (Enrique> CONCLUSIONES
[18:27] (Enrique> Están justificadas?
[18:27] (Enrique> Son generalizables?
[18:27] (Enrique> Pueden extrapolarse a la práctica clínica diaria?
[18:27] (Enrique> Y hasta ahi la adaptación de las guías de Sacristan.
[18:27] (Enrique> Ahora veremos las de Drummond, que son diez como los Mandamientos,
[18:27] (Enrique> y fueron las primeras que se publicaron
[18:28] (Enrique> en el mundo y por ello se convirtieron en el estandard.
[18:28] (Enrique> ELEMENTOS DE UNA BUENA EVALUACIÓN ECONÓMICA
[18:28] (Enrique> Drummond MF, Bernie O'Brien, Stoddart GL, Torrance GW. Metodos para la evaluación económica de los programas de salud. Ed. Díaz de Santos: Madrid, 1991
[18:28] (Enrique> Elementos de una Buena Evaluación Económica
[18:28] (Enrique> 1. Hay una pregunta expresada y definida de forma adecuada?
[18:28] (Enrique> 2. Se proporciona una descripción exahustiva de las alternativas?
[18:28] (Enrique> 3. Hay pruebas de que se ha demostrado la efectividad de los programa?
[18:28] (Enrique> 4. Estan identificados claramente todos los costes y beneficios relevantes de cada una de las alternativas?
[18:28] (Enrique> 5. Se han medido exactamente los costes y los beneficios en unidades apropiadas?
[18:28] (Enrique> 6. Es aceptable la valoración de costes y beneficios?
[18:29] (Enrique> 7. Se ajustaron los costes y beneficios respecto a la distribución temporal?
[18:29] (Enrique> 8. Se realizó un analisis marginal de los costes y beneficios de las distintas alternativas?
[18:29] (Enrique> 9. Se realizó un analisis de sensibilidad?
[18:29] (Enrique> 10. Incluyen la presentación y la discusión del estudio todos los elementos de interes para los usuarios?
[18:29] (Enrique> Hasta aqui las guias de Drummond.
[18:29] (Enrique> Para el trabajo de evaluación del curso deben usarse las guias de Sacristan.
[18:29] (Enrique> Muchas gracias por su atencion.
[18:29] (Enrique> Preguntas o comentarios?
[18:30] (guti> ?
[18:30] (Enrique> guti tu pregunta o comentario?
[18:30] (guti> No entiendo lo del análisis marginal
[18:30] (Enrique> gracias por tu pregunta
[18:31] (Enrique> Primero debemos entender que es el analisis incremental
[18:31] (Enrique> Muchas veces cuando tenemos un nuevo tratamiento disponible nos interesa saber cuantos pacientes mas curaremos
[18:32] (Enrique> en comparacion con los tratamientos anteriores.
[18:32] (Enrique> O cuanto nos costara el nuevo tratamiento en comparacion con los tratamientos anteriores.
[18:33] (Enrique> Para ello estimamos lo que se denomina el coste o consecuencia incremental
[18:33] (Enrique> que es el coste del tratamiento nuevo menos el coste del tratamiento que utilizabamos con anterioridad.
[18:34] (Enrique> o, en el caso de las concecuencias
[18:34] (vitE> ?
[18:34] (Enrique> que es las consecuencias del tratamiento nuevo menos las consecuencias del tratamiento que utilizabamos con anterioridad.
[18:34] (Enrique> Por ejemplo (aunque temo los ejemplos)
[18:35] (Enrique> Imaginemonos que un tratamiendo para el sida cuesta 10000 euros
[18:35] (Enrique> al año
[18:36] (Enrique> y un nuevo tratamiento cuesta 20000 euros al año.
[18:36] (Enrique> El coste incremental seria 20000 menos 10000 = 10000 euros.
[18:36] (Enrique> Supongamos que este nuevo medicamento para el sida añade un año de vida al paciente
[18:37] (Enrique> Mientras que el anterior añade 0.5 años.
[18:37] (Enrique> La diferencia entre las consecuencias seria 1 menos 0.5 = 0.5 años (seis meses).
[18:37] (Enrique> Este es el concepto del analisis incremental, esta claro este concepto?????
[18:38] (guti> si
[18:38] (Enrique> gracias guti, por reflejar la opinion general!
[18:38] (Enrique> El analisis incremental es la base del analisis marginal
[18:39] (Enrique> Muchas veces nos interesa saber cuanto nos vale una unidad extra de consecuencias por el nuevo tratamiento.
[18:39] (Enrique> Por ejemplo, en el caso del sida, nos interesaria saber cuanto nos valdria el coste por un año extra de vida con el nuevo tratamiento.
[18:40] (Enrique> Y ese es el concepto que utilizamos para el analisis marginal.
[18:40] (Enrique> El analisis marginal estima el coste de una unidad extra de consecuencia.
[18:41] (Enrique> En el caso del sida, cuanto nos saldria un año extra de vida.
[18:41] (Enrique> Se define como la diferencia entre el coste incremental y las consecuencias incrementales.
[18:42] (MJesus> consecuencias incrementales son los 6 meses ?
[18:42] (Enrique> En el ejemplo del sida ; 10000 euros de coste incremental / 0.5 años de vida extra = 20000 euros
[18:43] (Enrique> es decir, para conseguir un año extra de vida necesitamos 20000 euros.
[18:43] (Enrique> Y se define como la division entre el coste incremental y las consecuencias incrementales.
[18:44] (Enrique> Queda claro el concepto?
[18:44] (MJesus> está claro......
[18:44] (MJesus> puedo añadir ahora
[18:44] (MJesus> que tenemos un nuevo aviso en la web correspondiente
[18:44] (MJesus> que se trata de que esta colocado un enlace para descarga de un archivo word
[18:45] (MJesus> que contiene ejemplos de evaluaciones
[18:45] (MJesus> esta en http://doctorado.uninet.edu/2002/ecosalud/avisos.html
[18:45] (MJesus> perdon por la interrupcion
[18:45] (pedro> ?
[18:45] (MJesus> ?
[18:46] (Enrique> Vite?
[18:46] (vitE> las conclusiones se pueden generalizar?, Nunca, por el riesgo de ser falso en otras circunstancias... Solo podremos ver si hemos obtenido resultados similares al estudio o no
[18:46] (Enrique> Vite, en general es mas facil generalizar las conclusiones que personalizarlas para cada paciente en particular.
[18:47] (vitE> no me refiero a eso
[18:47] (Enrique> La mayor parte de los estudios estan realizados en condiciones controladas
[18:47] (Enrique> por lo tanto es muy dificil generalizar los resultados a la poblacion en general.
[18:47] (vitE> exacto
[18:48] (Enrique> Pensemos que en la mayor parte de los estudios clinicos apenas tienen representacion las mujeres, los ancianos y los niños.
[18:48] (Enrique> Lo que representa la mayor parte de la poblacion, la que mas usa medicamentos y la que necesita mayor atencion sanitaria.
[18:48] (Enrique> Pedro tu pregunta?
[18:49] (pedro> Cual es el horizonte temporal minimo para que un trabajo sea valido, ¿Que es lo que define los limites? por ejemplo para valorar un tratamiento para eñ SIDA, ¿6 meses serian suicientes?
[18:49] (Enrique> El horizonte temporal que elijamos depende de varias circunstancias
[18:50] (Enrique> La principal idea es que podamos tener resultados concluyentes en relacion a los efectos de un medicamento o programa en los costes y las consecuencias.
[18:51] (Angela> ?
[18:51] (Enrique> Para que los resultados sean concluyentes debemos analizar las caracteristicas de la enfermedad, los pacientes y el tratamiento.
[18:51] (Enrique> Si es una enfermedad cronica, es posible que los resultados se vean a largo plazo.
[18:52] (Enrique> Si los pacientes tienen una corta esperanza de vida y eso es lo que estamos midiendo, seis meses pueden ser adecuados.
[18:52] (Enrique> El tratamiento puede tener efectos a corto plazo, a pesar de ser una enfermedad cronica, que podemos analizar.
[18:53] (Enrique> Como vemos, cada caso debe ser analizado en detalle para ver cual debe ser el horizonte temporal
[18:53] (MarinaCR> ?
[18:54] (MJesus> me toca ?
[18:54] (Enrique> Seis meses para el sida pueden ser adecuados, depende que estemos midiendo, el tipo de enfermos, su esperanza de vida, etc.
[18:54] (Enrique> MJesus?
[18:54] (MJesus> Enrique, decias que
[18:54] (MJesus> "En el ejemplo del sida ; 10000 euros de coste incremental / 0.5 años de vida extra = 20000 euros"
[18:54] (MJesus> y en ese caso, podríamos afinar asi con ese mismo ejemplo:
[18:54] (MJesus> cada dia de vida extra cuesta 20000 euros /182 dias que tiene un semestre....
[18:54] (MJesus> es decir, alrededor de 11 euros diarios.
[18:54] (Enrique> Luego vienen Angela y MarinaCR
[18:54] (MJesus> Imagino que eso sería un buen análisis económico.
[18:54] (MJesus> Pero da bastante grima pensar eso como médicos....
[18:54] (MJesus> acostumbrados como estamos a cosas como "una vida no tiene precio" etc ...
[18:54] (MJesus> La pregunta sería, ¿no estaremos haciendonos mas mercaderes que médicos"
[18:55] (Enrique> Quisiera pedir al publico respuestas al comentario de Maria Jesus???
[18:56] (vitE> deseo y espero que sean pocos los mercaderes
[18:56] (vitE> hoy he vivido un caso de mercader
[18:56] (mah> No tiene nada que ver una cosa con la otra. Los médicos "desenfocan" la cuestion.
[18:56] (vitE> os lo pondré en el panel
[18:57] (mah> Ser médico no es gastar sin medida o no preocuparse del gasto
[18:57] (mah> El bombero también tiene que tener en cuenta los costes para equiparse, y el profesor de universidad (o sus gestores).
[18:57] (Angela> Yo soy médico y me parece que saber esto me proporciona espíritu crítico con algunas cosas, no me obliga a nada
[18:57] (guti> estos estudios son necesarios en la actualidad donde todo se tiene que probar
[18:58] (mah> Ser consciente de que los recursos son escasos y susceptibles de
[18:58] (Enrique> Mas opiniones!!!!!
[18:58] (mah> usos alternativos no es ser un "mercader" en sentido negativo
[18:58] (agarcia> creo que saber el valor de ciertos tratamientos ayuda a actuar con más criterio
[18:59] (mah> Y si es ser "mercader", pues bien venido sea el que los médicos lo sean... y los bomberos.
[18:59] (MarinaCR> La evaluacion Economica es una instrumento mas de analisis, pera mejorar la toma de decisiones
[18:59] (guti> la información siempre es buena y además necesaria
[18:59] (rov1> Ser médico nos obliga a tratar de conocer acerca de todo aquello que permita salvar más vidas
[18:59] (pedro> Hay un dinero y hay que repartirlo buenamente entre todos En manos del medico esta el saber elegir los metodos mas adecuados con el menor gasto
[19:00] (rov1> y el uso adecuado de los recursos lo hará
[19:00] (Enrique> Alguna opinion mas???
[19:00] (Enrique> Gracias por las opiniones
[19:01] (Enrique> Vamos a diseccionar la opinion de Maria Jesus
[19:01] (MJesus> la opinion o la opinanate ?
[19:01] (MJesus> la opinion o la opinante ?
[19:01] (Enrique> Saber el coste de nuestras decisiones, pensais que tiene connotaciones negativas desde un punto de vista etico?
[19:01] (pedro> no
[19:02] (mah> En absoluto
[19:02] (Lur> no
[19:02] (yolanda> no
[19:02] (Marije> no
[19:02] (pikachu> i
[19:02] (mah> Las tiene el no saberlo
[19:02] (Angela> No, pero influye, es inevitable
[19:02] (vicky> no
[19:02] (rov1> El no saberlo podría tenerlas
[19:02] (agarcia> no
[19:02] (pedro> Eso se lo queremos hacer a los pacientes para que sepan lo que gastan
[19:03] (Enrique> Parece que la opinion es generalizada, opinamos que conocer los costes no es contrario a la etica
[19:04] (Enrique> la vida no tiene precio, que opinais???
[19:04] (vitE> lees el periodico, y concluyes que no valemos un euro
[19:04] (MarinaCR> Pero vivirla tiene un costo!!
[19:05] (pedro> La vida no, pero los gatos en salud si
[19:05] (rov1> y mantenerla también
[19:05] (mah> La individual, no tiene precio, la de cada uno. La vida "genérica" si puede tenerlo, aunque no está claro cual es
[19:05] (guti> desde la perspectiva del paciente o del individuo la vida no tiene precio
[19:05] (Enrique> Mas opiniones???
[19:06] (MJesus> la vida no tiene precio..... los medios para conservarla, asegurara, etc, si. Un precio inasumible en muchas ocasiones
[19:06] (vicky> pues lo que venimos hablando desde el comienzo del curso: hay que distribuir bien los recursos porque no son ilimitados
[19:06] (mah> Podríamos llegar a un acuerdo sobre el precio (seguros, indemnizaciones de tribunales, etc.) Ya hablamos de esto, creo.
[19:06] (vitE> y usarlos bien?
[19:07] (Enrique> gracias por los comentarios
[19:07] (agarcia> me remito, somos muchos y hay que redistribuir equitativa y razonablemente
[19:07] (Enrique> creo que todos que no hemos leido hoy el periodico estamos de acuerdo en que la vida no tiene precio.
[19:08] (Enrique> Pero la atencion sanitaria, la sanidad, tiene un precio muy alto.
[19:08] (Enrique> Y cuando gastamos los recursos estamos condenando a unos pacientes mientras salvamos a otros.
[19:09] (Enrique> Porque no tenemos recursos ilimitados para asumir todas las necesidades sanitarias que tenemos.
[19:09] (Enrique> La pregunta sería, ¿no estaremos haciendonos mas mercaderes que médicos"
[19:09] (Enrique> que opinais de esta ultima pregunta???
[19:10] (MJesus> glub
[19:10] (Enrique> opinar pero no atragantaros!
[19:10] (MJesus> puedo dejarlo en "no estaremos haciendonos mercaderes" ?
[19:11] (guti> pienso que elguién en la medicina se tiene que preocupar por los costes y que otros se tienen que preocupar por el individuo
[19:11] (guti> de la negociación entre ambos saldré el beneficio
[19:12] (Lur> el conocer qué cuesta algo no quiere decir que se sea "mercaderes"
[19:12] (mah> El "azote" del liberalismo económico parece que nos hace a todos mercaderes antes que médicos... bomberos... artesanos... Además, parece que es eso la virtud.
[19:12] (guti> siempre tiene que existir el defensor del menos protegido que en este caso es el paciente
[19:12] (rov1> no, creo que estamos aprendiendo la importancia social de nuestras decisiones y no sólo las implicancias para el paciente particular.
[19:12] (vitE> lo veo como GUTI
[19:12] (mah> Esperemos que los economistas o alguien encuentre alternativas
[19:12] (pedro> Para mi mercader=vender salud, es diferente a distribuir los gastos con criterio medico adecuado
[19:13] (Enrique> mas comentarios???
[19:13] (Marije> soy de la opinion de pedro
[19:13] (Enrique> Muchas gracias por las opiniones
[19:14] (Enrique> Desde un punto de vista economico, los medicos estan en un mercado
[19:14] (Enrique> es el mercado sanitario.
[19:14] (Enrique> No podemos ir al mercado a comprar salud,
[19:15] (Enrique> por ello, vamos a comprar bienes y servicios que son alternativas a la salud
[19:15] (Enrique> uno de los principales es: la sanidad.
[19:15] (Enrique> Mercader, como lo utiliza Maria Jesus tiene una connotacion negativa
[19:16] (Enrique> porque se considera que el medico ejerce su profesion, y no comercia con bienes o servicios.
[19:17] (Enrique> Por supuesto que los medicos, como el resto de los profesionales, tienen intereses economicos cuando ejercen su profesion.
[19:18] (Enrique> En ocasiones se considera contra la etica profesional tener en cuanta el coste de los bienes y servicios.
[19:18] (Enrique> Aunque por supuesto que lo tenemos en cuenta siempre
[19:18] (Enrique> por ejemplo, cuando vemos que el paciente no puede pagar por determinados bienes o servicios, podemos buscar otros alternativos.
[19:18] (Enrique> Cual debe ser el rol del medico?
[19:19] (Enrique> agente del paciente
[19:19] (Enrique> agente social
[19:19] (Enrique> debe tener en cuenta el coste de los servicios y productos?
[19:19] (Enrique> y podemos hacer mas preguntas similares.
[19:19] (Enrique> Es un debate que tenemos en la actualidad.
[19:20] (Enrique> Como paciente individual no quiero que el medico tenga en cuanta el coste.
[19:20] (Enrique> Salvo que no lo pueda pagar.
[19:20] (Enrique> Como miembro de la sociedad, que paga alrededor del 15% de su salario para sanidad, me gustaria que se controlaran los costes sanitarios.
[19:21] (Enrique> Mas preguntas o comentarios?
[19:21] (Angela> En los estudios fármaco-económicos se tiene en cuenta que al prolongar la vida del individuo éste va a costar más a la larga? Un claro ejemplo es el del Sida que estabas poniendo
[19:21] (guti> Inicialmente le médico cuando atiende un paciente debe preocuparse por curarlo
[19:22] (Enrique> Angela, se tienen en cuenta los costes y las consecuencias relacionados directamente con la terapia.
[19:22] (Enrique> Por ejemplo, si este paciente vive durante veinte años y desarrollo un cancer, no se tiene en cuenta el coste de la atencion de ese cancer.
[19:23] (Enrique> Es una convencion que se ha adoptado.
[19:23] (Angela> Bien, pero en el caso del SIDA, la terapia se prolonga, salvo complicación, de manera similar
[19:23] (Angela> es decir, el cáncer en una cosa incidental, el tratamiento crónico es esperable
[19:24] (Enrique> Angela, se tendrian en cuenta los costes de la terapia en el tratamiento cronico del SIDA
[19:24] (Enrique> Guti, es cierto que el medico debe preocuparse por curar al paciente.
[19:24] (guti> no por los costes, otros deben estudiarlos, informarle y ayudarle a tenerlo en cuenta en sus decisiones
[19:24] (vitE> ?
[19:27] (Enriques> mas preguntas o comentarios?
[19:27] (MarinaCR> En la mayoria de los estudios de este tipo que lei, vi que incluyen solo costos promedio y no costos marginales, por la dificultad de obtener estos ultimos. Cual la implicancia de esto?
[19:27] (agarcia> ?
[19:28] (Enriques> Normalmente los resultados promedio son mas favorables, sobre todo cuando los beneficios de la nueva terapia son muy bajos
[19:29] (vitE> ?
[19:29] (Enriques> Por ejemplo, si vamos a comprar naranjas y compramos diez por diez euros, el coste promedio es 1 euro por naranja
[19:29] (Enriques> si compramos 11 naranjas y el coste es de 12 euros
[19:30] (Enriques> el coste promedio seria 1.09 por naranja.
[19:30] (Enriques> Pero si vemos el coste de una naranja mas, la numero 11
[19:30] (Enriques> veremos que la naranja extra nos ha costado 2 euros
[19:30] (Enriques> es decir, lo doble que el promedio de las naranjas anteriores.
[19:30] (Enriques> Lo mismo sucede con la sanidad
[19:31] (Enriques> si se incrementa poco la calidad de la atencion y el coste sube mucho, es mejor hacer constar los resultados como promedio
[19:31] (Enriques> que como incremento.
[19:32] (Enriques> Agarcia?
[19:32] (agarcia> estoy de acuerdo con Guti, (otros deben informar...) pero me entra la duda de si esto no supondria un corte de "libertad" de actuacion y decision individual del médico ante una situacion determinada.
[19:32] (Enriques> Agarcia, el medico nunca ha tenido, ni tendra total libertad en el uso de los recursos
[19:33] (Enriques> Aun en la sanidad publica sabemos que el paciente podria tener mejor calidad en la Clinica Mayo o en el General Yague,
[19:33] (Enriques> pero no lo enviamos alli por motivos economicos.
[19:33] (Enriques> Muchas veces deseariamos tener menos listas de espera para nuestros pacientes
[19:33] (MJesus> te refieres al General yagüe de Burgos. España ??
[19:34] (Enriques> o conseguir los tests mas rapido, pero no tenemos los recursos y nos adaptamos a la situacion.
[19:34] (Enriques> Es algo que el medico vive dia a dia.
[19:34] (guti> ?
[19:35] (Enriques> Maria Jesus, es que en la actualidad puedes encontrarte servicios que tienen una calidad excepcional en cualquier hospital
[19:35] (Enriques> guti?
[19:35] (guti> pienso que no es una cuestión de libertad sino de integridad
[19:35] (Enriques> Luego va Vite
[19:35] (guti> el médico estudia para ofrecer los mejores servicios a sus pacientes pero
[19:35] (mah> En el GY, derma, por ejemplo
[19:35] (guti> puede que no sean como en la MAYo
[19:35] (Angela> gracias, querido público
[19:36] (Enriques> Si Guti, es cierto que el medico estudia para ofrecer lo mejor
[19:36] (Enriques> pero luego tiene que ejercer con las restricciones de recursos que tenemos.
[19:36] (Enriques> Y es que no tenemos todos los recursos.
[19:37] (Enriques> Normalmente lo que hacemos es damos la mejor atencion que podemos con los recursos disponibles.
[19:37] (MJesus> ?
[19:37] (Enriques> Pero siempre tenemos la restriccion de recursos.
[19:37] (Enriques> Vite, todavia te acuerdas de tu pregunta?
[19:37] (vitE> el rol debe ser CONTRACTUAL o COOPERATIVO, centrado en el paciente y su entorno social (agente del paciente y su entorno social)
[19:38] (Enriques> Vite, depende como definamos salud
[19:38] (vitE> social , por las patologias sicosociales
[19:38] (vitE> hablo del papel del medico de apie
[19:38] (vitE> o farma, ats,
[19:38] (Enriques> si definimos salud de una forma global, en todos sus aspectos, tendriamos que tener en cuenta muchas facetas de la vida de cada paciente
[19:39] (Enriques> aunque no disponemos de los recursos suficientes para afrontar semejante tarea.
[19:39] (Enriques> Por eso es mas facil enfocarse en algo muy concreto, que intentar resolver todos los condicionantes de salud de un paciente.
[19:39] (Enriques> Incluyendo biologicos, sociales, economicos,...
[19:39] (Enriques> mas preguntas o respuestas?
[19:40] (guti> ?
[19:40] (Enriques> Guti?
[19:40] (MJesus> estaba yo antes !
[19:40] (Enriques> Maria Jesus va luego
[19:40] (guti> todo esto puede caer al otro extremo: tanto tienes tanto vales
[19:40] (Enriques> si, y eso es lo que sucede en muchas ocasiones en la actualidad
[19:41] (Enriques> las listas de espera, por ejemplo, se saltan a la torera segun tu situacion economico-social-politica.
[19:42] (Enriques> En otros paises, si no tienes el dinero o el seguro no puedes acceder a una minima sanidad
[19:42] (rov1> si es que existen listas de espera, puesto que en algunos lugares determinadas patologías no tienen atención
[19:42] (Enriques> y te mueres en la calle.
[19:42] (Enriques> Exacto, Rov1
[19:43] (Enriques> mas preguntas, comentarios o respuestas!
[19:43] (vitE> ?
[19:43] (MJesus> Enrique, una cosa mas
[19:43] (Enriques> Vite?
[19:43] (MJesus> Eso de tener en cuenta el coste de los medios para conservar la salud, creo que ya lo vamos asumiento, como una necesidad y una respondabilidad.
[19:43] (MJesus> Pero ... en cambio muchos de los mass media, hacen elegías de algún microbiólogo o ingeniero genético, por ejemplo,
[19:43] (MJesus> por su decision de no patentar "la vacuna" que piensa fabricar, contra enfermedades como la malaria, por ejemplo.
[19:43] (MJesus> Es decir, conseguir ese producto, que tiene costes de fabricacion , ensayos clinicos etc, sin tener en cuenta costes ni beneficios.
[19:43] (MJesus> Desde el punto de vista *estrictamente económico*, como se puede enfocar esa conducta?. Inconsciencia, altruismo, irresponsabilidad, fraude, dumping, bancarrota,?
[19:44] (Enriques> Flemming no patento la penicilina
[19:45] (MJesus> habia patentes entonces ?
[19:45] (Enriques> porque le parecia contrario a la etica.
[19:45] (Enriques> Todos deberian tener acceso a un medicamento esencial.
[19:46] (Enriques> No existe ninguna explicacion desde un punto de vista economico cuando una persona decido no patentar un medicamento y que su pueda utilizar de forma generica y mucho mas barata.
[19:46] (Enriques> Vite?
[19:46] (vitE> veo la eco ( de forma implicita) como una defensa de la salud SOLO para clases privilegiadas.
[19:47] (Enriques> Vite, a las clases privilegiadas les da igual el coste
[19:47] (Enriques> esas clases siempre van a tener un seguro de enfermedad y recursos para pagar la sanidad.
[19:47] (vitE> son los que más pagan
[19:48] (Enriques> El problema es que hacemos con el resto de la poblacion
[19:48] (vitE> pues eso...
[19:48] (MJesus> Gracias por lo de " Todos deberian tener acceso a un medicamento esencial.". Pero, ¿eso se mantiene tambien con *cualquier producto farmaceutico* a fecha de hoy ?
[19:48] (vitE> NO
[19:48] (Enriques> no, no es cualquier producto farmaceutico
[19:48] (Enriques> porque no tenemos recursos para acceder a cualquier producto farmaceutico.
[19:49] (vitE> 19:42
[19:49] (Enriques> Tenemos tantisimas necesidades insatisfechas en el mundo en areas como la alimentacion, vivienda, salubridad basica, que los medicamentos son unicamente una de las necesidades, y ni tan siquiera la mas urgente.
[19:50] (Enriques> bueno, chicos y chicas, señores y señoras
[19:50] (Enriques> muchas gracias por la participacion en la clase de hoy
[19:50] (MJesus> podemos seguir el debate en los paneles ?
[19:51] (Enriques> Un saludo a todos/as
[19:51] (pedro> Adios
[19:51] (MarinaCR> Hasta el jueves!
[19:51] (Lur> adios
[19:51] (pepegut> Gracias por la clase
[19:52] (Enriques> gracias a vosotros!!!
[19:52] *** Enriques (seoan001@x171-156.pharmacy.umn.edu) Quit (Leaving) End of #curso buffer Tue Feb 12 19:55:00 2002

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